Cosa ne pensate della Chiesa come Istituzione?

[giovanniaffinita]

C'è da dire una cosa:

io sono un ateo convinto, sommo oppositore di qualsiasi potere temporale (diretto o indiretto) detenuto da un'istituzione religiosa; nonostante ciò:

a livello personale sono filosoficamente contrario all'aborto, però sono situazioni così complesse e dolorose che, credo, lo stato debba concedere le massime libertà (fatti salvi gli aspetti medici e, quindi, scientifici) e delegare il tutto ad una scelta individuale, non trovo giusto che il Papa si arroghi il diritto di sparare sentenze e cercare di imporre il suo pensiero.

il Papa parla per i cattolici.

[qwertykkk]

sinceramente non saprei indicartele: probabilemente la mia fede mi porta a ricercare anche in ambito non fideistico delle "soluzioni".

Quindi, anche inconsciamente, ne sei condizionato?

:P

C'è da dire una cosa:

io sono un ateo convinto, sommo oppositore di qualsiasi potere temporale (diretto o indiretto) detenuto da un'istituzione religiosa; nonostante ciò:

a livello personale sono filosoficamente contrario all'aborto, però sono situazioni così complesse e dolorose che, credo, lo stato debba concedere le massime libertà (fatti salvi gli aspetti medici e, quindi, scientifici) e delegare il tutto ad una scelta individuale, non trovo giusto che il Papa si arroghi il diritto di sparare sentenze e cercare di imporre il suo pensiero.

Vedi, un credente ti risponderebbe facilmente che il papa non cerca di imporre il suo pensiero, bensì "cerca di farti comprendere la strada della salvezza, il giusto e lo sbagliato, il volere di Dio..." e bla bla bla.

Riguardo l'aborto, c'è un po' di disinformazione e voglio chiarire un paio di cose visto che ci stiamo avventurando in questo abisso.

1- Ferrara non ha mai detto di abolire la 194, anche se il 99% dela popolazione ne è convinta, causa strumentalizzazione dei media.

2- La 194 non è favore dell'aborto, ma contro, tuttavia lo ammette in certe situazioni. Per questo oggi in Italia è praticato, giustamente imho, quotidianamente. Nel tempo si sono creati sempre più precedenti e il campo di scelta si è allargato. Ferrara aveva intenzione di restringerlo e riportarlo al suo stato come subito dopo l'entrata in vigore.

Detto questo, no, non ho votato per Ferrara e non ne condivido la campagna morale che avevo intrapreso. Tuttavia lo stimo perchè uno dei pochi politici rimasti che credono in quello che fanno e che lo fanno senza un tornaconto. Anche se, ripeto, non condivido una briciola del suo pensiero.

[Spittelons]

voi dite la colpa dei vertici mentre la base e' buona e si fa il mazzo...

a volte vero ma non sempre...

la base e' spesso composta da quei preti che si approfittano dei ragazzini (e che le gerarchie coprono) oppure anche quelle masse di milioni di irrazionali che vano a farsi illudere o fregare di fronte a miracoli e/o finte apparizioni non sono un gran che' nemmeno loro..........e intorno a sta cosa si e' creato unbel business....vendita di indulgenze, superstizione, feticismo, insomma tutte le belle cose per cui ci fu lo scisma, ora ci sono ancora messe in maniera diversa, piu' moderna, piu' televisiva, ma la solfa e' sempre la stessa...

la chiesa vive sulla poverta' e sull'ignoranza anche per questa e' sempre stata contraria al capitalismo e allo sviluppo economico e sociale, se una societa' e' ricca e benestante non ha bisogno di chiese e preti che dicono quanto il mondo e' sofferenza e quanto e' bello l'aldila'

[giovanniaffinita]

Quindi, anche inconsciamente, ne sei condizionato?

:ooh:

posso dirti che probabilmente la mia fede (sempre ben compresa) mi spinge a ricercare nel profondo anche motivazioni non "DI FEDE" :P

Vedi, un credente ti risponderebbe facilmente che il papa non cerca di imporre il suo pensiero, bensì "cerca di farti comprendere la strada della salvezza, il giusto e lo sbagliato, il volere di Dio..." e bla bla bla.

io, e mi ritengo un credente, ti dico: il Papa parla per quelli che vogliono ascoltare. Non vuoi ascoltare? fa niente!

[giovanniaffinita]

voi dite la colpa dei vertici mentre la base e' buona e si fa il mazzo...

a volte vero ma non sempre...

non ritengo questa cosa vera: piuttosto ci sono brave e cattive persone ad ogni piano gerarchico.

la base e' spesso composta da quei preti che si approfittano dei ragazzini (e che le gerarchie coprono) oppure anche quelle masse di milioni di irrazionali che vano a farsi illudere o fregare di fronte a miracoli e/o finte apparizioni non sono un gran che' nemmeno loro..........e intorno a sta cosa si e' creato unbel business....vendita di indulgenze, superstizione, feticismo, insomma tutte le belle cose per cui ci fu lo scisma, ora ci sono ancora messe in maniera diversa, piu' moderna, piu' televisiva, ma la solfa e' sempre la stessa...

generalizzare non produce mai niente di positivo.

la chiesa vive sulla poverta' e sull'ignoranza anche per questa e' sempre stata contraria al capitalismo e allo sviluppo economico e sociale, se una societa' e' ricca e benestante non ha bisogno di chiese e preti che dicono quanto il mondo e' sofferenza e quanto e' bello l'aldila

questo perchè il messaggio originale è stato ridotto in una specie di tradizione e buonismo, che in sè non ha senso di esistere.

[Spittelons]

il papa dice chiaramente che cio' che dice lui e' giusto, per gli altri c'e' la dannazione

vi sembra democratico uno cosi'? (tra l'altro e' un monarca assoluto eletto a vita da una oligarchia composta solo da uomini.... siamo quasi a livello di sultano, l'unica differenza e' che e' eletto e non e' ereditario)

[qwertykkk]

io, e mi ritengo un credente, ti dico: il Papa parla per quelli che vogliono ascoltare. Non vuoi ascoltare? fa niente!

Vero, ma se parlo io al balcone di casa non gliene frega niente a nessuno, se lo fa lui scendono in piazza migliaia di persone, anche se dice parole scontate e retoriche.

Dici che chi vuole ascolta e chi non vuole non lo ascolta, perfetto. Totale democrazia, la più grande invenzione dell'ultimo secolo. Eppure quando guardo il Tg ho sempre visto una persona vestita di bianco parlare a una folla. Mai vista una persona vestita di arancione con un paio di occhiali a televisore. Eppure chi non lo vorrebbe ascoltare potrebbe non farlo. Forse fa meno audience?

[Maffy86]

Anch'io,come ha detto qui qualcuno,credo che si debba valutare persona per persona e che alcuni preti delle parrocchie locali siano persone straordinarie. Ma per quanto riguarda il vaticano...hmm...mi sembra tutto molto costruito e il Papa attuale un burattino nelle mani di chi tesse interessi molto piu' grandi e molto meno spirituali di quanto lascino intendere.

Il prete della mia parrocchia usa i soldi delle offerte(che dice destinate ai poveri) per riempire di costosissimi mosaici le pareti della chiesa e quando celebra una funzione per qualcuno che non vede mai alla messa lo fa da cavolo. Passi se succede ad un battesimo o ad un matrimonio,ma l'ultima volta ha lasciato praticamente a meta' il funerale della nonna di mio cognato e per tutto il tempo nn ha fatto altro che ricordarci che prima o poi moriremo tutti (mi sembrava un testimone di Geova!)

Morale:credo in Dio e nelle brave persone che s'impegnano per cambiare in meglio la vita del prossimo,indipendentemente dal fatto che appartengano o meno alla Chiesa (che ha,come tutti gli altri posti,le sue mele marce!)

[giovanniaffinita]

Vero, ma se parlo io al balcone di casa non gliene frega niente a nessuno, se lo fa lui scendono in piazza migliaia di persone, anche se dice parole scontate e retoriche.

perchè ci sono persone che non pensano sia cose scontate e retoriche. posso chiederti se hai mai letto interamente un suo discorso?

Dici che chi vuole ascolta e chi non vuole non lo ascolta, perfetto. Totale democrazia, la più grande invenzione dell'ultimo secolo. Eppure quando guardo il Tg ho sempre visto una persona vestita di bianco parlare a una folla. Mai vista una persona vestita di arancione con un paio di occhiali a televisore. Eppure chi non lo vorrebbe ascoltare potrebbe non farlo. Forse fa meno audience?

si, fa meno audience. ma questa è una strumentalizzazione della tv.

[giovanniaffinita]

il papa dice chiaramente che cio' che dice lui e' giusto, per gli altri c'e' la dannazione

vi sembra democratico uno cosi'? (tra l'altro e' un monarca assoluto eletto a vita da una oligarchia composta solo da uomini.... siamo quasi a livello di sultano, l'unica differenza e' che e' eletto e non e' ereditario)

se non la pensi così, è evidente che non sta parlando per te. però sarei curioso di leggere il termine dannazione in un discorso.

[qwertykkk]

non ritengo questa cosa vera: piuttosto ci sono brave e cattive persone ad ogni piano gerarchico.

Vero solo dal punto di vista teorico. Ormai la chiesa è una carriera. E come nel lavoro, quelli che salgono più in alto sono i più -diciamo "scaltri"-. Il cui interesse è, appunto, salire sempre più in alto.

"Se veramente esiste un Dio nell'Infinito, guardatevi nel cuore, l'avete già tradito".

[giovanniaffinita]

Vero solo dal punto di vista teorico. Ormai la chiesa è una carriera. E come nel lavoro, quelli che salgono più in alto sono i più -diciamo "scaltri"-. Il cui interesse è, appunto, salire sempre più in alto.

"Se veramente esiste un Dio nell'Infinito, guardatevi nel cuore, l'avete già tradito".

non so tu che esperienze hai avuto, ma io ne conosco diversi, a diversi livelli gerarchici, e c'è il buono e il cattivo ad ogni livello.

[Lord K]

il Papa parla per i cattolici.

Non è vero. Il Papa dice ai cattolici quello che devono pensare. Di certo non consulta ogni cattolico del mondo per sapere come la pensa.

[giovanniaffinita]

Non è vero. Il Papa dice ai cattolici quello che devono pensare. Di certo non consulta ogni cattolico del mondo per sapere come la pensa.

tu puoi pensarla come vuoi, ma il Papa non dice quello che i cattolici devono pensare. d'altronde come fai a saperlo?

[qwertykkk]

perchè ci sono persone che non pensano sia cose scontate e retoriche. posso chiederti se hai mai letto interamente un suo discorso?

si, fa meno audience. ma questa è una strumentalizzazione della tv.

Evito di citare Voiltare, ci siamo capiti. Forse il papa non dovrebbe, nella sua magnificenza, combattere anche per la parola del Buddhismo? !

Comunque no, non ho mai letto per intero un discorso del papa, anche se ritengo che li scriva un'equipe per lui, un po' come una grande casa discografica e che non siano parole del suo pugno. Da piccolo mia madre mi leggeva la bibbia, seppur fosse anche lei Atea, e devo dire che è un testo i cui temi sono diametralmente opposti a quello che è i vaticano moderno. Lì si parla di sole 3 cose: pace, amore, tolleranza. La Chiesa nella storia ha generato odio, morte, razzismo in base a un diverso credo e guerre, motivate ovviamente dal suo stesso credo. Oggi fortunatamente si limita a negare silenziosamente un ricevimento del Dalhai Lama. Poi invece si chiede perchè non fanno parlare il papa alle Università.

Forse perchè le Università sono uno dei pochi luoghi con una minima concentrazione di cultura storica. So di sembrare arrogante. :P

non so tu che esperienze hai avuto, ma io ne conosco diversi, a diversi livelli gerarchici, e c'è il buono e il cattivo ad ogni livello.

Forse abbiamo esperienze di vita diverse

[giovanniaffinita]

Evito di citare Voiltare, ci siamo capiti.

ovviamente!

Forse il papa non dovrebbe, nella sua magnificenza, combattere anche per la parola del Buddhismo? !

anche il Papa sbaglia

Comunque no, non ho mai letto per intero un discorso del papa, anche se ritengo che li scriva un'equipe per lui, un po' come una grande casa discografica e che non siano parole del suo pugno.

ehm...no, di solito il Papa scrive di suo pugno.

Da piccolo mia madre mi leggeva la bibbia, seppur fosse anche lei Atea, e devo dire che è un testo i cui temi sono diametralmente opposti a quello che è i vaticano moderno. Lì si parla di sole 3 cose: pace, amore, tolleranza.

felice che tu abbia avuto questa esperienza

La Chiesa nella storia ha generato odio, morte, razzismo in base a un diverso credo e guerre, motivate ovviamente dal suo stesso credo.

bisognerebbe analizzare la cosa nei dettagli.

Oggi fortunatamente si limita a negare silenziosamente un ricevimento del Dalhai Lama. Poi invece si chiede perchè non lo fanno parlare alle Università. :P

ripeto: il Papa è umano

Forse abbiamo esperienze di vita diverse :ooh:

[qwertykkk]

ovviamente!

Serio?

bisognerebbe analizzare la cosa nei dettagli.

Ti dico una sola parola: crociate.

[giovanniaffinita]

Serio?

Ti dico una sola parola: crociate.

si, serio.

Crociate: OK

Quali? quelle dei templari? quelle inglesi? quelle francesi?

[Lord K]

me ne vado a dormire, mes amis, domani ho una giornata piena. E non scrivete troppo che, se no, perdo il filo

(dovremmo fondare un club '89-'90 "giovani amanti di Sofia", in cui discutere di filosofia)

[giovanniaffinita]

me ne vado a dormire, mes amis, domani ho una giornata piena. E non scrivete troppo che, se no, perdo il filo

penso che tra poco anche io vado a nanna.

[qwertykkk]

si, serio.

Crociate: OK

Quali? quelle dei templari? quelle inglesi? quelle francesi?

Per una volta credo sia meglio generalizzare: crociate intese come missioni dove combattenti fedeli tramite l'uso della forza, partono e tentano di convertire persone di un credo diverso o assente. Se la persona che ha scritto la Bibbia avesse visto cosa avrebbe scatenato, si sarebbe sentito male.

[qwertykkk]

me ne vado a dormire, mes amis, domani ho una giornata piena. E non scrivete troppo che, se no, perdo il filo

si anche io tra poco vado a nanna, domani sono i miei ultimi 2 giorni per salvarmi l'anno. E io sono qui a fare discorso teologici...

[Lord K]

si anche io tra poco vado a nanna, domani sono i miei ultimi 2 giorni per salvarmi l'anno. E io sono qui a fare discorso teologici...

L'ho già perso, ho davanti a me un anno di tutto riposo e, soprattutto, noia

[giovanniaffinita]

Per una volta credo sia meglio generalizzare: crociate intese come missioni dove combattenti fedeli tramite l'uso della forza, partono e tentano di convertire persone di un credo diverso o assente.

scusami, ma non posso permettertelo: le crociate si distinguono tra di loro per missione, per cause e per partecipazione della Chiesa.

Se la persona che ha scritto la Bibbia avesse visto cosa avrebbe scatenato, si sarebbe sentito male.

La persona?

[qwertykkk]

L'ho già perso, ho davanti a me un anno di tutto riposo e, soprattutto, noia

Lo so, molto probabilmente saremo in due. Non voglio neanche immaginare la reazione dei miei genitori..

Non ci pensiamo.

@Giovanni: persona, persona, persona. Io sono materialista. :P

EDIT: Abbandoniamo il discorso crociate, adesso non sono nelle condizioni di accendere la memoria a lungo termine a ricordarmi le singole crociate...

[giovanniaffinita]

Lo so, molto probabilmente saremo in due. Non voglio neanche immaginare la reazione dei miei genitori..

Non ci pensiamo.

@Giovanni: persona, persona, persona. Io sono materialista. :P

EDIT: Abbandoniamo il discorso crociate, adesso non sono nelle condizioni di accendere la memoria a lungo termine a ricordarmi le singole crociate...

capisco il dramma "SONNO".

[qwertykkk]

Ok basta, bandiera bianca, domani non mi vedrete e se mi vedrete PER FAVORE CACCIATEMI, perchè dovrò stare sui libri 10h al giorno e molto probabilmente questo non basterà a salvarmi le chiappe. 'notte a tutti....

[Spittelons]

Da piccolo mia madre mi leggeva la bibbia, seppur fosse anche lei Atea, e devo dire che è un testo i cui temi sono diametralmente opposti a quello che è i vaticano moderno. Lì si parla di sole 3 cose: pace, amore, tolleranza.

'nsomma..il nuovo testamento, il vecchio testamento di pace e amore ce n'e' poca

[Guidoxx]

...tanto si sapeva che sto topic andava a finire così... soliti qualunquismi...

[giodimilia]

Mi sono letto tutta la discussione e non è stato uno sforzo da poco..

Vedo due persone intelligenti che hanno tenuto alto un dibattito per parecchio, ma adesso vorrei fare una domanda a Giovanni. Da quello che ho letto sei una persona credente ma comunque con un cervello che ragiona, presumibilmente (non offensivo;)) in maniera autonoma. Ti chiedo quindi, tu che sei parte di una chiesa, se pensi che le parole del suo capo spirituale, di un qualsiasi cardinale o prete da parrocchia, possano influenzare le tue scelte politiche. Direttamente o indirettamente, di tanto come di una briciola.

Ti prego rispondi sinceramente.

Scusa se ti rispondo con tanto ritardo.

La mia risposta a

"se pensi che le parole del suo capo spirituale, di un qualsiasi cardinale o prete da parrocchia, possano influenzare le tue scelte politiche"

e' assolutamente NO. Io ho fatto delle scelte diverse dalla dottrina cattolica e per questo me ne sono assunto la responsabilita' e mi sono dovuto allontanare dalla chiesa.

Se poi mi chiedi se la dottrina cattolica, come linea di pensiero generale, come fede e come religione, possa influenzare le mie scelte politiche, allora la mia risposta e' assolutamente si'.

Ma questo non mi sembra niente di eclatante: ognuno di noi sceglie in base alla propria cultura e in base alle proprie credenze, quali esse siano.

Giovanni