TAV: cosa ne pensate?

[steno12]

Mi piacerebbe conoscere l'opinione dei mac-fanciulli e delle mac-fanciulle circa il TAV.

è una questione che vi tocca? vi ha toccato? vi toccherà?

[Ospite monsterflying]

Spero che con un'alta velocità finisca in Attualità.

[Darth Agnan]

Inutile, costoso strumento di propaganda per tutti gli schieramenti politici.

Una cosa che a nessuno viene mai in mente è che le linee TAV sono esclusivamente passeggeri, quindi quando ci raccontano che senza TAV l'Italia rimane tagliata fuori dal flusso delle merci con tutti quegli schemini est/ovest, il passante, le supercazzole etc... è una bufala.

Le merci viaggiano e continueranno a viaggiare allo stesso modo, TAV o meno.

[Oliver]

Il problema della TAV nasce dal fatto che in Val di Susa, c'è una montagna chiamata Musinè, la quale contiene quantità massiccie di Amianto, Uranio e altri materiali tossici.

Toccare il Musinè è come scoperchiare il vaso di Pandora, provocherebbe migliaia di morti in tutta la valle.

Si vuole la TAV e si tagliano i fondi alla scuola...un po come comprarsi un auto da 200.000€ e mangiare pane e acqua.

[Ospite SCASI22]

Io lo trovo una cosa innovativa ormai tutti gli altri paesi Europei hanno la linea ad alta velocità noi ormai siamo il terzo modo e se non ci aggiorniamo continueremoi ad andare sempre più indietro.

Bye. Bye.

[steno12]

il problema del tav nasce dal fatto che per farla si distruggerebbero almeno 2 valli [io abito in una di queste. in praticamente tutte le ipotesi di percorso, me la farebbero passare a 200metri da casa, nel bel mezzo di un parco fluviale che è uno spettacolo] e impiegherebbero miliardi di euro che potrebbero essere più proficuamente impiegati per ricostruire tutto il resto. che senso ha una linea "ultramoderna" mentre il resto della rete ferroviaria è da terzo mondo sul serio? [ci sono tragitti che risalgono a metà '800... ]

che senso hanno tutti quei soldi spesi quando gli ospedali e le scuole fan paura?

[crisandpaola]

Inutile, costoso strumento di propaganda per tutti gli schieramenti politici.

puo' darsi che in italia sia cosi', non so giudicare, pero' e' un dato di fatto che tutti i paesi europei si stanno dotando di una rete di trasporto passeggeri ad alta velocità molto piu' articolata ed efficiente rispetto agli eurostar italiani. anche il trasporto delle persone è indispensabile per l'economia (basta pensare alla possibilità di spostarsi rapidamente per lavoro, per affari ecc). in italia la situazione su questo versante e' critica, sui treni ne leggo di tutti i colori (sono anni che non ne prendo uno) e il trasporto aereo nazionale è in mano a un quasi-monopolista statale in bancarotta che - pare - verrà comprato da una cordata un po' dubbia....e intanto le autostrade sono intasate e pericolose.

considerando che il treno puo' risolvere molti problemi e probabilmente il suo impatto ambientale è anche limitato, io credo che qualcosa si debba fare, in valsusa o altrove

poi c'e' il discorso dei soldi: ma l'italia per pil pro capite e' tra i primi dieci nel mondo. possibile che non ci siano soldi per una ferrovia? i conti non tornano. se le scuole sono a pezzi e le infrastrutture anche, sarà perchè i soldi sono andati a finire (leggi: sono stati mangiati) da altre parti. pero' mi sembra impossibile che un paese con i numeri dell'italia non abbia i soldi per fare investimenti e stia cadendo sempre piu' indietro su tutto quello che riguarda le infrastrutture

[Ospite monsterflying]

puo' darsi che in italia sia cosi', non so giudicare, pero' e' un dato di fatto che tutti i paesi europei si stanno dotando di una rete di trasporto passeggeri ad alta velocità molto piu' articolata ed efficiente rispetto agli eurostar italiani. anche il trasporto delle persone è indispensabile per l'economia (basta pensare alla possibilità di spostarsi rapidamente per lavoro, per affari ecc). in italia la situazione su questo versante e' critica, sui treni ne leggo di tutti i colori (sono anni che non ne prendo uno) e il trasporto aereo nazionale è in mano a un quasi-monopolista statale in bancarotta che - pare - verrà comprato da una cordata un po' dubbia....e intanto le autostrade sono intasate e pericolose.

considerando che il treno puo' risolvere molti problemi e probabilmente il suo impatto ambientale è anche limitato, io credo che qualcosa si debba fare, in valsusa o altrove

poi c'e' il discorso dei soldi: ma l'italia per pil pro capite e' tra i primi dieci nel mondo. possibile che non ci siano soldi per una ferrovia? i conti non tornano. se le scuole sono a pezzi e le infrastrutture anche, sarà perchè i soldi sono andati a finire (leggi: sono stati mangiati) da altre parti. pero' mi sembra impossibile che un paese con i numeri dell'italia non abbia i soldi per fare investimenti e stia cadendo sempre piu' indietro su tutto quello che riguarda le infrastrutture

[Ospite SCASI22]

puo' darsi che in italia sia cosi', non so giudicare, pero' e' un dato di fatto che tutti i paesi europei si stanno dotando di una rete di trasporto passeggeri ad alta velocità molto piu' articolata ed efficiente rispetto agli eurostar italiani. anche il trasporto delle persone è indispensabile per l'economia (basta pensare alla possibilità di spostarsi rapidamente per lavoro, per affari ecc). in italia la situazione su questo versante e' critica, sui treni ne leggo di tutti i colori (sono anni che non ne prendo uno) e il trasporto aereo nazionale è in mano a un quasi-monopolista statale in bancarotta che - pare - verrà comprato da una cordata un po' dubbia....e intanto le autostrade sono intasate e pericolose.

considerando che il treno puo' risolvere molti problemi e probabilmente il suo impatto ambientale è anche limitato, io credo che qualcosa si debba fare, in valsusa o altrove

poi c'e' il discorso dei soldi: ma l'italia per pil pro capite e' tra i primi dieci nel mondo. possibile che non ci siano soldi per una ferrovia? i conti non tornano. se le scuole sono a pezzi e le infrastrutture anche, sarà perchè i soldi sono andati a finire (leggi: sono stati mangiati) da altre parti. pero' mi sembra impossibile che un paese con i numeri dell'italia non abbia i soldi per fare investimenti e stia cadendo sempre piu' indietro su tutto quello che riguarda le infrastrutture

Ti quoto a pieno io sono favorevole con la Tav capisco che per uno che abiti in quei posti non sia favorevole.

Bye. Bye.

[Alli]

La TAV è un progetto fondamentale per rimanere al passo con gli standard europei...

Peccato che la classe politica italiana sia uno schifo e difficilmente si realizzerà in tempi brevi...

Per quanto riguarda i NO-TAV non saprei cosa dire penso che la verita non si sapra mai al 100%.

Logico i valligiani non vogliono lavori all'intenrno della loro valle(anche se poi a lavori finiti tutto sarebbe all'interno della montagna solo pochi tratti all'esterno) e allora cercano questo cavillo delle sostanze tossiche.Ora io non lo so ma non penso prorpio che si sia tentato di fare un lavoro mettendo in serio pericolo la vita di molte persone....

[mrmcphisto]

Poveri ValSusini.

[steno12]

no no, non ci siamo. è evidente che manchi l'informazione [solito problema dei media!]

noi "valligiani" non vogliamo IL TAV perchè è un'opera inutile, per le seguenti motivazioni:

- i passeggeri tra torino e lione non ci sono, o non sono in numero sufficiente a giustificare l'opera.

- il traffico merci EST-OVEST è irrisorio, e non per mancanza di infrastrutture. il traffico SUD-NORD invece è massiccio e in aumento, difatti uno degli altri 6 progetti in gara per i fondi europei è quello del gottardo.

- pensate di andare da milano a roma, senza tappe: i vostri tempi di percorrenza saranno molto bassi. pensate di fermarvi mezz'ora a metà strada: la vostra media oraria crollerà vertiginosamente, sia che andiate a 130kmh, sia che andiate a 180. detto questo: lo scarto dei binari italiani è diverso da quelli francesi. si prevede che le merci dovranno comunque attendere in interporto a lungo per poter essere movimentati sulle diverse linee, vanificando così l'effetto "benefico" di pochi kmh in più [non pensiate che si possa far andare a 300all'ora un treno merci! bisognerebbe ricostruire la linea ad ogni passaggio di un convoglio...]

- esistono modelli matematici attendibili che simulano la crescita del traffico merci su gomma e su rotaia basandosi sui dati rilevati negli ultimi 50 anni. anche inserendo nel modello un'opera come IL tav, il traffico su gomma continua ad aumentare.

non vogliamo il tav perchè è un'opera dannosa:

-si tratterebbe di scavare un tunnel lungo 54km ad una profondità media di 600m sotto terra con picchi di 1400m. studi geologici prevedono temperature medie di circa 60gradi [causa la pressione di milioni di metri cubi di roccia sovrastante], considerate lo sbalzo termico di un treno che vi entri mentre fuori ci son 0 gradi [in inverno qui fa molto freddo] e considerate lo shock per le strutture elettriche. considerate anche l'energia divorata per mantenere sotto controllo la temperatura di una struttura del genere.

-si prevedono milioni di metri cubi di smarino da estrarre e smaltire, portare altrove, quindi 20 anni di invasione di camion che giornalmente attraverserebbero i nostri paesi.

-queste sono valli dalla storia orografica e geologica molto varia: in quest'area si trova l'acquedotto che fornisce un quinto del fabbisogno idrico di TORINO e della periferia ovest. senza contare le falde acquifere che verrebbero irrimediabilmente compromesse. al mugello dove il tav è realtà, non esiste più la falda acquifera originale: l'acqua potabile la portano con le autobotti, pensate che roba..

-le nostre case hanno perso di valore SOLTANTO perchè si parla di tav. fino all'anno scorso capitava che almeno una volta al mese venisse qualcuno a chiedere se ci fossero alloggi in vendita da queste parti. ora non capita più.

-è un'idrovora energetica, monetaria, di risorse..

la questione amianto è forse l'ultimo dei problemi... anche se è vero che vorrebbero fare un buco dentro la cava di Trana che anni fa fu chiusa perchè vennero trovati frammenti di amianto NELLA SCUOLA e si scoprì che la causa era la cava.

per info:

http://www.notav.eu/

[mnfpla]

Ciao a tutti. Lo scarto dei binari è uguale in tutta UE. Una volta la Spagna aveva lo scartamento ridotto, ma ora non più. Esistono ancora in Italia ferrovie particolari che hanno uno scartamento diverso come ad esmpio il trenino dell'altopiano del Renon (BZ), ma sono esempi limitati e locali. Vera è la rottura di scatole e il disagio dei lavori sotto casa, quanto al valore immobiliare... quello è un discorso a parte che coinvolge il mercato e quindi sottoposto ad altre leggi. Sono andato fino a Prigi in TGV, che passa in Valle e fino a Lione a velocità normale, poi da Lione a Parigi è un vero TGV, oltretutto senza fermate intermedie. E' tutto un altro vaiaggiare. Se si spostano i passeggeri a lungo ragggio sull'alta velocità, si liberano risorse viabili per le merci su rotaia, ma questa deve essere LA scelta, non l'opzione, del trasporto merci. TAV o meno in Italia il problema è che il trasporto è tutto su gomma. Bisogna riposizionarlo su rotaia e non solo il Val Susa.

Noi abbiamo una corona di montagne che incorniciano il nord del paese, queste devono essere scavalcate in un modo o nell'altro. Per di più le più alte montagne sono qui, per cui l'uso dei passi alpini è disgevole e sconsigliabile.

A proposito: dal lato Francia i lavori sono già iniziati e sono 11 mesi in ANTICIPO sulla tabella di marcia... notizia del TG3 Piemonte di ieri sera...

[steno12]

http://www.notav.eu/modules.php?name=Content

il tg3 regionale è prevedibilmente schierato, anzi GF Bianco pare uno dei principali fomentatori e sostenitori del tav. le immagini viste oltretutto erano molto riduttive di quel che è il cantiere di una galleria. i torinesi ricordano e ancor oggi subiscono i disagi dovuti alla costruzione della metropolitana [pochi km 10 metri sottoterra, un paio d'anni di lavori...]

il traffico su gomma è così elevato perchè lo Stato sovvenziona tale mezzo di trasporto. anche l'ultima finanziaria comprendeva incentivi ai camionisti. forse sarebbe il caso di invertire il trend e costringere i camion a prendere il treno.

[steno12]

Sono andato fino a Prigi in TGV, che passa in Valle e fino a Lione a velocità normale, poi da Lione a Parigi è un vero TGV, oltretutto senza fermate intermedie. E' tutto un altro vaiaggiare.

non c'è dubbio che sia tutt'un altro viaggiare. il tav è un treno fatto per quei posti dove c'è lo spazio e le condizioni per poter viaggiare ad alta velocità. per esempio una bella pianura come quella che c'è tra parigi e lione. i francesi non hanno rotto molto le scatole perchè da loro il tunnel dovrebbe essere lungo pochi km, il grosso ovviamente spetterebbe all'italia.

nemmeno gli stati uniti hanno il tav, e di spianate dove far volare i treni le avrebbero: anzi da loro i treni merci viaggiano a 40kmh, perchè hanno ridotto al minimo i tempi di attesa in smistamento. il tav non risolve il problema di movimentare merci in tempi ridotti.

[Ospite monsterflying]

no no, non ci siamo. è evidente che manchi l'informazione [solito problema dei media!]

noi "valligiani" non vogliamo IL TAV perchè è un'opera inutile, per le seguenti motivazioni:

- i passeggeri tra torino e lione non ci sono, o non sono in numero sufficiente a giustificare l'opera.

- il traffico merci EST-OVEST è irrisorio, e non per mancanza di infrastrutture. il traffico SUD-NORD invece è massiccio e in aumento, difatti uno degli altri 6 progetti in gara per i fondi europei è quello del gottardo.

- pensate di andare da milano a roma, senza tappe: i vostri tempi di percorrenza saranno molto bassi. pensate di fermarvi mezz'ora a metà strada: la vostra media oraria crollerà vertiginosamente, sia che andiate a 130kmh, sia che andiate a 180. detto questo: lo scarto dei binari italiani è diverso da quelli francesi. si prevede che le merci dovranno comunque attendere in interporto a lungo per poter essere movimentati sulle diverse linee, vanificando così l'effetto "benefico" di pochi kmh in più [non pensiate che si possa far andare a 300all'ora un treno merci! bisognerebbe ricostruire la linea ad ogni passaggio di un convoglio...]

- esistono modelli matematici attendibili che simulano la crescita del traffico merci su gomma e su rotaia basandosi sui dati rilevati negli ultimi 50 anni. anche inserendo nel modello un'opera come IL tav, il traffico su gomma continua ad aumentare.

non vogliamo il tav perchè è un'opera dannosa:

-si tratterebbe di scavare un tunnel lungo 54km ad una profondità media di 600m sotto terra con picchi di 1400m. studi geologici prevedono temperature medie di circa 60gradi [causa la pressione di milioni di metri cubi di roccia sovrastante], considerate lo sbalzo termico di un treno che vi entri mentre fuori ci son 0 gradi [in inverno qui fa molto freddo] e considerate lo shock per le strutture elettriche. considerate anche l'energia divorata per mantenere sotto controllo la temperatura di una struttura del genere.

-si prevedono milioni di metri cubi di smarino da estrarre e smaltire, portare altrove, quindi 20 anni di invasione di camion che giornalmente attraverserebbero i nostri paesi.

-queste sono valli dalla storia orografica e geologica molto varia: in quest'area si trova l'acquedotto che fornisce un quinto del fabbisogno idrico di TORINO e della periferia ovest. senza contare le falde acquifere che verrebbero irrimediabilmente compromesse. al mugello dove il tav è realtà, non esiste più la falda acquifera originale: l'acqua potabile la portano con le autobotti, pensate che roba..

-le nostre case hanno perso di valore SOLTANTO perchè si parla di tav. fino all'anno scorso capitava che almeno una volta al mese venisse qualcuno a chiedere se ci fossero alloggi in vendita da queste parti. ora non capita più.

-è un'idrovora energetica, monetaria, di risorse..

la questione amianto è forse l'ultimo dei problemi... anche se è vero che vorrebbero fare un buco dentro la cava di Trana che anni fa fu chiusa perchè vennero trovati frammenti di amianto NELLA SCUOLA e si scoprì che la causa era la cava.

per info:

http://www.notav.eu/

Rispondo:

-i passeggeri ci sono, e in presenza di una linea ferroviaria competitiva e alternativa all'uso dell'aereo aumenteranno;

-con l'ingresso dei Paesi dell'Europa Orientale, e lo spostamento in tale zone delle fabbriche, il traffico Est-Ovest sta aumentando in maniera esponenziale;

-i binari italiani e francesi hanno lo stesso scarto, quindi tra Torino e Lione non ci sarebbero soste, così come non ce ne sono tra Milano e Bologna, Bologna e Firenze, Firenze e Roma, Roma e Napoli;

-il traffico su gomma aumenterà comunque, ma con opere ferroviarie importanti aumenterà in percentuale minore di quanto sia aumentato negli ultimi decenni;

-meglio che la linea sia per la maggior parte sotterranea: l'impatto sulla zona sarà ridotto. Inoltre, essendo una ferrovia italo-francese, l'energia verrà fornita da entrambi i Paesi (e la Francia ha un enorme surplus energetico);

-attualmente non transitano per la vostra valle centinaia di camion al giorno? Adibendo le linee tradizionali al trasporto merci, questi potrebbero diminuire, lasciando le cose come stanno no;

-le falde acquifere vengono studiate dai geologi, e certo un treno che passa a 600 metri di profondità non distruggerà l'intero sistema idrologico della zona... anche perchè nessuno costruisce in una zona umida, aumenta enormemente i costi del progetto (basti guardare la Metropolitana del Giubileo a Londra);

-le vostre case, se meglio raggiungibili, aumenteranno di valore, inoltre migliorerà anche la qualità della vostra vita, diminuendo l'inquinamento dovuto al traffico su gomma e lasciando libere dai camion le strade;

-è un'idrovora finanziata per buona parte dall'Unione Europea, se non verrà costruita si perderanno i finanziamenti (vedi ponte sullo stretto).

Per l'amianto nelle scuole, sai che un tempo veniva usato come isolante, e in molti palazzi è ancora presente?

non c'è dubbio che sia tutt'un altro viaggiare. il tav è un treno fatto per quei posti dove c'è lo spazio e le condizioni per poter viaggiare ad alta velocità. per esempio una bella pianura come quella che c'è tra parigi e lione. i francesi non hanno rotto molto le scatole perchè da loro il tunnel dovrebbe essere lungo pochi km, il grosso ovviamente spetterebbe all'italia.

nemmeno gli stati uniti hanno il tav, e di spianate dove far volare i treni le avrebbero: anzi da loro i treni merci viaggiano a 40kmh, perchè hanno ridotto al minimo i tempi di attesa in smistamento. il tav non risolve il problema di movimentare merci in tempi ridotti.

Ti ricordo che il brevetto del Pendolino (treno che si inclina in curva, riducendo il disagio dei passeggeri e permettendo di tenere alte velocità in ogni percorso) è italiano.

[Oliver]

Il suggerimento di Monsterflying è:

Crepa e non rompere i maroni, voglio andare col trenino veloce.

Il progresso non sipuò fermare per 100.000 rompi balle che proteggono SOLO i loro interessi

Facciamo anche lo stretto di Messina? Dai è troppo utile, ogni siciliano lo desidera da sempre. Vuoi mettere andare a piedi a prendere un gelato in calabria e viceversa? caspita!!!!

[TohrMiniMac]

Indipendentemente dall'utilità o meno delle linee TAV (ma basterebbe guardare al di la dei nostri confini per capire quanto siamo patetici e retrogradi), le manifestazioni di PROTESTA e dico PROTESTA per creare infrastrutture di OGNI genere in questo paese, la questione Val di Susa ne è un esempio, mostra all'Italia intera, all'Europa e al MONDO, quanto il "Bel Paese" sia totalmente incapace di prevedere quelle che sono le dinamiche economiche, politiche e sociali che puntualmente ci pongono ad un gradino inferiore rispetto all'intero mondo "occidentale" e non.

[steno12]

-i passeggeri ci sono, e in presenza di una linea ferroviaria competitiva e alternativa all'uso dell'aereo aumenteranno;

L'osservatorio nazionale dice il contrario.

-con l'ingresso dei Paesi dell'Europa Orientale, e lo spostamento in tale zone delle fabbriche, il traffico Est-Ovest sta aumentando in maniera esponenziale;

anche qui l'osservatorio nazionale dice il contrario! pazzesco, forse si sbagliano! monsterflying mandagli un'email perchè mi sa che stan lavorando su dati errati [l'osservatorio è quell'organo di governo che si presume debba vagliare le condizioni per decidere se l'opera è fattibile o meno]. purtroppo quel che vi dico sono cose che 2 rappresentanti dell'osservatorio, Foietta e Tartaglia, [uno pro-tav, l'altro contro] ripetono a tutti i dibattiti che vengono organizzati in quest'area. sapessi dove andare a recuperare quel che dicono ve lo posterei. mea culpa!

-i binari italiani e francesi hanno lo stesso scarto, quindi tra Torino e Lione non ci sarebbero soste, così come non ce ne sono tra Milano e Bologna, Bologna e Firenze, Firenze e Roma, Roma e Napoli;

vero. sbagliai a parlare di scartamento... infatti il problema delle merci ferme è questo: prevedono di far andare merci e passeggeri sulla medesima linea, con precedenza ai passeggeri che per di più viaggiano più veloci: il problema sarebbe che ogni qual volta un merci si trova con dietro un passeggeri [a quanto dicono ENTRAMBI i rappresentanti dell'osservatorio... ] dovrebbe fermarsi su una linea secondaria e far passare il passeggeri.

-attualmente non transitano per la vostra valle centinaia di camion al giorno? Adibendo le linee tradizionali al trasporto merci, questi potrebbero diminuire, lasciando le cose come stanno no;

sì. e non ci serve avere per 20 anni dieci volte tanti camion per le strade. per adibire le linee tradizionali al trasporto merci non c'è bisogno di costruire una linea che corre mezza valle a 10 metri d'altezza su terrapieni e viadotti per poi infilarsi nella montagna a 30km da torino. non è proprio vero che è meglio farla viaggiare sottoterra, perchè tanto sottoterra non ci andrà e passerà in mezzo a centri abitati che il treno non lo vedono più da anni. senza contare lo scempio naturale. prevedono di far passare il treno un po' di qua e un po' di là da un torrente che nell'ultima alluvione del 2001 si è portato via 50 metri di argine un po' ovunque...

-le falde acquifere vengono studiate dai geologi, e certo un treno che passa a 600 metri di profondità non distruggerà l'intero sistema idrologico della zona...

al mugello non è andata così. chiedi a quelle famiglie che si trovano sì un pochino di soldi con cui lo stato pensava di "mettere le cose a posto", ma che si trovano tutti i giorni a litigare con l'assenza di acqua potabile dai rubinetti. si sa no come si fanno le cose "all'italiana"!? i geologi dell'università di torino dicono che già solo la parte "esterna" dell'opera non è fattibile causa la natura della valle, gli unici convinti sono quelli finanziati da chi il tav lo vuole fare.

-le vostre case, se meglio raggiungibili, aumenteranno di valore, inoltre migliorerà anche la qualità della vostra vita, diminuendo l'inquinamento dovuto al traffico su gomma e lasciando libere dai camion le strade;

per quale motivo dovrebbero essere meglio raggiungibili con un treno che viaggia a 250 all'ora? mica si può fermare ad ogni pisciatoio!! come può migliorare la qualità della nostra vita se PER I PROSSIMI 20 ANNI ci saranno cantieri ovunque, il numero di camion per le strade sarà decuplicato, se distruggeranno parchi e boschi, se poi ci saranno treni che ad ogni ora del giorno e della notte passeranno a poche decine di metri dalle case, con tutti i problemi di acustica che tutti potrebbero temere!? le nostre case HANNO perso valore già solo perchè si parla di tav. tu verresti ad abitare qui?? guarda casa mia conta circa 250 mq abitati su 2 piani, più mansarda abitabile ma da ristrutturare, cantine e tavernetta,. 22 garage, cortile e orto. la zona ORA è tranquilla. unica pecca solo alla mia casa manca l'adsl...

-è un'idrovora finanziata per buona parte dall'Unione Europea, se non verrà costruita si perderanno i finanziamenti (vedi ponte sullo stretto).

Per l'amianto nelle scuole, sai che un tempo veniva usato come isolante, e in molti palazzi è ancora presente?

Ti ricordo che il brevetto del Pendolino (treno che si inclina in curva, riducendo il disagio dei passeggeri e permettendo di tenere alte velocità in ogni percorso) è italiano.

No no, ancora una volta no. sono previste spese per 20 miliardi di euro, l'unione europea dispone di 5 miliardi di euri per le infrastrutture, che verranno elargiti a 6 progetti su tutto il territorio europeo. l'italia credo si presenti con almeno 3 progetti [val susa/sangone-gottardo-collegamento con la slovenia], quello per la val susa/sangone NON rispetta i termini del concorso perchè manca la valutazione d'impatto ambientale e non c'è un progetto operativo di percorso. quindi scordatevi il PER BUONA PARTE soldi europei. per buona parte saranno soldi ciucciati dalle casse statali, quindi soldi di tutti...

ci sarà un motivo se hanno smesso di produrre eternit? fidati che il collegamento tra amianto nella scuola di trana e amianto nella cava di trana, è più che sicuro.

Il pendolino è un treno ad "alta velocità" per i canoni del 1975, anno di "messa in strada", ed è appunto fatto per zone in cui non si può tirare una riga dritta e passar di là.

@oliver: sì, pareva anche a me che i consigli di monsterflying fossero quelli..

[desko]

Discussione interessante, lo sarebbe di più se si riuscisse a postare un qualche link autorevole a supporto delle proprie affermazioni.

[Ospite monsterflying]

L'osservatorio nazionale dice il contrario.

anche qui l'osservatorio nazionale dice il contrario! pazzesco, forse si sbagliano! monsterflying mandagli un'email perchè mi sa che stan lavorando su dati errati [l'osservatorio è quell'organo di governo che si presume debba vagliare le condizioni per decidere se l'opera è fattibile o meno]. purtroppo quel che vi dico sono cose che 2 rappresentanti dell'osservatorio, Foietta e Tartaglia, [uno pro-tav, l'altro contro] ripetono a tutti i dibattiti che vengono organizzati in quest'area. sapessi dove andare a recuperare quel che dicono ve lo posterei. mea culpa!

vero. sbagliai a parlare di scartamento... infatti il problema delle merci ferme è questo: prevedono di far andare merci e passeggeri sulla medesima linea, con precedenza ai passeggeri che per di più viaggiano più veloci: il problema sarebbe che ogni qual volta un merci si trova con dietro un passeggeri [a quanto dicono ENTRAMBI i rappresentanti dell'osservatorio... ] dovrebbe fermarsi su una linea secondaria e far passare il passeggeri.

sì. e non ci serve avere per 20 anni dieci volte tanti camion per le strade. per adibire le linee tradizionali al trasporto merci non c'è bisogno di costruire una linea che corre mezza valle a 10 metri d'altezza su terrapieni e viadotti per poi infilarsi nella montagna a 30km da torino. non è proprio vero che è meglio farla viaggiare sottoterra, perchè tanto sottoterra non ci andrà e passerà in mezzo a centri abitati che il treno non lo vedono più da anni. senza contare lo scempio naturale. prevedono di far passare il treno un po' di qua e un po' di là da un torrente che nell'ultima alluvione del 2001 si è portato via 50 metri di argine un po' ovunque...

al mugello non è andata così. chiedi a quelle famiglie che si trovano sì un pochino di soldi con cui lo stato pensava di "mettere le cose a posto", ma che si trovano tutti i giorni a litigare con l'assenza di acqua potabile dai rubinetti. si sa no come si fanno le cose "all'italiana"!? i geologi dell'università di torino dicono che già solo la parte "esterna" dell'opera non è fattibile causa la natura della valle, gli unici convinti sono quelli finanziati da chi il tav lo vuole fare.

per quale motivo dovrebbero essere meglio raggiungibili con un treno che viaggia a 250 all'ora? mica si può fermare ad ogni pisciatoio!! come può migliorare la qualità della nostra vita se PER I PROSSIMI 20 ANNI ci saranno cantieri ovunque, il numero di camion per le strade sarà decuplicato, se distruggeranno parchi e boschi, se poi ci saranno treni che ad ogni ora del giorno e della notte passeranno a poche decine di metri dalle case, con tutti i problemi di acustica che tutti potrebbero temere!? le nostre case HANNO perso valore già solo perchè si parla di tav. tu verresti ad abitare qui?? guarda casa mia conta circa 250 mq abitati su 2 piani, più mansarda abitabile ma da ristrutturare, cantine e tavernetta,. 22 garage, cortile e orto. la zona ORA è tranquilla. unica pecca solo alla mia casa manca l'adsl...

No no, ancora una volta no. sono previste spese per 20 miliardi di euro, l'unione europea dispone di 5 miliardi di euri per le infrastrutture, che verranno elargiti a 6 progetti su tutto il territorio europeo. l'italia credo si presenti con almeno 3 progetti [val susa/sangone-gottardo-collegamento con la slovenia], quello per la val susa/sangone NON rispetta i termini del concorso perchè manca la valutazione d'impatto ambientale e non c'è un progetto operativo di percorso. quindi scordatevi il PER BUONA PARTE soldi europei. per buona parte saranno soldi ciucciati dalle casse statali, quindi soldi di tutti...

ci sarà un motivo se hanno smesso di produrre eternit? fidati che il collegamento tra amianto nella scuola di trana e amianto nella cava di trana, è più che sicuro.

Il pendolino è un treno ad "alta velocità" per i canoni del 1975, anno di "messa in strada", ed è appunto fatto per zone in cui non si può tirare una riga dritta e passar di là.

@oliver: sì, pareva anche a me che i consigli di monsterflying fossero quelli..

Osservatorio nazionale? Quindi secondo te all'Unione Europea sono un branco di imbecilli a voler fare delle linee veloci che colleghino le principali aree urbane europee?

Io ho letto sempre e solo fuffa sui veri motivi della protesta. L'unica questione è che non si vuole avere "fastidio" sotto casa, e 4 gatti e due cani di una sperduta valle alpina vogliono impedire la realizzazione di una linea ad alta velocità che collegherà il Portogallo all'Ucraina...

Se il traffico su rotaia tradizionale diminuisce, grazie all'uso della TAV da parte dei passeggeri, è evidente che sarà possibile un maggior sfruttamento per i treni merci e i treni locali... Ma il tutto visto nell'ottica "di quartiere", non può venir recepito.

Se tutti avessero fatto il casino che si fa lassù (come d'altronde sta accadendo anche in Campania) oggi in Italia non avremmo autostrade, ferrovie, raffinerie, discariche, centrali elettriche, dighe...

A volte per il bene di 57 milioni di persone, 10'000 devono fare un piccolo sacrificio. E ti assicuro che nei giorni di mare molto mosso, non infrequenti nello Stretto di Sicilia, le persone che per lavoro si spostano tra le due sponde rimpiangeranno quel ponte, come tutte le migliaia di lavoratori che potevano essere assunti per la costruzione. Ma nell'ottica del NIMBY tutto questo non si capisce...

N.B. NIMBY=Not In My Backyard...

[Oliver]

... e 4 gatti e due cani di una sperduta valle alpina vogliono impedire la realizzazione di una linea ad alta velocità che collegherà il Portogallo all'Ucraina...

Fossi in te mi vergognerei parecchio...come ti permetti?

E ti assicuro che nei giorni di mare molto mosso, non infrequenti nello Stretto di Sicilia, le persone che per lavoro si spostano tra le due sponde rimpiangeranno quel ponte, come tutte le migliaia di lavoratori che potevano essere assunti per la costruzione. Ma nell'ottica del NIMBY tutto questo non si capisce...

N.B. NIMBY=Not In My Backyard...

Quello che non capisce sei tu, e ti assicuro che ci sono tanti imprenditori siciliani che non riescono a lavorare per colpa di COSA NOSTRA.

Il detto dice prima impara a camminare poi a correre, il ponte e la TAV servono solo alle aziende inciuciate, e i posti di lavoro di cui tanto parli in stile italiano/siciliano saranno come minimo a NERO o con contratti "LEGALI" dl tipo: lavori tanto, prendi poco e non hai nessun diritto il cosidetto "TUTTO COMPRESO".

SVEGLIATI che sei ancora in tempo

[Ospite monsterflying]

Fossi in te mi vergognerei parecchio...come ti permetti?

Quello che non capisce sei tu, e ti assicuro che ci sono tanti imprenditori siciliani che non riescono a lavorare per colpa di COSA NOSTRA.

Il detto dice prima impara a camminare poi a correre, il ponte e la TAV servono solo alle aziende inciuciate, e i posti di lavoro di cui tanto parli in stile italiano/siciliano saranno come minimo a NERO o con contratti "LEGALI" dl tipo: lavori tanto, prendi poco e non hai nessun diritto il cosidetto "TUTTO COMPRESO".

SVEGLIATI che sei ancora in tempo

Meglio lavorare che stare a spasso, visto il livello di disoccupazione di Calabria e Sicilia... ma tu non lo puoi sapere, visto che sei di Milano. Io nel Sud Italia ci vado spesso, e stai tranquillo che un posto di lavoro per 10 anni per migliaia di persone sarebbe un sogno.

Io personalmente, ho nel mio paese una discarica. Nel paese della mia ragazza passa la linea della TAV Roma-Napoli. Sai una cosa? Non danno fastidio.

Quindi quei quattro gatti e due cani (perchè sono davvero pochi gli abitanti di quella valle) che vogliono fermare un progetto importantissimo, facendo perdere all'Italia un corridoio europeo (si sono proposte Svizzera e Germania come percorsi alternativi, lo sapevi?) con tutti i vantaggi di mobilità di persone e merci, con conseguente beneficio dell'economia italiana...

Beh è inutile pure cercare di spiegartelo, tanto NON VUOI capire. Quindi rimani pure del tuo parere che si sta meglio senza infrastrutture, bisogna tornare a dorso di mulo così non si bucano le montagne e non si rompono le balle a 10mila persone per il bene di una nazione.

Continua a parlare senza sapere cosa significhi vivere vicino ad un'infrastruttura del genere e senza sapere cosa significhi un posto di lavoro per un disoccupato.

[Darth Agnan]

Inutile, costoso strumento di propaganda per tutti gli schieramenti politici.

puo' darsi che in italia sia cosi', non so giudicare, pero' e' un dato di fatto che tutti i paesi europei si stanno dotando di una rete di trasporto passeggeri ad alta velocità molto piu' articolata ed efficiente rispetto agli eurostar italiani.

Il succo della questione che volevo sollevare è la MENZOGNA che la TAV in Val di Susa avrebbe risollevato le sorti del trasporto merci, ci hanno raccontato per mesi che con la TAV l'Italia non sarebbe rimasta indietro nel trasporto di beni grazie al corridoio etc etc.

BUFALA, perché la TAV è solo passeggeri.

Utile? Inutile?

DI sicuro vergognosa se tenti di spacciarla per quello che NON è.

L'opinione pubblica è ancora convinta che con la TAV le merci italiane arrivano in un flash a Madrid o a Kiev!!!

Ma quando mai?

Venditori di fumo, da tutte le parti.

[steno12]

dovresti vergognarti per le tue affermazioni, monsterflying. dovresti vergognarti. dimmi dove abiti che veniamo a fare un progetto operativo di TAV - CIAMBELLA, ti facciamo girare un treno senza capo né coda intorno a casa, così sarai contento.

[Ospite monsterflying]

Il succo della questione che volevo sollevare è la MENZOGNA che la TAV in Val di Susa avrebbe risollevato le sorti del trasporto merci, ci hanno raccontato per mesi che con la TAV l'Italia non sarebbe rimasta indietro nel trasporto di beni grazie al corridoio etc etc.

BUFALA, perché la TAV è solo passeggeri.

Utile? Inutile?

DI sicuro vergognosa se tenti di spacciarla per quello che NON è.

L'opinione pubblica è ancora convinta che con la TAV le merci italiane arrivano in un flash a Madrid o a Kiev!!!

Ma quando mai?

Venditori di fumo, da tutte le parti.

Con la TAV, le linee normali si liberano dal traffico passeggeri a lungo raggio. Quindi è possibile aumentare la frequenta dei convogli merci.

dovresti vergognarti per le tue affermazioni, monsterflying. dovresti vergognarti. dimmi dove abiti che veniamo a fare un progetto operativo di TAV - CIAMBELLA, ti facciamo girare un treno senza capo né coda intorno a casa, così sarai contento.

Cos'è una minaccia? Cerca cerca, è il paese delle Marche che ha la discarica più grande della regione. Ci portano pure i rifiuti della Campania. Un treno direi che da meno fastidio di una discarica, noi ci campiamo da 50 anni, puoi fare un sacrificio pure tu per il bene comune. Oltretutto che pochi come siete, nemmeno la vedrete sta ferrovia (come non si vede la TAV nel paese della mia ragazza).

Infine, la TAV è così veloce che in 10 secondi si è già allontanata dal paese, non fischia, non frena, è più silenziosa di un treno normale...:rolleyes:Ma tu non vuoi, quindi che te lo spiego a fare?

[steno12]

ah per la cronaca. noi NO TAV non siamo NIMBY... siamo NOT IN ANYONE'S BACKYARD.

informati un po', prova a leggere LA DECRESCITA FELICE di maurizio pallante, oppure consulta anche solo la pagina di wikipedia che ne riporta i tratti più importanti.

[Ospite monsterflying]

ah per la cronaca. noi NO TAV non siamo NIMBY... siamo NOT IN ANYONE'S BACKYARD.

informati un po', prova a leggere LA DECRESCITA FELICE di maurizio pallante, oppure consulta anche solo la pagina di wikipedia che ne riporta i tratti più importanti.

Giusto, sfasciamo tutte le infrastrutture e andiamo a dorso di mulo!

L'Italia non deve avere alcuna infrastruttura moderna!

Ti propongo una semplice analisi: le ultime tecnologie e le più moderne infrastrutture permettono la produzione industriale di grano a basso costo, in quantità enormi. I Paesi poveri faticano a potersi permettere il grano, e quindi c'è una certa percentuale della popolazione che muore di fame.

Eliminiamo molte infrastrutture e molte tecnologie: la produzione di grano diminuisce, il costo aumenta, molta più gente nei Paesi poveri muore di fame.

Decrescita felice? Per noi certamente, il grano ce lo possiamo permettere. Per gli altri? Diminuzione della popolazione globale con morte dei poveri e tutti felici, giusto?

[Oliver]

Meglio lavorare che stare a spasso, visto il livello di disoccupazione di Calabria e Sicilia... ma tu non lo puoi sapere, visto che sei di Milano. Io nel Sud Italia ci vado spesso, e stai tranquillo che un posto di lavoro per 10 anni per migliaia di persone sarebbe un sogno.

Vallo a raccontare ai Provenzano and company. Già io vivo a Milano che ne voglio sapere io che sono un tecnico del suono e il mio lavoro è SEMPRE in discussione, che ne voglio sapere io se a Natale non so se avrò ancora il lavoro o starò ad aspettare un nuovo riflusso?

Che ne voglio sapere io se la maggior parte dei ragazzi laureati qui a MIlano lavora con contratti a Progetto nei Call Center. Cosa ne sappiamo noi popolo del nord RICCO e senza problemi...già grazie che mi ricordi di vivere nel paese dei balocchi.

La tua visione è superficiale e dettata dalla pubblicità

Quindi quei quattro gatti e due cani (perchè sono davvero pochi gli abitanti di quella valle) che vogliono fermare un progetto importantissimo, facendo perdere all'Italia un corridoio europeo (si sono proposte Svizzera e Germania come percorsi alternativi, lo sapevi?) con tutti i vantaggi di mobilità di persone e merci, con conseguente beneficio dell'economia italiana...

Se non la smetti con la storia dei 4 gatti comincio a insultarti pesantemente

L'economia Italiana ha Ben Altre possibilità di sbocco che dedicarsi alla TAV

Beh è inutile pure cercare di spiegartelo, tanto NON VUOI capire. Quindi rimani pure del tuo parere che si sta meglio senza infrastrutture, bisogna tornare a dorso di mulo così non si bucano le montagne e non si rompono le balle a 10mila persone per il bene di una nazione.

Secondo te questo è il mio parere? Smetti di guardare il TG4 e vedrai i benefici. LE infrastrutture che servono all'italia sono:

Più investimenti sulla sicurezza dei cittadini: polizia, carabinieri, guardia civile ecc

Ospedali

Scuola? no dico ai presente la scuola italiana? mi sa di no

Programmi VERI per i giovani, dove sono ???

Investire sul turismo nel SUD? ma va...che ce ne frega lasciamo il controllo del territorio alla Sacra Corona Unita, alla Mafia, alla Camorra ecc. Loro si che ci sanno fare: una bella villa e non se ne parla più...

Sono solo una parte delle cose che servirebbero

Continua a parlare senza sapere cosa significhi vivere vicino ad un'infrastruttura del genere e senza sapere cosa significhi un posto di lavoro per un disoccupato.

E tu continua a parlare senza sapere con chi parli...non sai nulla.

P.s cito una trafiletto che dovrebbe farti riflettere sulla storia del NIMBY

La facile attribuzione della qualifica di NIMBY alle opposizioni ad un progetto può squalificare a priori le eventuali valide argomentazioni portate contro il progetto, ad esempio le critiche su vari aspetti del piano, dall'impatto ambientale alle valutazioni sulla sua effettiva utilità fino alle osservazioni in merito agli interessi economici che lo supportano.

Pertanto, l'argomento NIMBY si presta ad essere usato pretestuosamente sia da quanti sostengono il progetto che da quanti lo avversano ("i nostri argomenti non vengono ascoltati, sostenendo che si tratta solo di una protesta NIMBY").

[Oliver]

L'Italia non deve avere alcuna infrastruttura moderna!

Ti propongo una semplice analisi: le ultime tecnologie e le più moderne infrastrutture permettono la produzione industriale di grano a basso costo, in quantità enormi. I Paesi poveri faticano a potersi permettere il grano, e quindi c'è una certa percentuale della popolazione che muore di fame.

Eliminiamo molte infrastrutture e molte tecnologie: la produzione di grano diminuisce, il costo aumenta, molta più gente nei Paesi poveri muore di fame.

Decrescita felice? Per noi certamente, il grano ce lo possiamo permettere. Per gli altri? Diminuzione della popolazione globale con morte dei poveri e tutti felici, giusto?

Questa me la sono persa...

Sarà per questo motivo che NON CI SONO FONDI NECESSARI PER LA RICERCA SCIENTIFICA IN ITALIA E TUTTI I PIU' GRANDI E STIMATI RICERCATORI LAVORANO ALL'ESTERO PERCHE' QUA LI FANNO MORIRE DI FAME!!!

Mio cognato è un ricercatore che si occupa di studiare le resistenze del materiali, prende 1100€ al mese ha una moglie e due bambini, il sabato e la domenica (e ogni tanto anche in settimana) fa il CAMERIERE in una pizzeria. Vai a chiederlo ai tenici dell'ENEA...senti cosa ti rispondono

Dove sta questa modernità che tanto sostieni? DOVE? nella 500??:ghghgh: