Chi crede in Dio?

[jackoverfull]

Quando una verità è chiara, è impossibile che ne nascano partiti e fazioni.

a che cosa ti riferisci?

[Asterion]

Quando una verità è chiara, è impossibile che ne nascano partiti e fazioni.

Faccio fatica a seguirti.

[TechnoMTB]

a che cosa ti riferisci?

Faccio fatica a seguirti.

Litigare e discutere su una cosa come l'esistenza di Dio è assurdo. Ognuno ha la sua idea e nessuno ha in mano argomenti tali per dimostrare di avere ragione.

[PATATA]

Litigare e discutere su una cosa come l'esistenza di Dio è assurdo. Ognuno ha la sua idea e nessuno ha in mano argomenti tali per dimostrare di avere ragione.

Veramente io ho l’Arca dell’Alleanza in cantina, poi...

[Asterion]

Litigare e discutere su una cosa come l'esistenza di Dio è assurdo. Ognuno ha la sua idea e nessuno ha in mano argomenti tali per dimostrare di avere ragione.

Sì giusto, alla fine si torna sempre alla fede. O credi o non credi

[Ospite tommac]

Litigare e discutere su una cosa come l'esistenza di Dio è assurdo. Ognuno ha la sua idea e nessuno ha in mano argomenti tali per dimostrare di avere ragione.

[jackoverfull]

Litigare e discutere su una cosa come l'esistenza di Dio è assurdo.

indubbiamente. purtroppo il mondo non è popolato da gente completamente razionale, quindi c'è chi lo fa (non qui, in ogni caso: direi che ci siamo tenuti molto sull'educato…)…

Ognuno ha la sua idea e nessuno ha in mano argomenti tali per dimostrare di avere ragione.

senza dubbio. ma a mio parere un sano scambio di idee fa sempre bene.

comunque sia, la tua frase originale era

Quando una verità è chiara, è impossibile che ne nascano partiti e fazioni.

vorrei controbattere, forse andando anche leggermente ot: ci sono almeno due possibili controargomentazioni a questa affermazione…

1) la "verità" in questione potrebbe non essere così chiara per tutti;

2) la "verità" potrebbe non essere stata chiara in passato e molti potrebbero sostenere la vecchia tesi, ormai del tutto invalidata, per semplice "orgoglio" o profitto personale. vedi la questione della terra piatta o dell'universo geocentrico…

[FirePrince]

Il problema principale è che, in un thread dove tutti parlano tranquillamente, questi toni sono fuori luogo.

L'interferenza delle varie chiese nella vita politica non c'entra proprio nulla, qui si parla di Dio e di chi ci crede. Affermi si tratti di una superstizione infantile, citando Einstein come se fosse una fonte certa di verità, ma la fai tua quindi sempre tu ne rispondi. Può esserlo per te, va bene a tutti, è la tua opinione, ma lascia che gli altri abbiano la propria senza offenderli no?

Non credo di aver usato toni estremi o offensivi. Sono stato semplicemente preciso e diretto, senza usare false ipocrisie. Comunque è ovvio che faccio mia la posizione di Einstein, altrimenti non lo avrei citato. Rispondere di che? La posizione mia, e di Einstein, e di Russel, e di Lucrezio e di tanti altri non è certo (non più fortunatamente) contro la legge. E non mi vergogno certo di avere la stessa opinione di tanti grandi pensatori (che non sono stati meno diretti di me -anzi- nell'esprimerla).

A ciascuno la sua opinione ovviamente, ma è piuttosto stravagante che dici questo dopo aver affermato che avrei fatto meglio a star zitto

In ogni caso è ovvio che la politica (non dovrebbe) avere a che fare con la religione, ma purtroppo la religione (cattolica in italia, ma accade anche all'estero con altre confessioni) vuole impicciarsi comunque della faccenda. Di conseguenza è la religione a rendere in topic un commento sulle sue intromissioni in politica, e la religione è strettamente legata al concetto di dio e della sua esistenza. Di conseguenza non ritengo il mio intervento off-topic, anche se occorrono un paio di ponti per passare dalla mia considerazione al tema centrale della discussione. Poi vabbè se si vuole interpretare strettamente il topic della discussione e parlare esclusivamente dell'esistenza di dio, senza fare considerazioni accessorie, allora non c'è molto da dire, giacché qualunque tentativo di dimostrarne l'esistenza è miseramente fallito (in questo topic ma in generale nella storia della cultura moderna).

Si farà la facile obiezione che non è mai riuscito neanche il contrario (ovvero la dimostrazione della sua non esistenza). Ma tale obiezione è necessariamente fallace, giacché viola palesamente l'onere della prova, che è ovviamente dalla parte di chi afferma l'esistenza di qualcosa, e non di chi la nega (sarebbe ben strano dover provare che gli asini volanti non esistono per poterne negare l'esistenza. È ovviamente compito di chi afferma che esistono dimostrarlo, e fino ad allora saranno non esistenti fino a prova contraria).

[federella]

io più che altro ci spero...

[TechnoMTB]

comunque sia, la tua frase originale era

Quando una verità è chiara, è impossibile che ne nascano partiti e fazioni

vorrei controbattere, forse andando anche leggermente ot: ci sono almeno due possibili controargomentazioni a questa affermazione…

1) la "verità" in questione potrebbe non essere così chiara per tutti;

2) la "verità" potrebbe non essere stata chiara in passato e molti potrebbero sostenere la vecchia tesi, ormai del tutto invalidata, per semplice "orgoglio" o profitto personale. vedi la questione della terra piatta o dell'universo geocentrico…

Prima di tutto vorrei chiarire che la "mia" frase era una citazione "dotta" , la frase è di Voltaire (agnostico) che intendeva proprio voler dire che se l'esistenza di Dio fosse una questione chiara e inconfutabile nessuno la metterebbe in dubbio.

[Mac Addict]

In che concetto di "Dio" si crede o non si crede? Ognuno ha un proprio concetto di Dio o della divinità. Un noto detto ebraico è "Un giorno un rabbino si rivolse ad un ateo e gli disse, "Neanch'io credo nel Dio in cui non credi tu, ma questo non significa che io sia ateo."

[Ospite tommac]

Non credo di aver usato toni estremi o offensivi. Sono stato semplicemente preciso e diretto, senza usare false ipocrisie. Comunque è ovvio che faccio mia la posizione di Einstein, altrimenti non lo avrei citato. Rispondere di che? La posizione mia, e di Einstein, e di Russel, e di Lucrezio e di tanti altri non è certo (non più fortunatamente) contro la legge. E non mi vergogno certo di avere la stessa opinione di tanti grandi pensatori (che non sono stati meno diretti di me -anzi- nell'esprimerla).

A ciascuno la sua opinione ovviamente, ma è piuttosto stravagante che dici questo dopo aver affermato che avrei fatto meglio a star zitto

In ogni caso è ovvio che la politica (non dovrebbe) avere a che fare con la religione, ma purtroppo la religione (cattolica in italia, ma accade anche all'estero con altre confessioni) vuole impicciarsi comunque della faccenda. Di conseguenza è la religione a rendere in topic un commento sulle sue intromissioni in politica, e la religione è strettamente legata al concetto di dio e della sua esistenza. Di conseguenza non ritengo il mio intervento off-topic, anche se occorrono un paio di ponti per passare dalla mia considerazione al tema centrale della discussione. Poi vabbè se si vuole interpretare strettamente il topic della discussione e parlare esclusivamente dell'esistenza di dio, senza fare considerazioni accessorie, allora non c'è molto da dire, giacché qualunque tentativo di dimostrarne l'esistenza è miseramente fallito (in questo topic ma in generale nella storia della cultura moderna).

Si farà la facile obiezione che non è mai riuscito neanche il contrario (ovvero la dimostrazione della sua non esistenza). Ma tale obiezione è necessariamente fallace, giacché viola palesamente l'onere della prova, che è ovviamente dalla parte di chi afferma l'esistenza di qualcosa, e non di chi la nega (sarebbe ben strano dover provare che gli asini volanti non esistono per poterne negare l'esistenza. È ovviamente compito di chi afferma che esistono dimostrarlo, e fino ad allora saranno non esistenti fino a prova contraria).

però, vedi, c'è una cosa da dire:

che a noi credenti di oggi in genere, nella stragrande maggioranza dei casi, sicuramente nel mio, non interessa fare proseliti; ergo non ci preoccupiamo di dover dimostrare razionalmente l'esistenza di qualcosa in cui "crediamo" instintivamente (Agostino sosteneva: credo ut intelligam e non intelligo ut credam).

Sono quasi sempre i noncredenti che, per ragioni a me oscure, si affannano sempre a convincerci che siamo nell'errore, (facendoci spesso passare per idioti) e si prodigano in tutti i modi per portarci via quel che noi, e solo noi, abbiamo...

[FirePrince]

Saper usare un computer non vuol dire essere colti. Non sono certo le conoscenze tecniche a determinare la cultura di una persona, che andrebbe vista a 360°.

Da questo largo campione, di meno di 300 persone in Italia, risultà un sostanziale pareggio. Ma è una gara di qualificazione o un utile momento di confronto tra persone?

Saper usare un computer non vuol dire essere colti, ma è facilmente intuibile (come è difficilmente argomentabile il contrario) che per avere accesso a internet è necessario un minimo di cultura di base, e che internet stesso offre molte opportunità per ampliare la propria cultura personale.

Il campione è piccolo, ma non è la prima volta che mi imbatto in un sondaggio analogo su internet, e i risultati sono sempre grossomodo gli stessi, ovvero un sorprendente numero di persone non credenti.

Ora si può contestare quel che ho detto in due modi: o dimostrare che il popolo di internet non è più colto e moderno, oppure trovare un'altra relazione tra il fatto che esso crede in media di meno in dio (un'altra proprietà, differente dalla cultura, che renda il campione meno affezionato alla tesi dell'esistenza di dio).

Questo non è un tentativo di qualificazione, a nessuno interessa qualificarsi in niente. È l'analisi dei risultati del sondaggio, che poi è la cosa più ovvia da fare in un topic scaturito dal sondaggio stesso. Ovviamente esistono altre possibili analisi, ed è su queste che dovrebbe basarsi il confronto, non su queste critiche buoniste sul rispetto dell'opinione altrui. Sia ben chiaro, io rispetto perfettamente l'opinione altrui, ma non è non contestandola che la si rispetta, ma contestandola in maniera ragionevole (ovvero con la forza delle argomentazioni, e non con mezzucci di basso livello come il ricorso al disprezzo o un ad hominem).

[FirePrince]

però, vedi, c'è una cosa da dire:

che a noi credenti di oggi in genere, nella stragrande maggioranza dei casi, sicuramente nel mio, non interessa fare proseliti; ergo non ci preoccupiamo di dover dimostrare razionalmente l'esistenza di qualcosa in cui "crediamo" instintivamente (Agostino sosteneva: credo ut intelligam e non intelligo ut credam).

Sono quasi sempre i noncredenti che, per ragioni a me oscure, si affannano sempre a convincerci che siamo nell'errore, (facendoci spesso passare per idioti) e si prodigano in tutti i modi per portarci via quel che noi, e solo noi, abbiamo...

Che a voi credenti non interessi fare proseliti è la barzelletta del secolo. A parte le numerose e sanguinolente vicende storiche dovrebbe esser molto chiaro a riguardo il vangelo (ma anche l'antico testamento e il corano sono della stessa opinione), che ribadisce più volte l'importanza dell'evangelizzazione. D'altra parte essa è un vero e proprio dovere del credente (cattolico, ma anche ebreo o musulmano). Ma si sa, i credenti di solito non sanno quello in cui credono, e spesso non solo non rispettano, ma neanche conoscono i comandamenti della religione che professano.

Poi vabbè, ci sono i credenti freerunner, che non appartengono ad alcuna religione e credono un po' in quel che gli pare. Essi sono senz'altro in una posizione privilegiata (rispetto agli altri credenti) dato che prendono il buono della religione rinunciando a tutte le scocciature

Comunque le ragioni per le quali mi scaglio spesso e volentieri contro la religione sono essenzialmente due:

1) Sono una persona che ama discutere (nel senso buono del termine). Mi piace prender parte a dibattiti e argomentare le mie idee, si tratti di politica, fede, tecnologia o altro. Quindi da questo punto di vista questa discussione non è per me differente da una qualunque altra, mi batterei con lo stesso impeto indipendentemente dall'argomento

2) Come ho detto prima ritengo che la religione sia essenzialmente dannosa, non tanto su chi la pratica (potrei egoisticamente ignorare la cosa) ma su tutti gli altri che devono sopportare fastidiose e pericolose invasioni di campo. Da questo punto di vista l'argomento diventa più importante di altri (ad esempio di una discussione sui computer) e giunge al livello di argomenti come la politica o l'etica, e per questo motivo mi spinge a battermi con impeto ancora maggiore.

[TechnoMTB]

Pubblico qui, alcuni aforismi di vari pensatori atei o agnostici, tanto per mettere ancora altra carne al fuoco e creare nuovi spunti di dibattito, sperando di non urtare la coscenza di chi crede.

..Oggi occorre sapere che un teologo, un prete, un papa, non appena aprono bocca a pronunciare una frase, non solo sbagliano ma mentono... Le nozioni di aldilà, quella stessa di anima, sono arnesi di tortura usando i quali il prete diventò padrone e padrone rimase... - F. Nietzsche

Credo che ci siano due tipi di persone al mondo: quelle che hanno credenze mistiche, e quelle che non ce l'hanno. Questi ultimi credono che la vita sia tutto ciò che abbiamo, e che dobbiamo godercela e aiutare gli altri a godersela. Gli altri pensano che la vita futura sia più importante di quella presente, e temo che faranno saltare in aria il mondo - Harold Kroto, premio Nobel per la chimica del 1996

Dobbiamo mettere in discussione la logica distorta di avere un dio onnisciente ed onnipotente, che crea degli umani difettosi, e poi dà loro la colpa dei suoi stessi errori - Gene Roddenberr.

Fede è credere ciò che sai che non è così - Mark Twain

Il prete è come un bagarino all'ingresso del paradiso - Henry Luis Mencken

Il punto di vista secondo cui il credente sarebbe più felice dell'ateo è assurdo, … tanto quanto la diffusa convinzione che l'ubriaco è più felice del sobrio - G. B. Shaw

La nostra ingnoranza e' Dio, quello che conosciamo e' scienza - Robert Green Ingersoll

La religione consiste in una serie di cose che l'uomo medio pensa di credere e di cui desidererebbe essere certo - Mark Twain

Quanto più l'uomo è religioso, tanto più crede; quanto più crede, tanto meno sa; quanto meno sa, tanto è più ignorante; quanto è più ignorante, tanto è più governabile - John Most

[Asterion]

A ciascuno la sua opinione ovviamente, ma è piuttosto stravagante che dici questo dopo aver affermato che avrei fatto meglio a star zitto

Mi citi per favore il passaggio in cui ti avrei detto questo?

[Asterion]

Saper usare un computer non vuol dire essere colti, ma è facilmente intuibile (come è difficilmente argomentabile il contrario) che per avere accesso a internet è necessario un minimo di cultura di base, e che internet stesso offre molte opportunità per ampliare la propria cultura personale.

La tua formazione umana non ha nulla a che vedere con quelle tecnica. Come vedi è facile argomentare il contrario, dimmi tu cosa hanno in comune.

[FirePrince]

Ottime citazioni. Ne riporto qualcun'altra interessante:

• Ci si potrebbe arrischiare a considerare la nevrosi ossessiva come un equivalente patologico della formazione religiosa e a descrivere la nevrosi come una religiosità individuale e la religione come una nevrosi ossessiva universale. La somiglianza essenziale risiederebbe nella fondamentale rinuncia all’attività di pulsioni date costituzionalmente; e la differenza principale nella natura di tali pulsioni, che sono nella nevrosi di origine esclusivamente sessuale, nella religione di origine egoistica (Sigmund Freud, «Azioni ossessive e pratiche religiose», 1907).
  
• La psicoanalisi ci ha insegnato a riconoscere l’interconnessione esistente tra complesso paterno e fede in Dio, ci ha indicato che il Dio personale non è altro, psicologicamente, che un padre innalzato, e ci pone ogni giorno sotto gli occhi i casi di giovani che perdono la fede religiosa appena vien meno in loro l’autorità paterna (Sigmund Freud, «Un ricordo d’infanzia di Leonardo da Vinci», 1910).
  
• La fede è un crampo, una paralisi, un’atrofia della mente in certe posizioni (Ezra Pound, «Selected Prose», 1921).
  
• Se qualcuno giunge al punto di accettare acriticamente tutte le assurdità che le dottrine religiose gli trasmettono, e perfino di ignorarne le contraddizioni vicendevoli, la sua debolezza intellettuale non deve stupirci oltremodo (Sigmund Freud, L’avvenire di un’illusione, 1927).
  
• La nostra concezione di Dio deriva dall’antico dispotismo orientale, ed è una concezione indegna di uomini liberi. Non ha rispetto di sé stesso chi si disprezza e si definisce miserabile peccatore […] Non bisogna rimpiangere il passato o soffocare la libera intelligenza con idee che uomini ignoranti ci hanno propinato per secoli. Occorre sperare nell’avvenire e non voltarsi a guardare a cose ormai morte che, confidiamo, non rivivranno più in un mondo creato dalla nostra intelligenza (Bertrand Russell, «Perché non sono cristiano», 1927).
  

[Asterion]

Ottime citazioni. Ne riporto qualcun'altra interessante:

• Ci si potrebbe arrischiare a considerare la nevrosi ossessiva come un equivalente patologico della formazione religiosa e a descrivere la nevrosi come una religiosità individuale e la religione come una nevrosi ossessiva universale. La somiglianza essenziale risiederebbe nella fondamentale rinuncia all’attività di pulsioni date costituzionalmente; e la differenza principale nella natura di tali pulsioni, che sono nella nevrosi di origine esclusivamente sessuale, nella religione di origine egoistica (Sigmund Freud, «Azioni ossessive e pratiche religiose», 1907).
  
• La psicoanalisi ci ha insegnato a riconoscere l’interconnessione esistente tra complesso paterno e fede in Dio, ci ha indicato che il Dio personale non è altro, psicologicamente, che un padre innalzato, e ci pone ogni giorno sotto gli occhi i casi di giovani che perdono la fede religiosa appena vien meno in loro l’autorità paterna (Sigmund Freud, «Un ricordo d’infanzia di Leonardo da Vinci», 1910).
  
• La fede è un crampo, una paralisi, un’atrofia della mente in certe posizioni (Ezra Pound, «Selected Prose», 1921).
  
• Se qualcuno giunge al punto di accettare acriticamente tutte le assurdità che le dottrine religiose gli trasmettono, e perfino di ignorarne le contraddizioni vicendevoli, la sua debolezza intellettuale non deve stupirci oltremodo (Sigmund Freud, L’avvenire di un’illusione, 1927).
  
• La nostra concezione di Dio deriva dall’antico dispotismo orientale, ed è una concezione indegna di uomini liberi. Non ha rispetto di sé stesso chi si disprezza e si definisce miserabile peccatore […] Non bisogna rimpiangere il passato o soffocare la libera intelligenza con idee che uomini ignoranti ci hanno propinato per secoli. Occorre sperare nell’avvenire e non voltarsi a guardare a cose ormai morte che, confidiamo, non rivivranno più in un mondo creato dalla nostra intelligenza (Bertrand Russell, «Perché non sono cristiano», 1927).

Freud e Russell sono le tue fonti?

Vorrei capire cosa ti interessa di questo thread.

[Napoleon Dynamite]

Secondo me questa è quella che riassume il discorso:

"Se i triangoli avessero un Dio, esso avrebbe tre lati" Charles Montesquieu

[FirePrince]

La tua formazione umana non ha nulla a che vedere con quelle tecnica. Come vedi è facile argomentare il contrario, dimmi tu cosa hanno in comune.

La formazione tecnica presuppone una formazione umanistica di base (ad esempio è necessario saper leggere e scrivere). Ma, cosa più importante, la cultura è, indipendentemente dalle preferenze personali, qualcosa di intercollegato. Difficile (non impossibile, ma basta "difficile" a rendere statisticamente valida l'ipotesi da cui parto) essere un pozzo di scienza in qualcosa, e totalmente ignoranti in qualcos'altro. Se ci si rivolge a due campioni, uno più colto e uno meno colto sarà facile dimostrare come quello meno colto in media usa meno il computer e ha in media una religiosità più accentuata. D'altra parte non è una novità che le zone rurali siano caratterizzate da una minor cultura e un maggior bigottismo (ovviamente tutto statisticamente, è chiaro che ci sono numerosi individui colti o molto colti nei paesini, come ci sono numerosi individui ignoranti o molto ignoranti nelle città). Ma tutto ciò comunque è inutile che sto a raccontarlo, esistono numerose ricerche a riguardo che evidenziano un legame (sempre statistico) tra religione e ignoranza. D'altra parte è risaputo che negli ultimi 100 anni la cultura media si sia innalzata (basti guardare al tasso di alfabetizzazione) e la percentuale di credenti sia scesa.

[FirePrince]

Freud e Russell sono le tue fonti?

Vorrei capire cosa ti interessa di questo thread.

Preferisci altre fonti? Ce ne sono centinaia, molti grandi pensatori si sono distinti per posizioni decisamente antireligiose. Ma indipendentemente da questo non capisco la tua domanda. Non credo le ragioni che spingano te o me a scrivere siano differenti. Cambiano le posizioni, lo stile argomentativo, i contenuti. Perché scrivo su questo argomento l'ho già chiarito in un messaggio precedente...

[jackoverfull]

Prima di tutto vorrei chiarire che la "mia" frase era una citazione "dotta" , la frase è di Voltaire (agnostico) che intendeva proprio voler dire che se l'esistenza di Dio fosse una questione chiara e inconfutabile nessuno la metterebbe in dubbio.

capisco…

in ogni caso non importa chi l'abbia detto: il mio ragionamento lo applicherei comunque…

tra l'altro, ho trovato queste, sempre di voltaire…

Non esistono sette in geometria: non si dice mai, un "euclidiano", un "archimedista"

Non si è mai disputato se c'è luce a mezzogiorno."

non so, ma questi ragionamenti mi sembrano un po' troppo categorici…

1) "sette" di matematici con diverse idee sulla geometria o sulla matematica ce ne sono state eccome…basti pensare a quelli che tentavano di negare l'esistenza di π…

2) luce a mezzogiorno…in caso di eclissi? se è nuvolo? forse al polo in inverno (anche se un po' di luce, in effetti, in quest'ultimo caso dovrebbe esserci)?

In che concetto di "Dio" si crede o non si crede? Ognuno ha un proprio concetto di Dio o della divinità. Un noto detto ebraico è "Un giorno un rabbino si rivolse ad un ateo e gli disse, "Neanch'io credo nel Dio in cui non credi tu, ma questo non significa che io sia ateo."

mi sfugge qualcosa…

dunque, se uno si considera Ateo, non credendo assolutamente in un dio, per sé stesso è ateo, privo di Dio. certo, dal punto di vista di un credente il non credente non è Ateo: dio lo "seguirebbe" comunque, anche se lui non ci crede…

ma cosa intende il rabbino dicendo che non crede nel dio dell'ateo? l'ateo, per definizione, non crede in nessun dio…

..Oggi occorre sapere che un teologo, un prete, un papa, non appena aprono bocca a pronunciare una frase, non solo sbagliano ma mentono... Le nozioni di aldilà, quella stessa di anima, sono arnesi di tortura usando i quali il prete diventò padrone e padrone rimase... - F. Nietzsche

un tantino categorico (indubbiamente ci sono dei preti che credono veramente in ciò che( predicano e non è detto, in ogni caso, che ciò che dicono sia sbagliato, indipendentemente dal motivo che li spinge a pronunciarsi), ma a mio parere abbastanza corretto.

Credo che ci siano due tipi di persone al mondo: quelle che hanno credenze mistiche, e quelle che non ce l'hanno. Questi ultimi credono che la vita sia tutto ciò che abbiamo, e che dobbiamo godercela e aiutare gli altri a godersela. Gli altri pensano che la vita futura sia più importante di quella presente, e temo che faranno saltare in aria il mondo - Harold Kroto, premio Nobel per la chimica del 1996

come non essere d'accordo?:P

Dobbiamo mettere in discussione la logica distorta di avere un dio onnisciente ed onnipotente, che crea degli umani difettosi, e poi dà loro la colpa dei suoi stessi errori - Gene Roddenberr.

idem. (ma manca la "y" finale…:P)

Fede è credere ciò che sai che non è così - Mark Twain

francamente mi sento totalmente in disaccordo. fede è credere in qualcosa, nel momento in cui sai che la cosa in questione non è vera non hai più fede in essa.

Il prete è come un bagarino all'ingresso del paradiso - Henry Luis Mencken

in un certo senso…

Il punto di vista secondo cui il credente sarebbe più felice dell'ateo è assurdo, … tanto quanto la diffusa convinzione che l'ubriaco è più felice del sobrio - G. B. Shaw

La religione consiste in una serie di cose che l'uomo medio pensa di credere e di cui desidererebbe essere certo - Mark Twain

li trov entrambi un tantino generici…

La nostra ingnoranza e' Dio, quello che conosciamo e' scienza - Robert Green Ingersoll

senza dubbio. anche se…

Quanto più l'uomo è religioso, tanto più crede; quanto più crede, tanto meno sa; quanto meno sa, tanto è più ignorante; quanto è più ignorante, tanto è più governabile - John Most

purtroppo, questo potrebbe essere dannatamente vero.

indubbiamente se uno si affida ciecamente ai dettami di una qualsiasi istituzione questa lo può manovrare come vuole…

d'altro canto, c'è chi crede in qualcosa, in un'idea o in una serie di principi, non in un'istituzione.

Ottime citazioni. Ne riporto qualcun'altra interessante:

• Ci si potrebbe arrischiare a considerare la nevrosi ossessiva come un equivalente patologico della formazione religiosa e a descrivere la nevrosi come una religiosità individuale e la religione come una nevrosi ossessiva universale. La somiglianza essenziale risiederebbe nella fondamentale rinuncia all’attività di pulsioni date costituzionalmente; e la differenza principale nella natura di tali pulsioni, che sono nella nevrosi di origine esclusivamente sessuale, nella religione di origine egoistica (Sigmund Freud, «Azioni ossessive e pratiche religiose», 1907).
  
• La psicoanalisi ci ha insegnato a riconoscere l’interconnessione esistente tra complesso paterno e fede in Dio, ci ha indicato che il Dio personale non è altro, psicologicamente, che un padre innalzato, e ci pone ogni giorno sotto gli occhi i casi di giovani che perdono la fede religiosa appena vien meno in loro l’autorità paterna (Sigmund Freud, «Un ricordo d’infanzia di Leonardo da Vinci», 1910).

freud, come al solito, punta sempre lì in modo a mio parere esagerato (purtroppo prima di lui la psicoanalisi non esisteva…:P), ma mi trovo perfettamente d'accordo almeno sul secondo punto (che, oltretutto, ho riportato qualche pagina fa).

• La fede è un crampo, una paralisi, un’atrofia della mente in certe posizioni (Ezra Pound, «Selected Prose», 1921).

da un certo punto di vista sì: se ciò in cui si crede si dimostra sbagliato o si abbandona la propria fede o ci si atrofizza su certi punti per conservarla…

• La nostra concezione di Dio deriva dall’antico dispotismo orientale, ed è una concezione indegna di uomini liberi. Non ha rispetto di sé stesso chi si disprezza e si definisce miserabile peccatore […] Non bisogna rimpiangere il passato o soffocare la libera intelligenza con idee che uomini ignoranti ci hanno propinato per secoli. Occorre sperare nell’avvenire e non voltarsi a guardare a cose ormai morte che, confidiamo, non rivivranno più in un mondo creato dalla nostra intelligenza (Bertrand Russell, «Perché non sono cristiano», 1927).

purtroppo quelle cose non sembrano affatto morte…

basti pensare a tutte le guerre "dio è con noi" degli ultimi anni…

[

quote=Napoleon Dynamite;2983622]Secondo me questa è quella che riassume il discorso:

"Se i triangoli avessero un Dio, esso avrebbe tre lati" Charles Montesquieu

[/quote(]OT)e se invece il dio dei triangoli avesse un lato solo o nessuno? esistono triangoli del genere…

(/OT)

comunque sia sì; mi sembra chiaro…

La formazione tecnica presuppone una formazione umanistica di base (ad esempio è necessario saper leggere e scrivere).

molto di base.

conosco "tecnici" che non sanno nemmeno chi fosse manzoni o dove si parlasse il latino…

Ma, cosa più importante, la cultura è, indipendentemente dalle preferenze personali, qualcosa di intercollegato. Difficile (non impossibile, ma basta "difficile" a rendere statisticamente valida l'ipotesi da cui parto) essere un pozzo di scienza in qualcosa, e totalmente ignoranti in qualcos'altro.

affermazione totalmente discutibile. anzi, a mio parere totalmente falsa: un individuo si "specializza" dove ha attitudine o interesse, spesso e volentieri ignorando altri campi.

non è che su uno sa molto bene il greco antico debba per forza conoscere l'arabo. Non per forza un buon programmatore deve essere un buon matematico. e così via…

[FirePrince]

Mi citi per favore il passaggio in cui ti avrei detto questo?

Ogni singola volta che hai risposto a un mio messaggio hai contestato non il contenuto ma il messaggio in sé. Questa non è una censura diretta, ma un'indiretta affermazione dell'opinione secondo la quale quel messaggio era inappropriato, e in quanto tale sarebbe stato meglio non scriverlo (salvo poi affermare candidamente che è bene che tutti dicano la propria).

[FirePrince]

affermazione totalmente discutibile. anzi, a mio parere totalmente falsa: un individuo si "specializza" dove ha attitudine o interesse, spesso e volentieri ignorando altri campi.

non è che su uno sa molto bene il greco antico debba per forza conoscere l'arabo. Non per forza un buon programmatore deve essere un buon matematico. e così via…

Esempi non calzanti: hai citato tutte disipline piuttosto specialistiche, che poco hanno a che fare con la cultura generale. Nessuno si sognerebbe di dare del generico "ignorante" a una persona che non conosca l'arabo, o la programmazione, o la matematica (non di base).

Un programmatore (buono o mediocre) deve però sapere da dove sono presi i versi "Nel mezzo del cammin di nostra vita...") così come uno studente di arabo deve conoscere la formula per calcolare l'area di un rettangolo e un matematico deve sapere che parigi sta in francia e atene in grecia.

Difficilmente uno studente universitario (di qualunque ramo) ignora i concetti più basilari delle discipline di base che non fanno parte del suo corso di studi, non foss'altro perché è finito all'università dopo almeno 13 anni di scuola generalista.

Comunque tutto questo è molto interessante, ma è (questa volta sì) abbastanza off topic. Possiamo però continuare tranquillamente la discussione (che trovo molto interessante) altrove, se ti va.

[jackoverfull]

Esempi non calzanti: hai citato tutte disipline piuttosto specialistiche, che poco hanno a che fare con la cultura generale. Nessuno si sognerebbe di dare del generico "ignorante" a una persona che non conosca l'arabo, o la programmazione, o la matematica (non di base).

dove poni la linea tra "cultura generale" e "discipline specialistiche"? già tra i ragazzi di vent'anni possono esserci numerose differenze riguardo alla cultura, essenzialmente a causa del genere di scuola che hanno frequentato negli ultimissimi anni…

Un programmatore (buono o mediocre) deve però sapere da dove sono presi i versi "Nel mezzo del cammin di nostra vita...")

se italiano sì, altrimenti non ci conterei. e, in ogni caso, non mi stupirei se qualcuno, qui in italia, pensasse a manzoni invece che a dante…

così come uno studente di arabo deve conoscere la formula per calcolare l'area di un rettangolo

diciamo che in genere la potrà ricavare, ma non è detto che la sappia a memoria. se dovessi metterla per iscritto ci dovrei pensare un attimo (un attimo, ovviamente, vista la basilarita della formula). questo semplicemente perché non ho memorizzato la formula in questione. però, a questo punto, vorrei proprio vedere quanti studenti di arabo saprebbero usare efficacemente pitagora (che è solo un gradino più su rispetto all'area del rettangolo). sospetto molti meno di quanti "dovrebbero"…

e un matematico deve sapere che parigi sta in francia e atene in grecia.

Difficilmente uno studente universitario (di qualunque ramo) ignora i concetti più basilari delle discipline di base che non fanno parte del suo corso di studi, non foss'altro perché è finito all'università dopo almeno 13 anni di scuola generalista.

Comunque tutto questo è molto interessante, ma è (questa volta sì) abbastanza off topic. Possiamo però continuare tranquillamente la discussione (che trovo molto interessante) altrove, se ti va.

potrebbe essere un'idea…

[DiavolettoSG]

Secondo me questa è quella che riassume il discorso:

"Se i triangoli avessero un Dio, esso avrebbe tre lati" Charles Montesquieu

STRA-quoto!

[Asterion]

La formazione tecnica presuppone una formazione umanistica di base (ad esempio è necessario saper leggere e scrivere). Ma, cosa più importante, la cultura è, indipendentemente dalle preferenze personali, qualcosa di intercollegato. Difficile (non impossibile, ma basta "difficile" a rendere statisticamente valida l'ipotesi da cui parto) essere un pozzo di scienza in qualcosa, e totalmente ignoranti in qualcos'altro. Se ci si rivolge a due campioni, uno più colto e uno meno colto sarà facile dimostrare come quello meno colto in media usa meno il computer e ha in media una religiosità più accentuata. D'altra parte non è una novità che le zone rurali siano caratterizzate da una minor cultura e un maggior bigottismo (ovviamente tutto statisticamente, è chiaro che ci sono numerosi individui colti o molto colti nei paesini, come ci sono numerosi individui ignoranti o molto ignoranti nelle città). Ma tutto ciò comunque è inutile che sto a raccontarlo, esistono numerose ricerche a riguardo che evidenziano un legame (sempre statistico) tra religione e ignoranza. D'altra parte è risaputo che negli ultimi 100 anni la cultura media si sia innalzata (basti guardare al tasso di alfabetizzazione) e la percentuale di credenti sia scesa.

Se per te la formazione umanistica base equivale a saper leggere e scrivere, secondo me è molto grave. Tra le persone istruite e quelle non istruite ci sono credenti e non credenti, quindi affermare che si è credenti sono per ignoranza mi pare una demonizzazione di chi la pensa diversamente da te.

Spero di poter finalmente parlare di idee adesso, lasciando le statistiche all'Istat, almeno loro citano fonti e metodi.

Preferisci altre fonti? Ce ne sono centinaia, molti grandi pensatori si sono distinti per posizioni decisamente antireligiose. Ma indipendentemente da questo non capisco la tua domanda. Non credo le ragioni che spingano te o me a scrivere siano differenti. Cambiano le posizioni, lo stile argomentativo, i contenuti. Perché scrivo su questo argomento l'ho già chiarito in un messaggio precedente...

Non mi pare sia chiaro: è chiaro, invece, che in questo thread si discuteva serenamente e con ben altri toni finché non sei arrivato tu. Io potrei citarti altre fonti di persone colte e credenti, ma la fede non si giustifica solo con la ragione perché non è possibile dimostrare nè l'esistenza di Dio, nè il contrario.

Ogni singola volta che hai risposto a un mio messaggio hai contestato non il contenuto ma il messaggio in sé. Questa non è una censura diretta, ma un'indiretta affermazione dell'opinione secondo la quale quel messaggio era inappropriato, e in quanto tale sarebbe stato meglio non scriverlo (salvo poi affermare candidamente che è bene che tutti dicano la propria).

Non ci provare, io ho risposto punto dopo punto a tutto quello che hai detto.

Mai detto che i tuoi messaggi non sono appropriati, semmai il tono non è adatto ad una discussione civile. Come vedi, rispondo al contenuto e critico solo la forma.

Da ora in poi sei pregato di citare quello che dico e di non riportare quello che tu credi io volessi intendere.

Rispondi a quello che ti dico, non nasconderti dietro ad un dito.

[††Mega Drive†â€]

Sono felice che il Si abbia superato il No.... Continuate a votare!!!!

[rumenish]

no