Cosa ne pensate della Chiesa come Istituzione?

[Mollan]

La chiesa è una società per azioni che sfrutta la tecnica del plagio allargato per trarre profitto e vantaggio politico.

Quando il Papa si affaccia dal balcone le azioni vanno su

Quando un prete tratta un bambino come un giocattolo le azioni vanno giù.

Ma non fallisce: ci sono troppi azionisti che non venderanno mai la loro quota, anzi convinceranno i figli ad investire.

il plagio sfrutta inoltre spesso il collegamento chiesa=bene creando talvolta l'associazione di idea "bene=chiesa" -> Sono una persona buona, mi voglio dedicare agli altri ERGO mi dedico a Dio, tipico dei preti di paese che fanno DAVVERO del bene (pur essendo inconsapevoli spot ambulanti della società di cui sopra.)

Sharino.

Mi piace molto questo paragone, bravo

Mi trovi completamente d'accordo!!

[leone]

eila'... manco da qualche giorno e guarda che topic-fiume che mi ritrovo...

[Shining]

La tradizione indica dei nomi ben precisi, senza prove contrarie (come anche altri scritti di molti secoli fa).

Circa il quando ci sono molti documentati studi che attesterebbero il primo Vangelo (quello di Marco) scritto attorno al 50 e l'ultimo (quello di Giovanni) attorno al 100.

Quanto alla distinzione dei canonici dagli apocrifi è stata effettuata dal Concilio di Nicea I del 325 (quindi si sa benissimo da chi). I criteri li puoi leggere su Wikipedia (non ho avuto tempo di cercare una fonte migliore).

Matteo, Marco e luca sono nomi attribuiti agli autori dei vangeli da una tradizione dei secoli successivi. E vale anche per il Vangelo di Giovanni.

Nelle chiese originarie vi erano presumibilmente una molteplicità di posizioni.

Di sicuro la scelta è stata fatta da uomini, e nel bene o nel male molti opere interessanti e di buona reputazione sono sparite nell'oblio.

Si pensa inoltre che i vangeli di Matteo e Luca derivino da una stessa fonte (e ciò fa pensare che non si tratti di "narrazione diretta").

E' più facile crede che i testi che sono stati esclusi, lo siano stati perchè utilizzati da gruppi eretici, diciamo non facenti parte del gruppo cristiano maggioritario.

vi invito a leggere il libro di Augias con Mauro Pesce " Inchiesta su Gesù"

Non sono uno storico e non conosco nei dettagli i Patti laternanensi (correggi le boiate che dirò). Fino a pochi decenni prima essiteva uno stato indipendente internazionalmente riconosciuto, conquistato militarmente (anche se la breccia di Porta Pia fu un'operazione poco più che simbolica) da uno stato confinante. I Patti lateranensi possono esser visti come un ripristino della legalità internazionale da questo punto di vista.

La Convenzione finanziaria allegata servì a sistemare un'altra questione aperta, ovvero tutte le proprietà di enti ecclesiali espropriate nei decenni precedenti.

Che poi in quel momento storico si fece tutto questo per cercare il consenso dei cattolici alla politica del governo italiano credo che sia normale.

La Breccia di Porta Pia, poco più che simbolica? Ricordiamo che prima la capitale non era a Roma!

" Veniva così creato lo Stato della Città del Vaticano. Si confermava inoltre

l'articolo 1 dello Statuto albertino, in virtù del quale “la religione cattolica, apostolica e romana†era considerata

la sola religione dello Stato.

La persona del papa era dichiarata sacra e inviolabile, particolari privilegi venivano concessi alle persone residenti nella Città del Vaticano, e il patrimonio immobiliare della Santa Sede (di cui veniva fornito un elenco dettagliato) godeva di numerose esenzioni specie dal punto di vista tributario. La convenzione finanziaria liquidava le pendenze economiche fra le due parti mediante un cospicuo versamento da parte del governo italiano e la cessione di una congrua quantità di titoli azionari quale indennizzo dei danni subiti dalla Santa Sede con l'annessione degli Stati ex pontifici all'Italia e la conseguente liquidazione di gran parte dell'asse patrimoniale ecclesiastico."

"Il Concordato (ma non il Trattato) fu rivisto, dopo lunghissime e difficili trattative, nel 1984, fondamentalmente per rimuovere la clausola riguardante la religione di Stato della Chiesa cattolica in Italia. La revisione che portò al nuovo Concordato venne firmata a Villa Madama, a Roma, il 18 febbraio dall'allora presidente del Consiglio Bettino Craxi, per lo Stato italiano, e dal cardinale Agostino Casaroli, in rappresentanza della Santa Sede. Il nuovo Concordato stabilì che il clero cattolico venisse finanziato da una frazione del gettito totale IRPEF, attraverso il meccanismo noto come otto per mille e che la nomina dei vescovi non richiedesse più l'approvazione del governo italiano. Inoltre, per quanto riguarda la celebrazione del matrimonio, si stabilirono le clausole da rispettare perché un matrimonio celebrato secondo il rito cattolico possa essere trascritto dall'ufficiale di stato civile e produrre gli effetti riconosciuti dall'ordinamento giuridico italiano oltre a porre delle limitazioni al riconoscimento in Italia delle sentenze di nullità matrimoniale pronunciate dai tribunali della Chiesa che prima avveniva in modo automatico. Fu anche stabilito che l'ora di religione cattolica nelle scuole diventasse da obbligatoria a facoltativa."

Povero Cavour!

[desko]

La Breccia di Porta Pia, poco più che simbolica? Ricordiamo che prima la capitale non era a Roma!

Effettivamente potevo esprimermi meglio.

L'aggettivo simbolico volevo riferirlo all'operazione militare in quanto tale, essendo stata praticamente nulla la reazione dell'esercito pontificio.

Ma è meglio che mi fermi qua, o rischio di spararle troppo grosse.

Grazie degli approfondimenti.

[ellelle]

eila'... manco da qualche giorno e guarda che topic-fiume che mi ritrovo...

Ora ti tocca leggere tutto quanto

[chb1970]

http://carta.ilmessaggero.it/view.php?data=20080904&ediz=20_CITTA&npag=5&file=F_160.xml&type=STANDARD

Chiara

[Kingbenny]

-Santa Inquisizione

-Vendita delle Indulgenze

-Le Crociate

-L'eliminazione politica di Togliatti e del partito comunista in Italia (con la collaborazione degli Stati Uniti d'America)

-Le crociate contro anticoncezionali e soprattutto contro il preservativo, che tra l'altro è il modo migliore per fermare l'AIDS, ma chi se ne frega, l'importante è preservare la moralità

-In ultimo,ma non meno grave del resto, la presa di posizione contro il Referendum sulle staminali

(quanta gente ho sentito quel lunedì che ha detto: "Sono cattolico e quindi non sono andato a votare!" )

La chiesa è fatta di uomini ed è quindi soggetta ad errori, ma questo si chiama perseverare

[Kingbenny]

Colpo di pistola alla testa ad ognuno

Si spende troppo in proiettili...meglio la cara vecchia... e arrugginita GHIGLIOTTINA!

[Kingbenny]

sono d'accordo... per il sottostare alle leggi italiane..pero' se il papa ritiene che l'aborto non va praticato puo' dirlo..si chiama diritto di opinione...

...ed è vero, ma l'opinione mia e tua non la ascolta nessuno, mentre quella del Papa è ascoltata ed influenza milioni di persone in tutto il mondo...purtroppo è brutto dirlo, ma la chiesa, da quando esiste, ha fatto leva sull'ignoranza della povera gente...e quel che è peggio lo ha fatto sempre nel nome di Dio.

[dmask]

la chiesa per me è una mafia legalizzata.

un'organizzazione a scopo di lucro che vive sulle spalle degli italiani.

ricordiamo che le tasse del vaticano le paga l'italia

mi chiedo, ma con tutti i viaggi che il papa fa, con la casa in montagna, i vestiti "pregiati" (non di certo fatti dal sarto sfigato sotto casa mia ma da qualche nota firma), l'aereo personale, gli investimenti in campo immobiliare etc etc

ma se vendesse tutto ed aiutasse sul serio la povera gente?

l'unica persona di "chiesa" che rispetterei è il prete nelle zone malfamate del mondo che si rende REALMENTE utili tentando di dare un credo ed una speranza a quelle popolazioni... per il resto prenderei il capitolo RELIGIONE e lo cestinerei facendo uno svuota cestino con 1024 passaggi così da non lasciarne traccia alcuna nella nostra civiltà

[Plenilunioblu]

la chiesa per me è una mafia legalizzata.

un'organizzazione a scopo di lucro che vive sulle spalle degli italiani.

Va bene pensarla diversamente, ma è bene anche moderare i termini e i toni.

Grazie.

[dmask]

che toni?

invece del pizzo devolvi l'8x1000 ed hai le indulgenze e la coscienza a posto perchè l'oratorio Don Bosco di Vattelapesca avrà le sue magliette per la squadra di calcio dei bimbi

era mica così la pubblicità qualche tempo fa? (la chiesa che si può permettere soldi in pubblicità televisive... fa ridere, se avete idea di cosa costa mettere una pubblicità per 10-20 secondi in tv)

per dire come l'8x1000 viene speso

[Kingbenny]

In effetti hai usato un termine un po' fortino....in ogni caso ciò che dici è vero (purtroppo)

[Plenilunioblu]

Va bè, lascio perdere, discussioni come queste non mi sono mai piaciute e non mi piacciono tutt'ora.

A posto così.

[dmask]

posta pure le tue idee, mica telo vieto, se ne discute.

io non ho insultato nessuno e non mi sembra di aver usato termini al di fuori della realtà per com'è.

che poi a te non piaccia la realtà è una tua soggettiva visione. a me non importa.

io non mi sento di aver usato toni offensivi o pesanti.

[metropolis]

Io l'otto per mille l'ho sempre devoluto allo stato, in quanto vivo nello stato italiano, non nello stato cattolico.

Della chiesa per ora non penso nulla perchè non fa parte della mia vita, perche rappresenta un modo di pensare, una visione della vita che non condivido assolutamente.

Comunque la mia impressione è che la chiesa è in crisi: da me (Treviso), stanno per diminuire il numero di parrocchie per mancanza di "personale", e penso che proprio per questo si sta verificando un'ingerenza fastidiosa nei fatti di ogni giorno, con lo scopo, imho, di risvegliare o far nascere, o meglio imporre forzatamente una "coscenza religiosa". (cazzo!!! adesso la morte cerebrale non vuol più dire morte, ma vita ... certo, una bellissima vita!!!! mavà...)

[Plenilunioblu]

posta pure le tue idee, mica telo vieto, se ne discute.

io non ho insultato nessuno e non mi sembra di aver usato termini al di fuori della realtà per com'è.

che poi a te non piaccia la realtà è una tua soggettiva visione. a me non importa.

io non mi sento di aver usato toni offensivi o pesanti.

Hai solo definito la Chiesa una "mafia legalizzata".

Io non sono un mafioso. Migliaia di credenti e di sacerdoti non sono mafiosi.

Hai solo lontanemente idea di cosa sia la mafia?

Per me questa è un'affermazione pesante.

E poi "la realtà per come è". Solo tu hai il potere della totale obiettività ed oggetività di ciò che è reale o no?

Qui chiudo.

Saluti

[Borfly]

che toni?

invece del pizzo devolvi l'8x1000 ed hai le indulgenze e la coscienza a posto perchè l'oratorio Don Bosco di Vattelapesca avrà le sue magliette per la squadra di calcio dei bimbi :P

era mica così la pubblicità qualche tempo fa? (la chiesa che si può permettere soldi in pubblicità televisive... fa ridere, se avete idea di cosa costa mettere una pubblicità per 10-20 secondi in tv)

per dire come l'8x1000 viene speso

Ma nooo, l'8x1000 serve a risarcire le vittime degli abusi sessuali dei preti pedofili, altro che pubblicità!!!

Borfly

[desko]

la chiesa per me è una mafia legalizzata.

un'organizzazione a scopo di lucro che vive sulle spalle degli italiani.

ricordiamo che le tasse del vaticano le paga l'italia

Spiegati meglio: in che senso uno stato paga le tasse di un altro?

Ti riferisci all'8x1000 destinato alla CEI, così come, immagino, possa avvenire in altri stati?

mi chiedo, ma con tutti i viaggi che il papa fa,

Questo papa sta facendo molti meno viaggi del precedente, ma fa parte del suo ruolo, così come, per esempio, il capo di una multinazionale, periodicamente visita le varie filiali.

Confesso di on conoscere gli aspetti economici diqueste trasferte, se hai qualche fonte da segnalare mi faresti un favore a postarla.

con la casa in montagna,

Quale casa in montagna? quest'anno è stato ospite di un seminario, gli altri anni era ospite di una casetta dei salesiani (se ricordo bene): probabilmente vacanze molto più economiche di quelle di molti di noi (anche qui, se conosci fonti sei dettagli economici ...)

i vestiti "pregiati" (non di certo fatti dal sarto sfigato sotto casa mia ma da qualche nota firma),

Quali sono questi vestiti pregiati? è sempre vestito allo stesso modo, immagino che abbia qualche cambio, ma probabilmente nel suo guardaroba ci sono meno soldi che in quelli di molti di noi.

l'aereo personale

Non credo che abbia un aereo personale: usa un aereo Alitalia messo a disposizione gratuitamente secondo il Concordato (ma forse questa è una sciocchezza).

Forse una ricerca di marketing potrebbe dirci se ci sono effetti positivi sul marchio Alitalia dovuti ad un testimonial leader di circa un miliardo di persone. Sicuramente se non ci fosse il papa il logo Alitalia in molte parti del mondo non lo conoscerebbero nemmeno. (ma si tratta solo di riflessioni a ruota libera)

gli investimenti in campo immobiliare etc etc

Gli investimenti producono reddito, il problema non sono gli investimenti stessi, ma l'uso che si fa del reddito prodotto.

ma se vendesse tutto ed aiutasse sul serio la povera gente?

Il più grande aiuto che possa dare all'umanità (ricchi e poveri indistintamente) è annunciare Gesù Cristo.

Al di là di questo chiedi ai vari missionari se sono contrari ai viaggi apostolici del papa o se gli fa piacere, quando va, per esempio, nel paese in cui vivono.

l'unica persona di "chiesa" che rispetterei è il prete nelle zone malfamate del mondo che si rende REALMENTE utili tentando di dare un credo ed una speranza a quelle popolazioni...

E se questo prete che rispetti ti dicesse che senza il papa lui non farebbe nulla di tutto quello che fa? che lo fa innanzittutto per amore alla Chiesa e quindi al papa e a tutte le persone che gli stanno attorno? Gli diresti che si sta sbagliando?

per il resto prenderei il capitolo RELIGIONE e lo cestinerei facendo uno svuota cestino con 1024 passaggi così da non lasciarne traccia alcuna nella nostra civiltà

Sei in grandissima compagnia, solo che tu lo dici, ma molti altri lo fanno, la prima vittima fu Santo Stefano, le ultime (finora) sono in India in questi giorni. Il XX secolo conta più martiri cristiani che i 19 secoli precedenti messi insieme.

Ma torniamo al discorso economico: hai delle fonti da linkare in cui si mostrino i costi sulle spalle degli italiani dovuti ai viaggi, alle vacanze, all'abbigliamento, agli investimenti immobiliari del papa?

Nel caso, ti chiedo di condividerlo, perché mi sarebbe molto utile.

[annalitamac]

Ieri sera ho rivisto 'Elizabeth'

il film dà grande risalto all'uso politico della fede

non so voi ma io quando vedo certe scene

mi sento così arrabbiata...

sai desko...

non ho da criticare alla Chiesa adesso

ma penso sinceramente che buona parte

della diffidenza, paura e rabbia che le serpeggiano intorno

siano il sintomo di un dubbio

il timore che la Chiesa non abbia cambiato pelle

ma al più si sia appena incipriata il naso

e se potesse tornerebbe a mostrarsi così come già è stata

con inquisizione, lotte di potere, crociate...

ma chissà, forse questo biasimo alla Chiesa fa gioco

forse senza semplicemente perderebbe parte del suo peso mediatico

per parafrasare Voltaire

''le streghe hanno smesso di esistere

quando noi abbiamo smesso di bruciarle''

[elpinko]

Originalmente inviato da dmask:

ma se vendesse tutto ed aiutasse sul serio la povera gente?

---

Il più grande aiuto che possa dare all'umanità (ricchi e poveri indistintamente) è annunciare Gesù Cristo.

Al di là di questo chiedi ai vari missionari se sono contrari ai viaggi apostolici del papa o se gli fa piacere, quando va, per esempio, nel paese in cui vivono.

Non sono d'accordo.

Un pezzo di pane e un bagno caldo, sfamano molto di più dell'idea di gesù cristo.

Con tutto che Cristo stesso andava in giro con i sandali e non con Jet tutti per lui (non mi pare che il papa viaggi in alitalia in Economy o in Businness class), quindi se non è privato, poco ci manca.

Poi...se io ti presto l'aereo e tu fai qualcosa per me....mbah, di certo il papetto è un innocente ma la cricca di coppolati che c'ha intorno i ca**etti loro se li fanno eccome...e se li fanno proprio grazie all'esistenza del papa.

Lui predica e qulli magnano!

[Kingbenny]

Ma torniamo al discorso economico: hai delle fonti da linkare in cui si mostrino i costi sulle spalle degli italiani dovuti ai viaggi, alle vacanze, all'abbigliamento, agli investimenti immobiliari del papa?

Nel caso, ti chiedo di condividerlo, perché mi sarebbe molto utile.

Io direi di smetterla con queste fonti......, dimentichiamo per un attimo l'8 per 1000.

Dove li metti i milioni e milioni e milioni di euro che la chiesa incassa giornalmente con offerte, biglietti per visitare luoghi di culto, pagamenti di matrimoni, funerali, messe in suffragio, ecc. ecc. ti faccio due esempi eclatanti:

1: Roma, San Paolo Fuori le Mura: all'ingresso c'è un plastico dell'intera basilica, tra l'altro una splendida basilica, il plastico è totalmente al buio e non si vede una mazza, per avere qualche minuto la luce accesa ci vogliono 50 euro/cent

2: Assisi, Basilica di San Francesco: all'ingresso della cripta dove il santo è sepolto, c'è un contenitore per le offerte e delle candele, sopra di esso un cartello che riporta la scritta: Per favore non accendere le candele, metti l'offerta e metti la candela nell'altro contenitore.

Fonte: IO

EDIT: Dimenticavo che questi luoghi, che più che luoghi, io chiamerei miniere d'oro, sono anche esenti da I.C.I.

[Sharino]

Mafia ed ironia:

Pochi mafiosi capiscono che la mafia è una cosa sbagliata, anzi nell'ambiente i "più mafiosi" sono premiati e presi come esempio.

Provare a spiegarglielo è inutile: qualcuno ci ha perso la vita.

Pochi credenti capiscono che la chiesa è una cosa sbagliata, e sono altrettanto cocciuti.

Provare a spiegarglielo è altrettanto inutile: per assurdo che possa sembrare, anche lì qualcuno ci ha perso la vita.

La chiesa e la mafia sono due cose diverse, ma condividono e coltivano entrambe una devozione studiata a tavolino (oserei dire addirittura con lo stesso obiettivo).

Quindi non vi offendete se qualcuno accenna il paragone, perché è più che lecito, se fatte le dovute distinzioni (tipo che ultimamente la chiesa sta uccidendo un po' meno della mafia, o che gli accordi tra stato e chiesa sono sopra al tavolo mentre quelli tra stato e mafia sono sotto.)

Sharino.

[desko]

Ieri sera ho rivisto 'Elizabeth'

il film dà grande risalto all'uso politico della fede

non so voi ma io quando vedo certe scene

mi sento così arrabbiata...

Credimi che per un cristiano le sciocchezze commesse da uomini di Chiesa nella sua bimillenaria storia sono ancor più dolorose.

sai desko...

non ho da criticare alla Chiesa adesso

ma penso sinceramente che buona parte

della diffidenza, paura e rabbia che le serpeggiano intorno

siano il sintomo di un dubbio

il timore che la Chiesa non abbia cambiato pelle

ma al più si sia appena incipriata il naso

e se potesse tornerebbe a mostrarsi così come già è stata

con inquisizione, lotte di potere, crociate...

Quanto bene conosci questi episodi della storia?

Purtroppo il 90% delle persone mi danno l'impressione di parlare senza conoscerli abbastanza, come dei luoghi comuni.

(poi magari non è vero e ne sanno 1000 volte più di me, ma le volte che ho potuto verificare mi hanno dato quasi sempre ragione)

Ma non è qui il caso aprire altri argomenti (che forse non sono abbastanza preparato ad afforntare con sufficiente rigore), di cui si è già ampiamente parlato in lungo e in largo in questo forum.

[Kingbenny]

@Sharino:Il tuo paragone fila e la cecità dei fedeli è cosa vera...voglio però sperare che la chiesa non ammazzi la gente come fa la mafia, o per lo meno che non lo faccia più!

[desko]

Provare a spiegarglielo è inutile: qualcuno ci ha perso la vita.

Se tanto è inutile, non capisco il senso di topic come questo.

Vi saluto, tanto sono condannato a non capire mai.

[Kingbenny]

Se tanto è inutile, non capisco il senso di topic come questo.

Vi saluto, tanto sono condannato a non capire mai.

Si però hai ignorato la mia risposta, quella in cui parlavo delle offerte ecc.

non mi sembra di averla sparata così grossa, tanto da meritare l'indifferenza?!

:ooh:

[Plenilunioblu]

2: Assisi, Basilica di San Francesco: all'ingresso della cripta dove il santo è sepolto, c'è un contenitore per le offerte e delle candele, sopra di esso un cartello che riporta la scritta: Per favore non accendere le candele, metti l'offerta e metti la candela nell'altro contenitore.

Fonte: IO

EDIT: Dimenticavo che questi luoghi, che più che luoghi, io chiamerei miniere d'oro, sono anche esenti da I.C.I.

In s.Francesco questo è stato fatto perchè in alcuni periodi il flusso dei pellegrini è enorme e tutte le candele accese contemporaneamente non ci starebbero, creerebbero problemi di fumo e di cera, oltre al fatto che verrebbero ammassate alla benemeglio

Semplicemente, se tu avessi letto meglio, avresti notato che c'è scritto che tutte le candele verranno accese, solo con ordine e un po' per volta, onde evitare il caos.

Per il resto cito Desko:

Vi saluto, tanto sono condannato a non capire mai.

:ooh:

[Kingbenny]

Il motivo per cui non le lasciassero accendere penso fosse chiaro a tutti ed ho evitato anche di scriverlo, comunque...

Piuttosto che rinunciare ad un pochino d'incasso e non metterle affatto, sono ricorsi a questa soluzione.......sono certissimo del fatto che tutte le candele poi verranno accese...FINO ALL'ULTIMA,in ogni caso, ammesso e non concesso che questo accada, io dovrei mettere l'offerta e neanche accendere la candela?

So che si tratta di un gesto simbolico (prima che qualcuno me lo ricordi) ma è un simbolo che a loro fa guadagnare tanti dindini...e a me? Neanche la soddisfazione di accendere una candela in ricordo dei miei morti...questo lo trovo mooolto giusto!

Bah...lasciamo perdere!

[Plenilunioblu]

Bah...lasciamo perdere!

Almeno su questo siamo d'accordo.