Cosa ne pensate della Chiesa come Istituzione?

[Lord K]

infatti: in italia, i politici non sono liberi di scegliere indipendentemente dalla chiesa. Quelli che scelgono autonomamente, perdono e spariscono.

[giuliobussadori]

questi discorsi sui massimi sistemi hanno sempre poco senso soprattutto se viene tirata in ballo la Chiesa in quanto in questo caso viene tirata in ballo anche la fede che purtroppo e per fortuna non è una cosa razionale.

si rischia quindi di rifugiarsi in "torri d'avorio" per cui i "credenti" sostengo la validità della chiesa seppur con tutti i suoi problemi che credo nessuno osi negare, mentre in"non credenti" continueranno sempre a fare l'opposto.

la Chiesa Cattolica è un istituzione fatta di uomini fallibili(eccezion fatta per il Papa quando insieme con il concilio delibera in materia di fede) e questo porta alcuni problemi.

come istituzione è potente no in realtà è potentissima ed è anche incredibilmente forte e piena di soldi queste cose non le possiamo mettere in dubbio ma prova tu a farti 2000 anni come istituzione e vediamo se non ne esci forte e ricco.

ciononostante la Chiesa ha svolte svolge e speriamo svolgerà la sua funzione di guida e madre per i fedeli (S. Agostino dice:"Non avrà Dio per padre, chi avrà rifiutato di avere la Chiesa per madre." (da De Symbolo ad Catechumenos)).

per i fedeli la Chiesa è una cosa che pur con tutti i suoi problemi serve per i non fedeli(infedeli mi sembrava brutto da utilizzare)sarà sempre un problema come lo è sempre stato infatti se qualcuno ricorda le lezioni di storia del liceo per esempio in Inghilterra era vietato ai cattolici ricoprire certe cariche pubbliche in quanto servitori di due padroni: il re e il Papa.

così adesso i politici cosiddetti "cattolici" (visto che chi tanto si fa portavoce della fede è in realtà un divorziato) devono fare i conti sia con gli elettori che con la loro coscienza e credo che l'integrità morale sia alquanto importante anche se purtroppo i nostri politici la usano solo quando fa comodo a loro purtroppo, ma questo è un problema della politica.

spero di essermi fatto capire se no chiedete.

la cosa sembrerà illogica.

a costo di sembrare antipatico ci terrei a puntualizzare una cosa:

non esistono due tipi di cattolico, praticante e non.

esiste solo il cattolico che fa quello che viene chiesto dalla propria fede e dalla Santa Romana Chiesa Cattolica e Apostolica.

[giovanniaffinita]

infatti: in italia, i politici non sono liberi di scegliere indipendentemente dalla chiesa. Quelli che scelgono autonomamente, perdono e spariscono.

mi sembra che i comunisti abbiano perso per ben altri motivi...

[Plutinus]

L'11 febbraio 1929 la santa sede e il governo firmarono i patti lateranensi: il trattato sanciva il consenso da parte italiana alla piena sovranità del papa sulla Città del Vaticano e a considerare la religione cattolica come "religione di Stato" mentre, in cambio la chiesa riconosceva il regno d'Italia, con Roma capitale. (da La scena del tempo)

Non mi sembra si possa affermare che sono i politici ad aver dato il potere alla chiesa, come dicevo prima si aiutano a vicenda.

[giovanniaffinita]

L'11 febbraio 1929 la santa sede e il governo firmarono i patti lateranensi: il trattato sanciva il consenso da parte italiana alla piena sovranità del papa sulla Città del Vaticano e a considerare la religione cattolica come "religione di Stato" mentre, in cambio la chiesa riconosceva il regno d'Italia, con Roma capitale. (da La scena del tempo)

Non mi sembra si possa affermare che sono i politici ad aver dato il potere alla chiesa, come dicevo prima si aiutano a vicenda.

peccato che il termine "religione di stato" non significhi niente. il tutto servì solo a scopi di propaganda fascista.

[Lord K]

eccezion fatta per il Papa quando insieme con il concilio delibera in materia di fede

boiata, oddifreddi citava svariati esempi di decisioni prese così e rinnegate nel giro di qualche secolo.

C'è una grande verità, nella vita, Dio non esiste. Ma, se uno crede che esista un essere perfetto, padre universale, in comunione continua con ogni singolo atomo di tutto ciò che la nostra assai limitata mente è in grado di concepire, per quale ragione dovrebbe suggerire ad un manipolo di uomini cosa dire di pensare ad altri uomini?

Io sono egocentrico ma... WOW, questo è EGOCENTRISMO COSMICO.

[giovanniaffinita]

eccezion fatta per il Papa quando insieme con il concilio delibera in materia di fede

boiata, oddifreddi citava svariati esempi di decisioni prese così e rinnegate nel giro di qualche secolo.

C'è una grande verità, nella vita, Dio non esiste. Ma, se uno crede che esista un essere perfetto, padre universale, in comunione continua con ogni singolo atomo di tutto ciò che la nostra assai limitata mente è in grado di concepire, per quale ragione dovrebbe suggerire ad un manipolo di uomini cosa dire di pensare ad altri uomini?

Io sono egocentrico ma... WOW, questo è EGOCENTRISMO COSMICO.

sarà l'ora...ma non capisco.

[Plutinus]

Vuol dire eccome:

Con la ratifica del concordato la religione cattolica divenne la religione di stato in Italia, venne istituito l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole e venne riconosciuta la sovranità e l'indipendenza della Santa Sede.

Come vedi, l'indottrinamento italiano l'ha voluto la chiesa, mica i politici.

[Lord K]

mi sembra che i comunisti abbiano perso per ben altri motivi...

1: IL VOTO è SEGRETO

2: NON SONO COMUNISTA

3: I PRIMI VERI COMUNISTI (FORSE GLI UNICI MAI ESISTITI) SONO STATI I PRIMI CRISTIANI, PROBABILMENTE GLI UNICI VERI CRISTIANI DELLA STORIA

4: MAGARI I COMUNISTI (CHE NOTORIAMENTE PUZZANO, SI MASTURBANO E MANGIANO I BAMBINI) HANNO PERSO PER ALTRE RAGIONI, PIU' INTERESSANTE È ANALIZZARE I RAPPORTI CHE HANNO CON LA CHIESA I VINCITORI, I SECONDI ED I TERZI CLASSIFICATI

5: PERCHÈ SIAMO ARRIVATI AI COMUNISTI?

6: mi scuso per il maiuscolo, me ne sono accorto adesso

[giovanniaffinita]

Vuol dire eccome:

Come vedi, l'indottrinamento italiano l'ha voluto la chiesa, mica i politici.

insegnamento= indottrinamento ?

[giovanniaffinita]

1: IL VOTO è SEGRETO

non era mia intenzione chiedere al riguardo

2: NON SONO COMUNISTA

la cosa non mi interessa

3: I PRIMI VERI COMUNISTI (FORSE GLI UNICI MAI ESISTITI) SONO STATI I PRIMI CRISTIANI, PROBABILMENTE GLI UNICI VERI CRISTIANI DELLA STORIA

questa è una baggianata

4: MAGARI I COMUNISTI (CHE NOTORIAMENTE PUZZANO, SI MASTURBANO E MANGIANO I BAMBINI) HANNO PERSO PER ALTRE RAGIONI, PIU' INTERESSANTE È ANALIZZARE I RAPPORTI CHE HANNO CON LA CHIESA I VINCITORI, I SECONDI ED I TERZI CLASSIFICATI

se analizziamo i perchè dei vincitori, dobbiamo analizzare anche i perchè dei perdenti

5: PERCHÈ SIAMO ARRIVATI AI COMUNISTI?

perchè mi era sembrato che collegassi direttamente il fatto di non appoggiare la Chiesa con la sconfitta alla elezioni

6: mi scuso per il maiuscolo, me ne sono accorto adesso

no problem

[Lord K]

non era mia intenzione chiedere al riguardo

la cosa non mi interessa

questa è una baggianata

se analizziamo i perchè dei vincitori, dobbiamo analizzare anche i perchè dei perdenti

perchè mi era sembrato che collegassi direttamente il fatto di non appoggiare la Chiesa con la sconfitta alla elezioni

no problem

-ok

-no, è vero, era nuclei comunitari che vivevano nella comunione dei beni e nel rispetto reciproco

- si può dire che i perdenti abbiano perso perché c'era altra gente che doveva vincere

- no, collego la chiesa con le vittorie elettorali (penso che la chiesa possa influire in modo estremamente significativo su almeno il 20% degli elettori italiani, forse il 40%), il passo è breve

[giovanniaffinita]

-ok

-no, è vero, era nuclei comunitari che vivevano nella comunione dei beni e nel rispetto reciproco

ok, ma da qui a dire che erano comunisti ce n'è di differenza!

- si può dire che i perdenti abbiano perso perché c'era altra gente che doveva vincere

i pendenti hanno perso perchè sono senza rimasti senza elettorato

- no, collego la chiesa con le vittorie elettorali (penso che la chiesa possa influire in modo estremamente significativo su almeno il 20% degli elettori italiani, forse il 40%), il passo è breve

su questa cosa ognuno può dire la sua....

[Lord K]

ok, ma da qui a dire che erano comunisti ce n'è di differenza!

i pendenti hanno perso perchè sono senza rimasti senza elettorato

beh, non leggevano il capitale, ma vivevano come coloro che si richiamavano esplicitamente a Marx non sono mai stati in grado di fare

mettiamola così: la chiesa non ha negato l'appoggio a Berlusconi [va bene, non si dovrebbe parlare di politica, ma è un dibattito civile ed interessante, mi pare che si possa fare un piccolissimo strappo alla regola] né a Veltroni nè a Bossi. Forse non hanno appoggiato Di Pietro che è il più laico del mazzo. Poi s'è innescato il tema del voto utile che ha tagliato le gambe anche ai partiti con il cattolicesimo anche nel nome, Casini, ad esempio, è stato tenuto a galla dalla Sicilia.

[giovanniaffinita]

beh, non leggevano il capitale, ma vivevano come coloro che si richiamavano esplicitamente a Marx non sono mai stati in grado di fare

comunista richiama un'ideologia, e i primi cristiani sicuramente non vivevano secondo i principi comunisti

mettiamola così: la chiesa non ha negato l'appoggio a Berlusconi [va bene, non si dovrebbe parlare di politica, ma è un dibattito civile ed interessante, mi pare che si possa fare un piccolissimo strappo alla regola] né a Veltroni nè a Bossi. Forse non hanno appoggiato Di Pietro che è il più laico del mazzo. Poi s'è innescato il tema del voto utile che ha tagliato le gambe anche ai partiti con il cattolicesimo anche nel nome, Casini, ad esempio, è stato tenuto a galla dalla Sicilia.

sono d'accordo.

[Haze]

mangiapane a tradimento pieni di soldi predicano bene agiscono male e chi più ne ha più ne metta

[qwertykkk]

Mi sono letto tutta la discussione e non è stato uno sforzo da poco.. :P

Vedo due persone intelligenti che hanno tenuto alto un dibattito per parecchio, ma adesso vorrei fare una domanda a Giovanni. Da quello che ho letto sei una persona credente ma comunque con un cervello che ragiona, presumibilmente (non offensivo;)) in maniera autonoma. Ti chiedo quindi, tu che sei parte di una chiesa, se pensi che le parole del suo capo spirituale, di un qualsiasi cardinale o prete da parrocchia, possano influenzare le tue scelte politiche. Direttamente o indirettamente, di tanto come di una briciola.

Ti prego rispondi sinceramente.

[Januarium]

Senza entrare nell'ultima parte del discorso, decisamente molto più interessante, ho letto nelle prime pagine tutta una serie di luoghi comuni e generalizzazioni incredibili...

La Chiesa sul piano Temporale esiste da quasi 2000 anni, è fatta di persone che sbagliano, punto.

Ma da qui a dire che tutto quello che dice la Chiesa è anacronistico, ce ne passa.

Un certo murettino, in una cittedina tedesca, sarà caduto anche e sopratutto per "colpa" di un certo sacerdote polacco?

[Januarium]

Ti chiedo quindi, tu che sei parte di una chiesa, se pensi che le parole del suo capo spirituale, di un qualsiasi cardinale o prete da parrocchia, possano influenzare le tue scelte politiche. Direttamente o indirettamente, di tanto come di una briciola.:P

Ti prego rispondi sinceramente.

Mi permetto di rispondere anche io, citandoti un esempio.

Fu chiesto esplicitamente ad un referendum di non andare a votare... be, io andai, senza farmi alcun problema.

L'insegnamento cristiano fa parte del mio modo di vivere, le parole del Papa le ascolto, le valuto. Poi sono libero di decidere come mi pare, senza alcun problema.

[giovanniaffinita]

Mi sono letto tutta la discussione e non è stato uno sforzo da poco.. :P

Vedo due persone intelligenti che hanno tenuto alto un dibattito per parecchio, ma adesso vorrei fare una domanda a Giovanni. Da quello che ho letto sei una persona credente ma comunque con un cervello che ragiona, presumibilmente (non offensivo;)) in maniera autonoma. Ti chiedo quindi, tu che sei parte di una chiesa, se pensi che le parole del suo capo spirituale, di un qualsiasi cardinale o prete da parrocchia, possano influenzare le tue scelte politiche. Direttamente o indirettamente, di tanto come di una briciola.

Ti prego rispondi sinceramente.

prima cosa vorrei dire che nella stessa Chiesa bisogna distinguere persona per persona, poichè ognuno presenta caratteristiche proprie che influenzano per forza il messaggio trasmesso. detto questo, posso risponderti: non sono persone che influenza il mio voto, ma quello che penso riguardo al meglio che il mercato politico offre, secondo quello in cui credo.

forse non sono stato chiaro, ma perdonami, l'ora è tarda. se vuoi puoi farmi domanda più specifiche.

[giovanniaffinita]

Mi permetto di rispondere anche io, citandoti un esempio.

Fu chiesto esplicitamente ad un referendum di non andare a votare... be, io andai, senza farmi alcun problema.

L'insegnamento cristiano fa parte del mio modo di vivere, le parole del Papa le ascolto, le valuto. Poi sono libero di decidere come mi pare, senza alcun problema.

ad esempio io non andai a votare, non perchè qualcuno della Chiesa me lo aveva consigliato, ma perchè pensavo che su un argomento del genere non si dovrebbe neanche mettere in discussione.

[qwertykkk]

Eppure su un discorso così delicato come l'ormai strafritto Aborto, è dufficile non farsi condizionare dagli appelli così forti ed estenuanti (imho) della Chiesa, o no? Voi come la pensate a riguardo, brevemente, e ritenete che la vostra scelta sia influenzata dal vostro credo o sia tutto frutto del vostro intelletto?

Può sembrare aggressiva ma vi assicuro che è una domanda dal tono tranquillo. :P

[giovanniaffinita]

Eppure su un discorso così delicato come l'ormai strafritto Aborto, è dufficile non farsi condizionare dagli appelli così forti ed estenuanti (imho) della Chiesa, o no? Voi come la pensate a riguardo, brevemente, e ritenete che la vostra scelta sia influenzata dal vostro credo o sia tutto frutto del vostro intelletto?

Può sembrare aggressiva ma vi assicuro che è una domanda dal tono tranquillo. :P

sinceramente ho imparato a far scorrere le cose su un doppio binario. per essere contrario all'aborto, ho sia motivazioni "laiche" sia motivazioni "cattoliche"

[Januarium]

sinceramente ho imparato a far scorrere le cose su un doppio binario. per essere contrario all'aborto, ho sia motivazioni "laiche" sia motivazioni "cattoliche"

quoto in tutto il tuo ragionamento...

[qwertykkk]

sinceramente ho imparato a far scorrere le cose su un doppio binario. per essere contrario all'aborto, ho sia motivazioni "laiche" sia motivazioni "cattoliche"

Però comunque anche in questo caso segui quello che il tuo credo suggerisce. :P

Sicuro allora di non essere, anche in piccola parte, influenzato? Fammi un esempio, una stupida situazione in cui tu e la Chiesa vi siete trovati in disaccordo in ambito politico..

[Lord K]

Mi sono letto tutta la discussione e non è stato uno sforzo da poco.. :P

Vedo due persone intelligenti che hanno tenuto alto un dibattito per parecchio, ma adesso vorrei fare una domanda a Giovanni. Da quello che ho letto sei una persona credente ma comunque con un cervello che ragiona, presumibilmente (non offensivo;)) in maniera autonoma. Ti chiedo quindi, tu che sei parte di una chiesa, se pensi che le parole del suo capo spirituale, di un qualsiasi cardinale o prete da parrocchia, possano influenzare le tue scelte politiche. Direttamente o indirettamente, di tanto come di una briciola.

Ti prego rispondi sinceramente.

Lo so che sono arrogante, ma ipotizzando che una delle due persone di cui parli sia Giovanni e l'altra io, devo dire che ne ho viste anche alcune altre.

Per inciso, questo forum mi ha reso un po' (poca, per un fatto di numeri), ma un po' di fiducia nella mia generazione, tra te, Plutinus, Passwordlost, mi son reso conto che ci sono anche i 18-19enni degni di stima.

Mi permetto di rispondere anche io, citandoti un esempio.

Fu chiesto esplicitamente ad un referendum di non andare a votare... be, io andai, senza farmi alcun problema.

L'insegnamento cristiano fa parte del mio modo di vivere, le parole del Papa le ascolto, le valuto. Poi sono libero di decidere come mi pare, senza alcun problema.

Mi è piaciuta soprattutto l'ultima frase. Se tutti facessero così, il nostro paese sarebbe migliore.

prima cosa vorrei dire che nella stessa Chiesa bisogna distinguere persona per persona, poichè ognuno presenta caratteristiche proprie che influenzano per forza il messaggio trasmesso. detto questo, posso risponderti: non sono persone che influenza il mio voto, ma quello che penso riguardo al meglio che il mercato politico offre, secondo quello in cui credo.

forse non sono stato chiaro, ma perdonami, l'ora è tarda. se vuoi puoi farmi domanda più specifiche.

Come sopra.

[giovanniaffinita]

Però comunque anche in questo caso segui quello che il tuo credo suggerisce. :P

Sicuro allora di non essere, anche in piccola parte, influenzato? Fammi un esempio, una stupida situazione in cui tu e la Chiesa vi siete trovati in disaccordo in ambito politico..

sinceramente non saprei indicartele: probabilemente la mia fede mi porta a ricercare anche in ambito non fideistico delle "soluzioni".

[Lord K]

C'è da dire una cosa:

io sono un ateo convinto, sommo oppositore di qualsiasi potere temporale (diretto o indiretto) detenuto da un'istituzione religiosa; nonostante ciò:

a livello personale sono filosoficamente contrario all'aborto, però sono situazioni così complesse e dolorose che, credo, lo stato debba concedere le massime libertà (fatti salvi gli aspetti medici e, quindi, scientifici) e delegare il tutto ad una scelta individuale, non trovo giusto che il Papa si arroghi il diritto di sparare sentenze e cercare di imporre il suo pensiero.

[qwertykkk]

Lo so che sono arrogante, ma ipotizzando che una delle due persone di cui parli sia Giovanni e l'altra io, devo dire che ne ho viste anche alcune altre.

Per inciso, questo forum mi ha reso un po' (poca, per un fatto di numeri), ma un po' di fiducia nella mia generazione, tra te, Plutinus, Passwordlost, mi son reso conto che ci sono anche i 18-19enni degni di stima.

Ti ringrazio per la stima. Aggiungo Mac-Dragon al gruppo dei liceali di IM che hai citato te e, a costo di sembrare anch'io arrogante, voglio dire che siamo noi gli "strani", in questa generazione, siamo noi che arranchiamo, gli unici a porsi delle domande prima di correre, a ragionare rimettendo in discussione tutto, a essere incerti per il futuro. Non ho voglia di fare un discorso noioso e complesso adesso, ma sono sicuro che ne hai afferrato il senso.

[Lord K]

Ti ringrazio per la stima. Aggiungo Mac-Dragon al gruppo dei liceali di IM che hai citato te e, a costo di sembrare anch'io arrogante, voglio dire che siamo noi gli "strani", in questa generazione, siamo noi che arranchiamo, gli unici a porsi delle domande prima di correre, a ragionare rimettendo in discussione tutto, a essere incerti per il futuro. Non ho voglia di fare un discorso noioso e complesso adesso, ma sono sicuro che ne hai afferrato il senso.

Compreso assolutamente, non ho ancora avuto modo di frequentare Dragon, lo osserverò d'ora in poi.