TAV: cosa ne pensate?

[smilingkorpse]

Mi stavo chiedendo una cosa: come mai solo questo tratto di TAV crea così tanti problemi?

Eppure ci sono già parecchi chilometri fatti o comunque in costruzione.

È che questa è una bella valle alpina e quindi la si rovina di più di quanto non vengano rovinate le campange pianeggianti? È per via dell'amianto che manca nella tratta da Bologna a Firenze?

Ma a parte i fattori locali sento spesso motivazioni più globali (la TAV è inutile, costosa ...), e allora perché queste obiezioni non sono emerse per ogni tratta progettata (oppure mi sono sfuggite)? o comunque non lo hanno fatto con così tanto clamore?

Ho l'impressione che molti stiano cercando di strumentalizzare le ragioni dei valsusini per questioni più politiche che per gli abitanti della valle. Ma, ripeto, è solo un'impressione.

Non vorrei dire una stupidaggine, ma credo sia la prima linea ad alta velocità che debba passare attraverso montagne non proprio piccole, in oltre attraversare uno spazio angusto come la val di susa non è come costruire nella pianura padana. Problemi logistici quindi, di spazi e di inquinamento, se è vero che in quelle pietre da scavare c'è roba poco respirabile.

Detto questo, Verdi e Rifondazione, in odore di voti pre-elezioni, si sono schierati apertamente contro, ma ora ovviamente fanno finte di niente.

[giacio76]

no no! semmai è MOLTO PIU' GRANDE di quanto la tv voglia farci credere!

nei prossimi giorni si vedrà...

si parla di mafia e poi ci sono questo tipo di messaggi intimidatori di chiaro stampo....

[dylandog79]

mah...

ripeto: stasera qui ad orbassano c'è un incontro con 3 rappresentanti dell'osservatorio tecnico del governo, prenderò appunti e riporterò ogni notizia.

io sono impegnato stasera, mi fai sapere le ultime novità?

[giacio76]

vi illustreranno il nuovo percorso...

se così fosse e la vostra risposta sarebbe sempre no, mi farebbe piacere sapere le nuove motivazioni a giustificazione di tale posizione

[desko]

Non vorrei dire una stupidaggine, ma credo sia la prima linea ad alta velocità che debba passare attraverso montagne non proprio piccole, in oltre attraversare uno spazio angusto come la val di susa non è come costruire nella pianura padana. Problemi logistici quindi, di spazi e di inquinamento, se è vero che in quelle pietre da scavare c'è roba poco respirabile.

Per quel che riguarda la dimensione delle montagne gli Appennini non sono certo le Alpi, ma fra Bologna e Firenze su 78,5 km di linea ben 73,3 sono di gallerie; non è certo la stessa cosa di un tunnel da 50 km, ma lo vedo comunque come una cosa piuttosto impattante (ma non conosco le zone attraversate); la descrizione dettagliata del tracciato la potete trovare qui: http://tav.ferroviedellostato.it/1/default.asp?id=210&codice=1&codice1=002&codice2=003&codice3=001

Le altre questioni (la conformazione della Val di Susa e la roba poco respirabile) verosimilmente costituiscono un unicum nel panorama italiano e tanto basta a giustificare le differenze rispetto al resto della rete.

Detto questo, Verdi e Rifondazione, in odore di voti pre-elezioni, si sono schierati apertamente contro, ma ora ovviamente fanno finte di niente.

Quindi non sono l'unico ad avere avuto questa impressione...

[Lipsum]

io sono completamente a favore della tav.

tutte le proteste sono solo proteste inutili, dettate dal fatto che il governo precedente non aveva offerto abbasatnza denaro ai comuni e ai sindaci del luogo.

questi, quindi, hanno montato una protesta a livello popolare, mobilitando tutti modello medioevo, col sindaco in piazza di notte a fare il discorso con la fiaccola in mano e la popolazione col forcone pronti ad andare da cacciare la strega cattiva.

classico esempio di controllo delle masse per scopi privati e politici.

se fossero stati promessi piu' soldi, nessun sindaco avrebbe detto nulla e a protestare sarebbero stati in poche decine, senza nessuna risonanza.

[giallellamac]

io sono completamente a favore della tav.

tutte le proteste sono solo proteste inutili, dettate dal fatto che il governo precedente non aveva offerto abbasatnza denaro ai comuni e ai sindaci del luogo.

questi, quindi, hanno montato una protesta a livello popolare, mobilitando tutti modello medioevo, col sindaco in piazza di notte a fare il discorso con la fiaccola in mano e la popolazione col forcone pronti ad andare da cacciare la strega cattiva.

classico esempio di controllo delle masse per scopi privati e politici.

se fossero stati promessi piu' soldi, nessun sindaco avrebbe detto nulla e a protestare sarebbero stati in poche decine, senza nessuna risonanza.

Non posso risponderti politicamente perchè non è questo il posto.

ma davvero dici?

Pensi che le persone siano capre?

hai visto chi c'era a protestare?

Non so dove abiti, ma prova ad immaginare un tav che ti passa sulla testa, oppure pensa a cosa possa lasciare di radioattivo, cancerogeno e quant'altro il lavoro per far passare affianco a casa tua il tav.

Ora se tutte queste cose non ti danno alcun disturbo, HAI PERFETTAMENTE RAGIONE.

Se poi hai famiglia e vuoi vedere tuo figlio arrivare a 18 anni, senza un tumore o altro, allora secondo me scendi in piazza anche tu.

l'unico problema e che vivi a chissa quanti km di distanza e ti fai influenzare dai Media (TG4 e company)

[dylandog79]

io sono completamente a favore della tav.

tutte le proteste sono solo proteste inutili, dettate dal fatto che il governo precedente non aveva offerto abbasatnza denaro ai comuni e ai sindaci del luogo.

questi, quindi, hanno montato una protesta a livello popolare, mobilitando tutti modello medioevo, col sindaco in piazza di notte a fare il discorso con la fiaccola in mano e la popolazione col forcone pronti ad andare da cacciare la strega cattiva.

classico esempio di controllo delle masse per scopi privati e politici.

se fossero stati promessi piu' soldi, nessun sindaco avrebbe detto nulla e a protestare sarebbero stati in poche decine, senza nessuna risonanza.

ti dico che le proteste erano bipartisan, anzi molti quando vedevano le bandiere rosse si incazzavano perchè non volevano strumentalizzazione politiche, inoltre molti sindaci appartenevano a schieramenti dell'allora governo berlusconi

[dylandog79]

Purtroppo gli "estremisti" ci sono sempre, da una parte e dall'altra.

Io sto cercando di esprimere le mie opinioni nel massimo rispetto di quelle altrui: probabilmente la cosa non mi riesce al meglio, ma non mi dispiacerebbe che mi fosse fatta notare con toni meno accusatori di quelli di alcuni utenti.

La stazione di Torino Porta Susa è indicata nei vari progetti come il futuro "centro di smistamento" del traffico ferroviario di passaggio a Torino. Attualmente tutti i treni della Milano-Lione fermano lì, e presumo che la stessa cosa accadrebbe in caso di linea TAV.

Mi permetto di segnalare un dossier curato da "La Stampa" riguradante la vicenda TAV. Magari non è del tutto imparziale, però penso che meriti una visita, anche solo per capirci qualcosa in più.

Da quel che ho capito io (ma sono pronto a essere smentito), TAV non è solo Torino-Lione, non è solo Lisbona-Kiev.

TAV è un progetto di ammodernamento delle attuali tratte che comprende anche la costruzione di nuove linee (tra le quali quella della Val Susa) in modo da poter gestire in futuro merci (Alta Capacità) e passeggeri (Alta Velocità) ad un livello pari a quello degli altri paesi europei.

Ottima idea!

conoscendo la stazione di porta susa mi sembra un po' difficile pensarla come centro di smistamento principale...

[M09]

conoscendo la stazione di porta susa mi sembra un po' difficile pensarla come centro di smistamento principale...

Chiaramente anche per la stazione è previsto un intervento di riqualificazione piuttosto "pesante".

Ormai sono anni che se ne parla, e sembra che finalmente qualcosa cominci a muoversi: la metropolitana, il passante ferroviario, la nuova "Spina", la nuova Porta Susa e la nuova Lingotto, lo smantellamento di Porta Nuova e le varie ipotesi per il suo futuro. C'è addirittura chi ci vedrebbe bene un mare artificiale!!!

Fantascienza a parte, il progetto TAV non è solo Val Susa...

[dylandog79]

Chiaramente anche per la stazione è previsto un intervento di riqualificazione piuttosto "pesante".

Ormai sono anni che se ne parla, e sembra che finalmente qualcosa cominci a muoversi: la metropolitana, il passante ferroviario, la nuova "Spina", la nuova Porta Susa e la nuova Lingotto, lo smantellamento di Porta Nuova e le varie ipotesi per il suo futuro. C'è addirittura chi ci vedrebbe bene un mare artificiale!!!

Fantascienza a parte, il progetto TAV non è solo Val Susa...

bè il mare a piazza carlo felice è stupendo!

ma comunque, la stazione di lingotto ha un enorme spazio da sfruttare e posso capire l'ingrandimento.

ma porta susa sono 3 binari per giunta nel cuore della città!

[M09]

bè il mare a piazza carlo felice è stupendo!

Effettivamente... credo sia solo questione di farci l'abitudine!

ma comunque, la stazione di lingotto ha un enorme spazio da sfruttare e posso capire l'ingrandimento.

ma porta susa sono 3 binari per giunta nel cuore della città!

Non conosco i dettagli dei progetti, ma so per certo che Porta Susa è la stazione destinata a diventare il punto di incontro delle tratte internazionali, compresa quella TAV.

RFI parla di interramento e raddoppio delle linee, ma non so se è la versione definitiva.

[TohrMiniMac]

Lì ci saranno i futuri grattacieli di Piano e Fuksas......godo.....

[steno12]

bene bene! son tornato dall'incontro di ieri sera con tre rappresentanti dell'osservatorio tecnico.

prima di illustrarvi i punti chiave e le opinioni dei vari tecnici, vi posto un volantino "talebano", come qualche buontempone tra noi ha osato definire.. non penso ci troverete alcuno slogan di quelli che ci accusate di usare come bandiera [mentre in realtà sono le posizioni del Sì ad usarli: "saremo tagliati fuori dall'europa", "perderemo i finanziamenti europei", etc etc... li conoscete meglio di me!]

volantino NO TAV:

PERCHE' NO TAV

E' superfluo:

-L'ammodernamento della linea storica (fine lavori nel 2009) che, attraverso la Val di Susa, collega il Piemonte con la Francia, permetterà di trasportare più del triplo delle merci che passano ora. La domanda di traffico merci è in calo costante da una decina d'anni: per quale ragione costruire una linea nuova prima di aver sfruttato appieno quella vecchia? Dov'è il buonsenso?

-E' stato da poco inaugurato un nuovo tunnel [Loetschberg] e un altro verrà aperto nel 2012: due nuovi tunnel che collegheranno il piemonte con l'europa nord-occidentale. sbucheranno vicno a domodossola [di fianco al vecchio tunnel del sempione] e alimenteranno la linea che scende fino a ventimiglia. ragione in più per rendere superflua la linea TAV/TAC torino-lione.

-Come si può affermare che siamo isolati dall'europa?

Sono risorse sprecate e sottratte agli altri servizi pubblici

-Il preventivo della torino lione è di 15 miliardi di euro per il tratto Lione-Bruzolo più altri 10 per quello tra Bruzolo e Settimo. L'aumento medio tra perventivo e costi finali per le lineee ad alta velocità in italia è stato sin'ora pari al 400% [faccio un inciso io: ROMA-NAPOLI: preventivo 2milioni di euro. consuntivo: 6milioni. e tutto per guadagnare 10-15 minuti.. ha senso?] e nessuno ha saputo spiegare le cause o trovare dei rimedi. ci si può quindi ragionevolmente aspettare che lo stesso succeda con la Torino-Lione [in soldoni si tratta di circa 2.500€ per famiglia]. tutti quei soldi non potranno ovviamente essere spesi per l'istruzione, gli ospedali, le strutture per anziani, la ricerca, gli aiuti all'impresa, e l'ammodernamento della rete ferroviaria già esistente che versa in condizioni penose. Sono soldi nostri e abbiamo diritto di vederli spendere dove serve davvero.

-per quanto riguarda i finanziamenti europei si tratterebbe di 1 miliardo di euro [errore: dipietro ha chiesto 750milioni. e ci sono almeno altri 30 progetti proposti in tutt'europa.] ha senso spendere 20 miliardi di soldi pubblici per non perderne 1 di contributo europeo?

Ci danneggerebbe in diversi modi

-viabilità: con l'ipotesi Val Sangone la nuova linea taglierebbe la zona tra orbassano e rivalta [interrompendo le strade in direzione rivoli-grugliasco-rivalta-valsangone]. avrai sentito parlare dei disagi per il traffico dovuti alla costruzione dell'alta velocità Torino-Milano: sarebbero ben più gravi se passassero ad orbassano anzichè in aperta campagna come tra torino e milano.

-impatto ambientale: centinaia di camion ogni giorno [strade piene di buche, detriti e rumore a non finire], prosciugamento delle falde acquifere e lezioni dei muri delle case provocati dai lavori di scavo delle gallerie.

-deprezzamento degli immobili: nelle zone attraversate finora dal TAV gli immobili hanno perso fino al 25% del proprio valore.

-rischi per la salute: sia nel caso dell'attraversamento della valsusa che della valsangone, sarà necessario scavare gallerie in roccia contenente amianto [rispettivamente Musinè e Cava di Trana]. sarà un rischio per i residenti della zona degli scavi ma anche per chi abita nelle zone di discarica del materiale estratto [come orbassano]

per informazioni:

marco: 3332152667

massimo: 3475489198

orbanotav@libero.it

www.notav.eu

www.notavtorino.org

www.legambientevalsusa.it

www.notav-valsangone-eu

[steno12]

ecco quanto emerso ieri all'incontro con i rappresentanti dell'osservatorio.

[pre-scriptum #1: non sto qui a dire chi fosse pro e chi contro il tav. le opinioni di ciascuno sono state condivise dagli altri e non si sono verificate contraddizioni tra essi]

[pre-scriptum #2: il 90 % delle questioni sollevate dall'osservatorio riguardano MOVIMENTAZIONE MERCI. di passeggeri non si è praticamente parlato ieri sera... nè mai prima... ci sarà un motivo? com'è che fuori dai luoghi d'informazione la gente pensa che il tav in val susa serva ai passeggeri!?]

De Bernardi, consulente storico Bassa Val Susa.:

"si è sempre parlato poco delle questioni tecniche, si è trascurato l'impatto ambientale e l'utilità dell'opera, dall'altra parte [governo e "maestranze"] si è sempre evitato di entrare nel merito: l'impressione che si ha è che si vogliano costruire opere pubbliche senza fare chiarezza sull'utilizzo. Tutte le notizie che giungono da giornali e tv non arrivano dall'osservatorio tecnico.

la linea storica è sottoutilizzata: si stima che possa assorbire 3, 4 volte il traffico attuale. le linee degli attuali tunnel con la svizzera e con l'austria sono tecnicamente molto simili alla linea storica valsusina, e il loro ammodernamento praticamente concluso sta togliendo traffico dalla val susa e continuerà a farlo. la svizzera dal canto suo sa sfruttare al meglio le proprie risorse, e ha delle politiche trasportistiche sensate. se costa meno arrivare a rotterdam via svizzera-germania, è perchè in francia le ferrovie non vogliono competitori su gomma, quindi le merci che viaggiano su gomma passano dalla svizzera. [mio inciso: la finanziaria italiana 2006 prevede ancora sovvenzioni al trasporto su gomma]

quindi le previsionii di traffico dipendono dalla cornice politica, non solo dai dati degli anni passati e dalle loro proiezioni in scenari futuri.

voglio essere malizioso: l'attuale ministro dei trasporti europeo è francese...

la stazione commerciale di orbassano è sottoutilizzata: bisogna prima utilizzare ciò che già esiste, POI si costruisce qualcosa di nuovo.

nel 2012 finiranno i lavori di porta susa, che sarà una stazione quasi completamente sotterranea, e i merci difficilmente, se non impossibile, potranno muovercisi, anche quelli che arrivano dallo scalo di orbassano.

tanto per fare una riflessione sulla rapidità dei lavori, ci abbiamo messo MESI per stimare correttamente la mole di treni circolanti nell'area di torino. noi non possiamo permetterci di perdere tempo."

Marengo, sostituto di Foietta, altrove impegnato:

"Condivido completamente il punto di vista di De Bernardi. qui non si tratta di dover semplicemente fare un buco sotto le alpi: l'analisi degli scenari ci dice che gli spostamenti sia su ferro sia su gomma aumoenteranno. la linea storica oggi porta circa 80 treni mentre la sua capacità totale è di circa 220-230. bisogna però far distinzione, perchè la tratta di valle è molto più sfruttata della tratta montana: gli interventi devono tendere ad eliminare il collo di bottiglia in valle.

si prospetta anche una linea passeggeri che dal san luigi [a 2 passi dal Sito di movimentazione merci su gomma e dallo scalo di orbassano] porterebbe in centro a torino una volta completata la stazione di porta susa.

ad oggi non esistono progetti di alcun tipo: ci sono solo ipotesi fatte a tavolino basate su carteggi esistenti e non su nuovi studi."

Minucci, rappresentante val sangone [è "operativo" da pochi mesi]

"le valutazioni vanno fatte partendo dallo stato della rete complessiva, perchè quello conta, non il pezzettino. bisogna anche confrontare il sistema di trasporti locale-nazionale con quello europeo.

mi ha stupito che si consideri anche l'ipotesi zero, cioè non far nulla sulla linea.

c'è da fare un ragionamento: cosa bisogna fare per avere un utilizzo efficiente della tratta? bisogna innanzitutto disincentivare il trasporto su gomma e migliorare l'efficienza della linea. per quanto riguarda l'impatto ambientale mi sento di sollevare una questione: cosa succederebbe a livello ambientale se non facessimo nulla, tra vent'anni? ciò che va fatto è valorizzare gli impianti per avere migliori condizioni commerciali nell'area Torino-Milano, avere le stesse chance per ttte le imprese, e l'interporto di orbassano è fondamentale."

ciò che è emerso dagli interventi del pubblico:

[sarò abbastanza lapidario]

la linea torino milano non va a 300 all'ora: fate 4 calcoli, ci vanno 50 minuti - un'ora per fare 130 km...

FARE o NON FARE, in entrambi i casi ci sono enormi interessi più o meno nascosti.

in democrazia ci dev'essere uno scambio di pratiche correnti e benefici. non valgono le PROMESSE, del tipo " dammi 20 miliardi che tra 30 anni sarà tutto perfetto". pare che la "grande opera" sia una scusa per non fare nulla adesso. se ci dimostrassero che stanno facendo qualcosa fin da ora per avere migliori condizioni per tutti, allora potrebbero avere la nostra fiducia [de bernardi]

i compiti dell'osservatorio sono di analizzare i flussi merci e le potenzialità della linea esistente. nessun progetto o ipotesi può essere autorizzata.

di pietro si è presentato per i finanziamenti europei con un dossier che nè i sindaci della zona nè l'osservatorio conosceva, e che quindi potevano condividere. i requisiti minimi per presentare la domanda dei finanziamenti sono 3:

-una valutazione d'impatto ambientale [che non c'è]

-un progetto operativo [che non c'è]

-l'approvazione della popolazione [meno che mai!]

le linee tav esistenti sono uno scandalo di enorme portata: per la tratta to-mi si son spese cifre da tratta montana, per una tratta di pianura.. i comuni del mugello sono in causa con lo stato per DISASTRO AMBIENTALE, ed è stata richiesta l'apertura di un'inchiesta da parte del governo.

questo è quanto è emerso ieri.

[steno12]

da qui si possono scaricare i documenti dell'osservatorio: http://www.governo.it/governoInforma/Dossier/tav/

[giacio76]

a chi ti dice che la differenza per la roma napoli è di soli 5 minuti, di che è di 1 ora...

continua la disinformazione

[Oliver]

Fantascienza a parte, il progetto TAV non è solo Val Susa...

Giusto, ma il problema E' IN VAL DI SUSA

Non si tratta di essere contro o a favore.

Io per esempio non sono contro a priori, sono CONTRO se per fare questa cosa debbano lasciarci le penne i cittadini, quindi PRETENDO che i lavori siano fatti nel rispetto della salute altrui e della vita.

Per cui ben vengano le manifestazioni, con la vita non si scherza.

[giacio76]

anche con gli interessi nazionali e comunitari non si scherza...

daje col manganello, inteso come capo della polizia

[nikomac]

Giusto, ma il problema E' IN VAL DI SUSA

Non si tratta di essere contro o a favore.

Io per esempio non sono contro a priori, sono CONTRO se per fare questa cosa debbano lasciarci le penne i cittadini, quindi PRETENDO che i lavori siano fatti nel rispetto della salute altrui e della vita.

Per cui ben vengano le manifestazioni, con la vita non si scherza.

condivido

[steno12]

mi sento inoltre di dire che i problemi contro il tav non sono sorti SOLO in val susa... al mugello forse avrebbero fatto meglio a protestare prima che gli combinassero sto casino.

[giallellamac]

ecco quanto emerso ieri all'incontro con i rappresentanti dell'osservatorio.

[pre-scriptum #1: non sto qui a dire chi fosse pro e chi contro il tav. le opinioni di ciascuno sono state condivise dagli altri e non si sono verificate contraddizioni tra essi]

[pre-scriptum #2: il 90 % delle questioni sollevate dall'osservatorio riguardano MOVIMENTAZIONE MERCI. di passeggeri non si è praticamente parlato ieri sera... nè mai prima... ci sarà un motivo? com'è che fuori dai luoghi d'informazione la gente pensa che il tav in val susa serva ai passeggeri!?]

De Bernardi, consulente storico Bassa Val Susa.:

"si è sempre parlato poco delle questioni tecniche, si è trascurato l'impatto ambientale e l'utilità dell'opera, dall'altra parte [governo e "maestranze"] si è sempre evitato di entrare nel merito: l'impressione che si ha è che si vogliano costruire opere pubbliche senza fare chiarezza sull'utilizzo. Tutte le notizie che giungono da giornali e tv non arrivano dall'osservatorio tecnico.

la linea storica è sottoutilizzata: si stima che possa assorbire 3, 4 volte il traffico attuale. le linee degli attuali tunnel con la svizzera e con l'austria sono tecnicamente molto simili alla linea storica valsusina, e il loro ammodernamento praticamente concluso sta togliendo traffico dalla val susa e continuerà a farlo. la svizzera dal canto suo sa sfruttare al meglio le proprie risorse, e ha delle politiche trasportistiche sensate. se costa meno arrivare a rotterdam via svizzera-germania, è perchè in francia le ferrovie non vogliono competitori su gomma, quindi le merci che viaggiano su gomma passano dalla svizzera. [mio inciso: la finanziaria italiana 2006 prevede ancora sovvenzioni al trasporto su gomma]

quindi le previsionii di traffico dipendono dalla cornice politica, non solo dai dati degli anni passati e dalle loro proiezioni in scenari futuri.

voglio essere malizioso: l'attuale ministro dei trasporti europeo è francese...

la stazione commerciale di orbassano è sottoutilizzata: bisogna prima utilizzare ciò che già esiste, POI si costruisce qualcosa di nuovo.

nel 2012 finiranno i lavori di porta susa, che sarà una stazione quasi completamente sotterranea, e i merci difficilmente, se non impossibile, potranno muovercisi, anche quelli che arrivano dallo scalo di orbassano.

tanto per fare una riflessione sulla rapidità dei lavori, ci abbiamo messo MESI per stimare correttamente la mole di treni circolanti nell'area di torino. noi non possiamo permetterci di perdere tempo."

Marengo, sostituto di Foietta, altrove impegnato:

"Condivido completamente il punto di vista di De Bernardi. qui non si tratta di dover semplicemente fare un buco sotto le alpi: l'analisi degli scenari ci dice che gli spostamenti sia su ferro sia su gomma aumoenteranno. la linea storica oggi porta circa 80 treni mentre la sua capacità totale è di circa 220-230. bisogna però far distinzione, perchè la tratta di valle è molto più sfruttata della tratta montana: gli interventi devono tendere ad eliminare il collo di bottiglia in valle.

si prospetta anche una linea passeggeri che dal san luigi [a 2 passi dal Sito di movimentazione merci su gomma e dallo scalo di orbassano] porterebbe in centro a torino una volta completata la stazione di porta susa.

ad oggi non esistono progetti di alcun tipo: ci sono solo ipotesi fatte a tavolino basate su carteggi esistenti e non su nuovi studi."

Minucci, rappresentante val sangone [è "operativo" da pochi mesi]

"le valutazioni vanno fatte partendo dallo stato della rete complessiva, perchè quello conta, non il pezzettino. bisogna anche confrontare il sistema di trasporti locale-nazionale con quello europeo.

mi ha stupito che si consideri anche l'ipotesi zero, cioè non far nulla sulla linea.

c'è da fare un ragionamento: cosa bisogna fare per avere un utilizzo efficiente della tratta? bisogna innanzitutto disincentivare il trasporto su gomma e migliorare l'efficienza della linea. per quanto riguarda l'impatto ambientale mi sento di sollevare una questione: cosa succederebbe a livello ambientale se non facessimo nulla, tra vent'anni? ciò che va fatto è valorizzare gli impianti per avere migliori condizioni commerciali nell'area Torino-Milano, avere le stesse chance per ttte le imprese, e l'interporto di orbassano è fondamentale."

ciò che è emerso dagli interventi del pubblico:

[sarò abbastanza lapidario]

la linea torino milano non va a 300 all'ora: fate 4 calcoli, ci vanno 50 minuti - un'ora per fare 130 km...

FARE o NON FARE, in entrambi i casi ci sono enormi interessi più o meno nascosti.

in democrazia ci dev'essere uno scambio di pratiche correnti e benefici. non valgono le PROMESSE, del tipo " dammi 20 miliardi che tra 30 anni sarà tutto perfetto". pare che la "grande opera" sia una scusa per non fare nulla adesso. se ci dimostrassero che stanno facendo qualcosa fin da ora per avere migliori condizioni per tutti, allora potrebbero avere la nostra fiducia [de bernardi]

i compiti dell'osservatorio sono di analizzare i flussi merci e le potenzialità della linea esistente. nessun progetto o ipotesi può essere autorizzata.

di pietro si è presentato per i finanziamenti europei con un dossier che nè i sindaci della zona nè l'osservatorio conosceva, e che quindi potevano condividere. i requisiti minimi per presentare la domanda dei finanziamenti sono 3:

-una valutazione d'impatto ambientale [che non c'è]

-un progetto operativo [che non c'è]

-l'approvazione della popolazione [meno che mai!]

le linee tav esistenti sono uno scandalo di enorme portata: per la tratta to-mi si son spese cifre da tratta montana, per una tratta di pianura.. i comuni del mugello sono in causa con lo stato per DISASTRO AMBIENTALE, ed è stata richiesta l'apertura di un'inchiesta da parte del governo.

questo è quanto è emerso ieri.

Grazie per l'informazione CHIARA E PRECISA

E' bello vedere che dopo 26 pagine di discussione, arriva una persona preparata, precisa e volenterosa di spiegarci tutto, ed ha una sola obiezione (tra l'altro velleitaria) da una sola persona

[dylandog79]

Grazie per l'informazione CHIARA E PRECISA

E' bello vedere che dopo 26 pagine di discussione, arriva una persona preparata, precisa e volenterosa di spiegarci tutto, ed ha una sola obiezione (tra l'altro velleitaria) da una sola persona

quoto! e sono daccordo anche che l'obiezione lascia il tempo che trova.

[steno12]

aspetto che anche altri leggano, prima di dire che le obiezioni arrivano da una parte sola [la cui veridicità è tutta da dimostrare.. giacio non ha proprio un'ottima reputazione in thread di questo genere...]

[M09]

Giusto, ma il problema E' IN VAL DI SUSA

Non si tratta di essere contro o a favore.

Io per esempio non sono contro a priori, sono CONTRO se per fare questa cosa debbano lasciarci le penne i cittadini, quindi PRETENDO che i lavori siano fatti nel rispetto della salute altrui e della vita.

Per cui ben vengano le manifestazioni, con la vita non si scherza.

condivido

Anche a me sta bene se si manifesta il proprio disappunto portando delle motivazioni valide e non soltanto dei pregiudizi. Bisogna però essere pronti ad ascoltare (ascoltare, non accettare incondizionatamente) anche le ragioni di chi è dall'altra parte.

Forse è questo che un pochino manca ai manifestanti valsusini: hanno i loro ottimi motivi per manifestare, ma sembrano poco propensi a valutare l'ipotesi che qualche cosa di buono ci possa anche essere. Almeno questa è l'impressione che ho avuto io.

In altri paesi europei, la Francia su tutti, le linee TAV sono già una realtà da tempo. Se davvero fossero così inutili, pericolose, costose, forse non insisterebbero tanto nel voler proseguire il progetto.

Per quanto riguarda la diatriba merci/passeggeri: da quel che ho potuto capire esistono due tipi di "prodotti" molto diversi l'uno dall'altro, ma che spesso vengono confusi.

Il primo "prodotto" e il TAV detto anche AV (alta velocità) che è un insieme di treno+binari esclusivamente dedicato al trasporto passeggeri che prevede linee particolarmente dritte e pianeggianti con curve molto ampie per facilitare il raggiungimento di alte velocità, appunto. Ed è il tipo di treno che è molto diffuso in Francia (TGV).

Il secondo "prodotto" è il TAC, meglio noto come AC (alta capacità) invece non è un treno. È un sistema di gestione del traffico che viene applicato sia alle linee tradizionali che alle linee TAV. Tale sistema permette il passaggio di un numero maggiore di convogli rispetto alla gestione "classica". Il sistema AC è dedicato tanto al trasporto passeggeri quanto a quello merci.

Quello che si sta costruendo in Italia è un sistema misto AC/AV, nel senso che da una parte si sta applicando la tecnologia di gestione ad alta capacità, dall'altra si stanno fisicamente costruendo delle linee ad alta velocità già predisposte per l'alta capacità.

Anche il progetto per la Valle Susa è un misto AC/AV: una linea completamente nuova dedicata sia al trasporto passeggeri ad alta velocità (e questi treni passerebbero da Porta Susa), sia al trasporto merci a velocità normale ma ad alta capacità (i convogli merci, naturalmente, non avrebbero alcun motivo di entrare in Torino. Usciti dalla valle andrebbero direttamente a Settimo e da lì a Milano).

[crisandpaola]

ho sempre letto questo post con interesse non intromettendomi (a parte lo scherzo) perchè credo di non avere argomenti utili.

pero' ci sono due punti di un intervento su cui, da quasi-svizzero, posso portare il punto di vista transalpino:

le linee degli attuali tunnel con la svizzera e con l'austria sono tecnicamente molto simili alla linea storica valsusina, e il loro ammodernamento praticamente concluso sta togliendo traffico dalla val susa e continuerà a farlo.

non so cosa si volesse dire, comunque qui e' stata appena ultimata la galleria del lötschberg che diminuisce sostanzialmente il tempo di transito sulla linea basilea-domodossola (credo)-milano. purtroppo, stando a quello che dice la stampa di quan, nella tratta italiana i treni dovranno rallentare perché la linea non è adeguata alle velocità previste. pochi mesi fa la sbb cargo ha accusato problemi dovuti a una linea italiana che limitava (o danneggiava, non mi ricordo come) i vagoni merci svizzeri

questo per dire che insomma, le linee tra italia e svizzera qui non vengono percepite come l'ultimo grido, come invece dice (sicuramente in buona fede) il prof. citato

la svizzera dal canto suo sa sfruttare al meglio le proprie risorse, e ha delle politiche trasportistiche sensate. se costa meno arrivare a rotterdam via svizzera-germania, è perchè in francia le ferrovie non vogliono competitori su gomma, quindi le merci che viaggiano su gomma passano dalla svizzera. [mio inciso: la finanziaria italiana 2006 prevede ancora sovvenzioni al trasporto su gomma]

qui non capisco proprio cosa si voglia dire.

la svizzera da anni sta combattendo il trasporto su ruota per motivi ambientali. tra l'altro introducendo il pedaggio lsva proporzionale al peso dei camion. se nonostante questo, i camion continuano a passare per la svizzera invece che per la francia, vuol dire che a loro conviene (meno km? boh). pero' notate la contraddizione (che esite, non la dice l'amico qua sopra): la svizzera fa di tutto per limitare i camion eppure i camion continuano a passare per la svizzera. (ok, la svizezra farebbe di piu' se non ci fossero le pressioni dell'ue) questo dimostra che le leggi dell'economia sono difficili da aggirare.

in svizzera di fatto è il trasporto su rotaia ad essere pesantemente sovvenzionato, il che è fonte di critica periodica da parte della destra che (forse a ragione) vorrebbe magari alzare i pedaggi sui tir piuttosto che sovvenzionare a fondo perduto le ferrovie (a partecipazione statale)

[steno12]

grazie a M09 per la spiegazione sull'alta capacità e per l'appunto sulle caratteristiche di un TAV: poche curve e grandi rettilinei. dal momento che bucare una montagna [o una catena montuosa come nel caso valsusino] non è proprio un'idea felicissima, ecco spiegato un altro punto dei motivi contrari al tav, il quale PER DEFINIZIONE pare non essere fatto per un'area geografica come la nostra. difatti se ne trovano in zone poco montuose [switzerland a parte!!] ma gli svizzeri lo sappiamo da un sacco, sono anni luce avanti.

grazie a Crisandpaola per l'appunto sulla situazione svizzera da uno che la vive abbastanza direttamente: non l'ho detto io prima perchè non l'avevo segnato negli appunti di ieri sera, ma è proprio venuto fuori che la linea via loetschberg trova ENORMI ostacoli a scendere in italia, anche se le infrastrutture tecnicamente ci sono già... penso che deviare sto "corridoio 5" da novara un pochino verso nord non faccia tanto male no? lì è già praticamente tutto pronto, i buchi nella montagna li han già fatti da un sacco di anni... ci si chiede perchè... cioè il traffico merci DA torino non fa molta fatica ad arrivare a novara e da lì a domodossola e poi via verso l'europa intera, in linea di principio, no?

quando de bernardi ha parlato di politiche trasportistiche ha preso come felice esempio quello svizzero, dove si incentiva il ferro e si penalizza la gomma... invece l'italietta [così definita da quel qualcuno che ci da dei talebani..] continua a far cazzate... mah. chissà chi è retrogrado..

[giacio76]

grazie a M09 per la spiegazione sull'alta capacità e per l'appunto sulle caratteristiche di un TAV: poche curve e grandi rettilinei. dal momento che bucare una montagna [o una catena montuosa come nel caso valsusino] non è proprio un'idea felicissima, ecco spiegato un altro punto dei motivi contrari al tav, il quale PER DEFINIZIONE pare non essere fatto per un'area geografica come la nostra. difatti se ne trovano in zone poco montuose [switzerland a parte!!] ma gli svizzeri lo sappiamo da un sacco, sono anni luce avanti.

e cosa manca a noi per essere competitivi come loro?

forse le valli e gli abitanti sono diversi, non medievali?

calcola che primeggiano in america's cup di vela e non hanno il mare...

ciò dimostra che le cose basta volerle, tutto è possibile

e sono convinto che bucare una stupidissima montagna è una cosa che se si vuole si può fare

e poi ripeto.. la tav il tav o tav u tav, si farà e basta...

certo che se vi fidate per le informazioni, e quindi lo ritenete come attendibile, uno che dice che con la linea veloce si risparmiano 5 minuti da roma a napoli, siamo messi bene, o almeno, voi come comitatao state messi bene

[steno12]

e cosa manca a noi per essere competitivi come loro?

forse le valli e gli abitanti sono diversi, non medievali?

medievale sarà il tuo concetto di stato.

semmai il problema è COSA MANCA A LORO per essere ridicoli come siamo noi [e con NOI intendo gli italiani...]. fatti un giro in parlamento visto che stai a roma...

calcola che primeggiano in america's cup di vela e non hanno il mare...

luoghi comuniiiii!!!! BLABLABLA... cercati un po' la scheda dell'equipaggio... :P

ciò dimostra che le cose basta volerle, tutto è possibile

così come le cose basta NON volerle. noi non le vogliamo. tutto è possibile!

e sono convinto che bucare una stupidissima montagna è una cosa che se si vuole si può fare

stupido sarà il tuo metro [nanometro!?] di giudizio... :P

il tav NON si farà... fidati, non si farà! non ci sarà bisogno di incatenarsi ai cancelli dei cantieri...

[giacio76]

ok facciamo una scommessa io e te?

p.s. ma sai comporre una frase senza insultare?

mi sa che tocca chiudere pure questa discussione