TAV: cosa ne pensate?

[Ospite monsterflying]

@andreamac90:

questa discussione ha perso ogni interesse. basta vedere l'ultima replica di monsterflying [CIUF CIUF].

I progetti per IL tav non esistono. sono solo i giornali a dirlo! magari se questi ci informassero correttamente non ci sarebbero tanti problemi: enrico letta dopo la riunione di metà giugno con i sindaci della zona e con la bresso e chiamparino [gli unici due da ste parti che vogliono il tav e monopolizzarono tale incontro con DUE ore di intervento su 2 ore e mezza di incontro] dichiarò appunto che non c'era autorizzazione per fare progetti o previsioni di tracciato. questo era sul sito del governo. la repubblica [giornale in via DEL TUTTO teorica di "sinistra", ma altro pezzo del patrimonio berlusconi, poichè parte del gruppo caracciolo assieme all'espresso, acquisiti nel 1990] titolava invece tutt'altro.

:ghghgh:La Repubblica, come tutto il gruppo Espresso, è di De Benedetti...

1990 A. Manzoni & C. assorbe le attività di Publietas e della concessionaria interna della Mondadori, divenendo la più grande concessionaria di pubblicità su stampa.

1991 Dalla “spartizione di Segrateâ€, tra Berlusconi e De Benedetti, nasce l’attuale Gruppo Espresso con il Gruppo CIR come azionista di maggioranza. Claudio Rinaldi sostituisce Valentini alla direzione de “L’espressoâ€. L'Editoriale La Repubblica, attraverso la fusione nella Cartiera di Ascoli, è quotata in Borsa.

1992 Il Gruppo Espresso acquisisce l'intero capitale di A. Manzoni & C., in precedenza posseduta pariteticamente con l'Arnoldo Mondadori Editore Spa. Viene acquisito il controllo delle società Rotosud e CPS, cui è affidata la stampa de "L'espresso" e del "Venerdì" di Repubblica. La quota in Radio Deejay sale all'86%. Compare in edicola il mensile Gambero Rosso. Repubblica International Holding SA acquista il 16,75% del quotidiano portoghese "Publico".

Come puoi leggere qui http://www.gruppoespresso.it/gruppoesp/ita/chisiamo.jsp?idCategory=3409

Entro il 20 luglio il progetto definitivo della Torino-Lione verrà presentato all'Unione Europea.

Qui http://www.borsaitaliana.reuters.it/news/newsArticle.aspx?type=italianNews&storyID=2007-07-05T112100Z_01_L05835618_RTRIDST_0_TAV-LIONE-LETTA.XML&archived=False

[simulacron]

Premetto che non ho letto tutto: solo quà e là....

Vorrei proporre un qualcosa su cui pensare:

Il nichilismo dei verdi:l'ansia di tornare al mondo bucolico di qualche secolo fa che li anima.

Per verdi intendo.....chiunque si opponga in quella maniera pregiudiziale a qualunque cosa sappia di ammodernamento.

A scanso di polemiche uso questo modo molto impreciso e sbagliato unicamente per semplicità espressiva....

Non sono contro i verdi per il semplice motivo che sono uno di loro (più o meno).

Io però, a differenza di loro non voglio mettere sul lastrico una valle.

Per chi non è di quelle parti, in quella zona esistono, grosso modo due vie di accesso;

Il traforo del Freius da cui viene giù di tutto (in tutti i sensi) sporcando e inquinando in tutte le maniere possibili qualunque cosa attraversi.

L'altra via è un traforo ferroviario risalente all'inizio del secolo scorso, mai sfruttato completamente, per via dell'incapacità e dell'incompetenza degli addetti (FS + Gestione Impianti Ferroviari + Ministero dei Trasporti).E' pressochè impossibile da aggiornare....Tropo costoso (sforacchiare la montagna per allargare le gallerie, aumentarle e/o ristrutturare la linea).

I verdi & soci cosa hanno proposto?Non fare la Tav (le merci passeranno altrove e i passeggeri con loro per il semplice motivo che una line antidiluviana e in disfacimento la si evita se possibile) e allargare l'altra linea.

Come ha detto qualcuno: Tavanata Galattica!! Sarebbe una spesa immensamente superiore rispetto alla Tav (da qualunque parte passi), renderebbe infinatamente di meno.....e giù dal Freius continuerebbe venire giù di tutto....

Non penserete mica che loro abbiano proposto si spostare la porcheria del Freius (prevalentemente Tir giganteschi o altri mezzi ugualmente inquinanti) al traforo ferroviario?Il risparmio e il miglioramento dell'ambiente avrebbero, almeno in parte compensato le spese di adattamento del traforo.

Tenete conto che la Tav bisogna farla..... La linea preesistente non regge neppure per sbaglio alla concorrenza delle linee omologhe europee (in una parola, è obsoleta e non più riammodernabile oltre una certa misura; l'unico uso possibile per quella linea è, era quello di tradotta dei Tir/mezzi pesanti dalla Francia alla dogana di Avigliana.....Qualunque altra cosa è troppo costosa ed implica costi eccessivi e, forse, ingovernabilità finanziaria.....)

[giacio76]

ti quoto specie su una cosa...

qualsiasi opera pubblica si fa in italia i verdi sono contrari... e propongono sempre qualcosa di arcaico e costoso il triplo rispetto all'opera prevista...

ma SONO I PRIMI AD USARLA e guai se non si fanno pure vedere...

mi ricordo rutelli che sbraitava per la copertura dell'olimpico perchè il monte mario sarebbe morto, ed è stato il primo a mettersi seduto all'inaugurazione dello stadio e a farsi l'abbonamento (sic) per le partite della lazio e a vederle senz'ombrello proprio sotto quella copertura

[dylandog79]

non si possono fare opere pubbliche contro una parte di cittadini, è pericoloso traforare quelle montagne, chi si oppone, semplicemente non vuole morire di cancro

[GiM]

E' impossibile fare una vasta opera pubblica facendo tutti felici. Bisogna capire, caso per caso, se è più importante il bene di tutta la nazione o il bene dei cittadini locali.

A volte il "bene superiore" ha la ragione, a volte no.

[TohrMiniMac]

non si possono fare opere pubbliche contro una parte di cittadini, è pericoloso traforare quelle montagne, chi si oppone, semplicemente non vuole morire di cancro

ossignur che visione assolutamente retrograda....

[dleonard]

E' impossibile fare una vasta opera pubblica facendo tutti felici. Bisogna capire, caso per caso, se è più importante il bene di tutta la nazione o il bene dei cittadini locali.

A volte il "bene superiore" ha la ragione, a volte no.

ma gim, il "bene" di molti cittadini (poi non so quanti alla fine dei conti) non può distruggere una valle e far ammalare di tumore 10-100-500 persone e i loro figli in futuro...

[dylandog79]

ossignur che visione assolutamente retrograda....

dove vivi tu?

[dleonard]

ossignur che visione assolutamente retrograda....

va di moda il cancro?

magari inizio ad adeguarmi...ok da oggi 50 sigarette al giorno, altrimenti sono retrograda...

[GiM]

ma gim, il "bene" di molti cittadini (poi non so quanti alla fine dei conti) non può distruggere una valle e far ammalare di tumore 10-100-500 persone e i loro figli in futuro...

Scusa, hai letto quello che ho scritto? Infatti io dicevo che bisogna valutare caso per caso. Anche se mi risulta difficile credere che una sctrada e un traforo possano avere delle ripersuccioni così dannose, oppure con tutte le strade fatte dagli anni 50 ad oggi, saremmo tutti morti. Almeno credo. Ma non sono un dottore.

Il fatto è che per quel tratto della Tav ci sono XY esperti che dicono che è pericoloso e altrettanti XY esterti che dicono l'esatto contrario. Situazione molto difficile.

[TohrMiniMac]

ma gim, il "bene" di molti cittadini (poi non so quanti alla fine dei conti) non può distruggere una valle e far ammalare di tumore 10-100-500 persone e i loro figli in futuro...

in Val di Susa ci vivono si e no 90 mila persone.

ebbene, in Italia 90mila (!) persone (tra l'altro citare tutti gli abitanti della Val di Susa sarebbe del tutto inesatto, dato che non sono tutti contro lo sviluppo e le innovazioni) riescono a bloccare uno Corridoio UE.

Non c'è che dire, per non fare costruire una ferrovia bastano 90 mila persone...per fermare la Mafia non ne bastano 59 milioni!

Che Paese!

[dylandog79]

Scusa, hai letto quello che ho scritto? Infatti io dicevo che bisogna valutare caso per caso. Anche se mi risulta difficile credere che una sctrada e un traforo possano avere delle ripersuccioni così dannose, oppure con tutte le strade fatte dagli anni 50 ad oggi, saremmo tutti morti. Almeno credo. Ma non sono un dottore.

Il fatto è che per quel tratto della Tav ci sono XY esperti che dicono che è pericoloso e altrettanti XY esterti che dicono l'esatto contrario. Situazione molto difficile.

la cosa che più dovrebbe far riflettere è che sono ingegneri quelli che sono favorevoli,

sono geologi che sono contrari... e se permetti mi fido più di quest'ultimi!

il problema è che quella montagna è piena di amianto! ci rendiamo conto?

[dleonard]

Scusa, hai letto quello che ho scritto? Infatti io dicevo che bisogna valutare caso per caso. Anche se mi risulta difficile credere che una sctrada e un traforo possano avere delle ripersuccioni così dannose, oppure con tutte le strade fatte dagli anni 50 ad oggi, saremmo tutti morti. Almeno credo. Ma non sono un dottore.

Il fatto è che per quel tratto della Tav ci sono XY esperti che dicono che è pericoloso e altrettanti XY esterti che dicono l'esatto contrario. Situazione molto difficile.

su questo ti quoto..ma come sai le perizie sono parziali...è normale che ci sia un 50-50...ci vorrebbe una commissione seria e superpartes, magari della comunità europea... con queste cose non si scherza...

[GiM]

Ad oggni modo, per esempio qui in Friuli, secondo me il tratto di Tav (o come la chiamano qui) è fondamentale. I paesi dell'est (a partire dalla vicina Slovenia) stanno per entrare nella Comunità Europea e il Friuli, che già da molti, troppi anni, paga lo scotto di non aver saputo costruire infrastrutture sia gomma che rotaia, se non facesse nemmeno la Tav, sarebbe definitivamente morto.

Il Friuli è (anzi, era) un punto nevralgico di passaggio di moltissime merci in transito dall'est all'ovest e, grazie a Trieste dall'Est al Sud. Pian piano, a causa dei pochi investimenti in opere pubbliche, ha perso il suo primato e moltissime aziende sono state chiuse per mancanza di lavoro e perdita assoluta di centralità della Regione, in pochi anni è passata da area centrale mitteleuropea (si dice così?) a zona depressa.

Ora, se nemmeno il corridoio 5 venisse realizzato, saremmo definitivamente fuori da qualsiasi possibilità di crescita e saremmo snobbati da tutti gli stati vicini, che non potrebbero più contare su una struttura di trasporto merci adeguata al grande traffico dei nuovi paesi entranti nella C.E.

Io considero queste infrastrutture fondamentali per la nostra regione. Ovviamente costruite con tutti gli occhi di riguardo possibili per la salvaguardia della salute.

[TohrMiniMac]

dove vivi tu?

va di moda il cancro?

magari inizio ad adeguarmi...ok da oggi 50 sigarette al giorno, altrimenti sono retrograda...

ma dai su, piantiamola di nasconderci dietro un dito.

non incappiamo nell'assurdo ragionamento qualunquista...

sapete cos'è successo in Francia?

bene, in alcuni tratti su cui hanno costruito i binari per il TGV, ci sono state proteste contro la sviluppo della tratta. sapete cosa hanno fatto i cuginetti di Francia?

Hanno detto: "QUI passerà il TGV".

Bene, la morale? OGGI in lì passa il TGV.

Ma poi dai cosa vuoi dirmi che invece il traffico su gomma porta l'aroma di fresh&clean nell'aria?

[dleonard]

in Val di Susa ci vivono si e no 90 mila persone.

ebbene, in Italia 90mila (!) persone (tra l'altro citare tutti gli abitanti della Val di Susa sarebbe del tutto inesatto, dato che non sono tutti contro lo sviluppo e le innovazioni) riescono a bloccare uno Corridoio UE.

Non c'è che dire, per non fare costruire una ferrovia bastano 90 mila persone...per fermare la Mafia non ne bastano 59 milioni!

Che Paese!

certo, siamo 57 milioni..muoiono di cancro 1000 valsusani su 90mila, chi se ne frega! tanto rimangono altri 89mila valsusani e 56999000 italiani....

[GiM]

su questo ti quoto..ma come sai le perizie sono parziali...è normale che ci sia un 50-50...ci vorrebbe una commissione seria e superpartes, magari della comunità europea... con queste cose non si scherza...

Credo che chi è contrario, nemmeno il padre eterno in persona potrebbe convincerli del contrario, come non potrebbe convincere i favorevoli. Ormai è una lotta politica, trasformata in "moda" dai massmedia.

Purtroppo il movimento Antitav è stato manipolizzato e sfruttato da un manipolo di amministratori locali che hanno visto nel movimento un trampolino di lancio per la propria carriera e una grande vetrina per la TV.

Io credo che per una opera pubblica così grossa una soluzione alternativa c'è di sicuro. Li c'è l'amianto? Bene, andiamo da un'altra parte a bucare. Più spendere mille mila miliardi di milioni di euro o spenderne 50 in più, non credo sia difficile.

[TohrMiniMac]

cioè ma ti rendi conto che tu stai dicendo che mettendo la TAV in Val Di Susa ci sarebbe uno sterminio di massa? :D

ma in Spagna sono tutti morti? hai visto le linee intorno Siviglia, Barcelona, Madrid? hai visto la tratta di confine in costruzione che collegherà Spagna e Francia?

perdio, aspetta aspetta che devo avvertire il Ministero della Salute spagnolo che stanno tutti per morire!

ma va a durmì va! che l'è mo tard!

[dleonard]

Ma poi dai cosa vuoi dirmi che invece il traffico su gomma porta l'aroma di fresh&clean nell'aria?

sai perfettamente quanto traffico c'è in quelle valli, il monossido di carbonio non esiste li...

poi penso (poi non sono uno scienziato) che l'amianto sia un tantinello più pericoloso del monossido di carbonio...certo, a meno che uno non si metta ad inalare gas dal tubo di scarico della sua auto

[TohrMiniMac]

ma almeno argomentassi la tua teoria di No-Tav, con una interpretazione razionale dell'analisi costo-benefici per la creazione dell'infrastruttura e mi dicessi che potrebbe essere svantaggiosa, FORSE potrei considerare i tuoi post.

Ma argomentare la contrarietà per la TAV dicendo che poi morirebbero 90mila persone...

[GiM]

Io non conosco a fondo la situazione in Val di Susa, ma ho sentito dei pareri che dicono che non c'è rischio per la salute.

Vorrei chiedere ai residenti della zona, visto che io non ne so molto, come mai non credono a questi pareri. Magari han trovato un modo per eliminare gli effetti lesivi degli scavi.

[GiM]

a argomentare la contrarietà per la TAV dicendo che poi morirebbero 90mila persone...

Io credo che un'opera pubblica non debba far ammalare o morine nemmeno UNA persona. Però vorrei capire perchè le genti della Val di Susa non credono a quello che gli viene detto dallo stato.

[TohrMiniMac]

poi penso (poi non sono uno scienziato) che l'amianto sia un tantinello più pericoloso del monossido di carbonio...certo, a meno che uno non si metta ad inalare gas dal tubo di scarico della sua auto

ma alle volte ti è giunta la "news" che hanno imparato a trattare l'eternit?

[dylandog79]

io ci sto in val di susa!

caro TohrMiniMac, se mettessero le scorie nucleari sotto casa tua! per il bene dell'umanità, si preferisce la tua morte a quelle di possibili altre persone tu saresti contento dunque?

il qualunquista sarai tu che non conosci nel profondo le cose!

siamo oltre 150.000 prima cosa, poi a che serve far viaggiare le merci a 250km/h?

è più rischioso per gli incidenti, il progetto alternativo non è quello dl trasporto su gomma, ma il raddoppio della linea attuale, che costa un buon 70% di meno.

poi a mio parere le priorità di trenitalia sono altre quei soldi li destinassero a cose davvero utili, parere personale.

[dleonard]

cioè ma ti rendi conto che tu stai dicendo che mettendo la TAV in Val Di Susa ci sarebbe uno sterminio di massa? :D

ma in Spagna sono tutti morti? hai visto le linee intorno Siviglia, Barcelona, Madrid? hai visto la tratta di confine in costruzione che collegherà Spagna e Francia?

perdio, aspetta aspetta che devo avvertire il Ministero della Salute spagnolo che stanno tutti per morire!

ma va a durmì va! che l'è mo tard!

mamma mia siete bravi a parlare...siete troppo bravi...

la situazione è diversa, in Italia...in val di susa ci sono rocce che polverizzate dagli scavi e successivamente inalate sono CANCEROGENE, MORTALI...perchè ignori questo fatto?

vorrei vedere se tu abitassi li, con la tua famiglia...

parla parla...

[dleonard]

Io credo che per una opera pubblica così grossa una soluzione alternativa c'è di sicuro. Li c'è l'amianto? Bene, andiamo da un'altra parte a bucare. Più spendere mille mila miliardi di milioni di euro o spenderne 50 in più, non credo sia difficile.

quoto

[TohrMiniMac]

Io credo che un'opera pubblica non debba far ammalare o morine nemmeno UNA persona. Però vorrei capire perchè le genti della Val di Susa non credono a quello che gli viene detto dallo stato.

in Val di Susa si è creata una situazione paradossale, in cui si è rusciti a mettere in scacco il Trenitalia, il Governo Italiano e la UE (questa solo indirettamente, per ora ci prendono solo in giro a Brussel), per non costruire una opera PUBBLICA di rilevanza SOVRANAZIONALE in una area pressochè disabitata.

[GiM]

Si ok, vi piace scannarvi tra di voi e vi piace leggere e rispondere solo ai post polemici da muro contro muro.

Proviamo ad andare al centro del problema? C'è qualcuno che può rispondere ai miei post?

Io non conosco a fondo la situazione in Val di Susa, ma ho sentito dei pareri che dicono che non c'è rischio per la salute.

Vorrei chiedere ai residenti della zona, visto che io non ne so molto, come mai non credono a questi pareri. Magari han trovato un modo per eliminare gli effetti lesivi degli scavi.

[dleonard]

ma poi, che pensassero a rimettere in piedi quello schifo di linea ferroviaria che abbiamo in italia! quella è veramente una vergogna!

ancora centinaia e centinaia di tratti a binario unico...puah...

[TohrMiniMac]

io ci sto in val di susa!

caro TohrMiniMac, se mettessero le scorie nucleari sotto casa tua! per il bene dell'umanità, si preferisce la tua morte a quelle di possibili altre persone tu saresti contento dunque?

il qualunquista sarai tu che non conosci nel profondo le cose!

siamo oltre 150.000 prima cosa, poi a che serve far viaggiare le merci a 250km/h?

è più rischioso per gli incidenti, il progetto alternativo non è quello dl trasporto su gomma, ma il raddoppio della linea attuale, che costa un buon 70% di meno.

poi a mio parere le priorità di trenitalia sono altre quei soldi li destinassero a cose davvero utili, parere personale.