Il Topic dei Cattolici

[Megaboy]

Solo un modo per "nobilitare" l'origine umana di Cristo e legarlo alla stirpe di Davide (difatti la genealogia parte con Giuseppe e finisce con Adamo, definito vero figlio di Dio perche' non figlio di donna,.. e passa anche per Re Davide. Inizia col padre putativo Giuseppe poiche' legalmente, all'epoca, aveva il compito di dare il nome di famiglia alla propria progenie). La letteratura del tempo e' piena di tali espedienti. Ricorda che i Vangeli sono comunque opara di uomini. La chiesa lo sa bene, difatti definisce le sacre scritture come ISPIRATI da Dio... cio' e' completamente differente, ad esempio, da Corano, il quale e' testo dettato direttamente dall'arcangelo Gabriele a Maometto e fedelmente trascritto, quindi intraducibile (il Qu'ran si deve imparare in Arabo, con tutti i casini che comporta).

A me pare che i cattolici usino la Bibbia come testo fondamentale (visto il tema del topic) e non il Corano, tuttavia è il Corano stesso a riconoscere la Bibbia come una guida per il genere umano:

Egli ha fatto scendere a te, secondo verità, il Libro che conferma ciò che egli ha fatto scendere prima di esso; ha fatto scendere il Pentateuco e il Vangelo, prima del Corano, come direzione degli uominiâ€. —*Sura III,*2

Sulla genealogia io non dubito sulla veridicità sia del 3° capitolo di Luca nè sul 1° di Matteo, ma sul fatto che sia stata ispirata da Dio mi pare ovvio che il sistema che il Creatore ha usato per "ispirare" i suoi profeti sia stato per mezzo degli angeli, e questo credo sia pressappoco analogo a ciò che si dice sull'ispirazione che ebbe Maometto sul Corano, non voglio dire fesserie però, perchè dovrei documentarmi sulla stesura del Corano.

Sbagliato, non ne causarono semplicemente la morte ma diedero stimolo al compimento della missione messianica... che non e' la morte, ma la risurrezione.

Mi e' capitato talvolta di trovare domande del tipo "ma se il popolo ebreo e romano hanno portato Gesu' alla morte, sono davvero colpevoli? Alla fine non hanno fatto qualcosa di bene in tutto quel male?"

Sorvolando sulla logica divina del peccato, una delle risposte piu' semplici che ho sentito e' stata: "Dio avrebbe trovato un altro modo di portare a compimento la missione di Gesu', se Giuda non avesse tradito".

La Morte di Gesù faceva parte delle profezie, non è questo il punto che volevo focalizzare. L'esempio che ha dato ai suoi discepoli e apostoli è ad oggi il modello perfetto per noi umani.

[leone]

A me pare che i cattolici usino la Bibbia come testo fondamentale (visto il tema del topic) e non il Corano,

ovvio

Sulla genealogia io non dubito sulla veridicità sia del 3° capitolo di Luca nè sul 1° di Matteo, ma sul fatto che sia stata ispirata da Dio mi pare ovvio che il sistema che il Creatore ha usato per "ispirare" i suoi profeti sia stato per mezzo degli angeli, e questo credo sia pressappoco analogo a ciò che si dice sull'ispirazione che ebbe Maometto sul Corano, non voglio dire fesserie però, perchè dovrei documentarmi sulla stesura del Corano.

Sulla veridicita' dovresti dubitarne, poiche' e' sicuro che non sia neanche lontanamente verosimile.

Sul come praticamente avvenga la creazione di un qualcosa sotto ispirazione divina ci sarebbe da discuterne molto... ma l'islam dice che non c'e' stata alcuna ispirazione, bensi' trascrizione sotto dettatura.

[pix]

ma sul fatto che sia stata ispirata da Dio mi pare ovvio che il sistema che il Creatore ha usato per "ispirare" i suoi profeti sia stato per mezzo degli angeli

non è esatto.

La Bibbia non è un testo interamente ispirato nel senso che intendi tu, cioè dagli angeli o comunque da altre apparizioni.

In parte può esserlo, ma in altra parte è un racconto di fatti storici (tramandati inizialmente a voce, quindi sicuramente con inesattezze e inevitabili infarciture), e in altra parte ancora è un testo che tenta di spiegare se stesso.

Ad esempio, la lettera dell'apostolo Paolo ai romani che hai citato prima, forse la più importante delle lettere paoline.

Paolo non ha mai incontrato Gesù fisicamente, ha avuto visioni in cui gli è apparso, e per il resto ha ascoltato i racconti dei primi cristiani. Da lì, dopo la sua ocnversione, ha iniziato ad evangelizzare e fondare comunità cristiane, e le lettere che ha scritto erano per insegnare ad esse la dottrina, per spiegarla, o per esortarli a essere migliori.

Quindi niente angeli che ispirano Paolo, ma la chiesa lo considera comunque ispirato dallo Spirito Santo, nel senso che considera la sua mano come guidata dallo Spirito.

Tali testi, poi, considerati giusti, sono stati inclusi nella Bibbia perchè di grande valore cristiano per tutti gli uomini.

poi vorrei aggiungere (nel caso che qualcuno non lo sapesse) che in tutti questi secoli ci sono stati certamente molti altri pensatori come Paolo che hanno fatto grandi opere di discernimento del messaggio cristiano, dicendo molte volte anche qualcosa di nuovo a riguardo.

Ma la Bibbia è un testo sacro, immutabile, quindi la Chiesa pur riconoscendo la validità e la giustezza di tali scoperte non può apporre modifiche o aggiunte.

Ad esempio si è scoperto che la traduzione di molte parole dal greco o dall'ebraico non è corretta, e un sacerdote preparato durante un'omelia o una lezione teologica lo sottolinea di certo, ma il testo sacro non viene modificato.

[ellelle]

Paolo non ha mai incontrato Gesù fisicamente, ha avuto visioni in cui gli è apparso, e per il resto ha ascoltato i racconti dei primi cristiani. Da lì, dopo la sua ocnversione, ha iniziato ad evangelizzare e fondare comunità cristiane, e le lettere che ha scritto erano per insegnare ad esse la dottrina, per spiegarla, o per esortarli a essere migliori.

Da qui prende spunto una delle contestazioni verso la dottrina.

Alcuni additano Paolo come vero e proprio "creatore" del cristinaesimo, intendendo con questo la sovrastruttura all'insegnamento di Gesù.

Vedi anche la diatriba protestante della salvezza per intervento divino.

Sulla veridicita' dovresti dubitarne, poiche' e' sicuro che non sia neanche lontanamente verosimile.

Sul come praticamente avvenga la creazione di un qualcosa sotto ispirazione divina ci sarebbe da discuterne molto... ma l'islam dice che non c'e' stata alcuna ispirazione, bensi' trascrizione sotto dettatura.

Mi fa venire in mente il Mahābhārata, che venne in parte scritto da Ganesha sotto dettatura.

C'entra come i cavoli a merenda, poichè si tratta di un poema epico.

[Megaboy]

non è esatto.

La Bibbia non è un testo interamente ispirato nel senso che intendi tu, cioè dagli angeli o comunque da altre apparizioni.

In parte può esserlo, ma in altra parte è un racconto di fatti storici (tramandati inizialmente a voce, quindi sicuramente con inesattezze e inevitabili infarciture), e in altra parte ancora è un testo che tenta di spiegare se stesso.

2 Timoteo 3:16,17: Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.

Per quanto tramandata da uomini, scritta da uomini ecc. non credo che Dio abbia lasciato modificare la Bibbia al punto di aver deviato parte dei suoi insegnamenti. Di sicuro non mi professerei Cristiano altrimenti.

poi vorrei aggiungere (nel caso che qualcuno non lo sapesse) che in tutti questi secoli ci sono stati certamente molti altri pensatori come Paolo che hanno fatto grandi opere di discernimento del messaggio cristiano, dicendo molte volte anche qualcosa di nuovo a riguardo.

Ma la Bibbia è un testo sacro, immutabile, quindi la Chiesa pur riconoscendo la validità e la giustezza di tali scoperte non può apporre modifiche o aggiunte.

Ad esempio si è scoperto che la traduzione di molte parole dal greco o dall'ebraico non è corretta, e un sacerdote preparato durante un'omelia o una lezione teologica lo sottolinea di certo, ma il testo sacro non viene modificato.

Nella Bibbia è anche scritto che sarebbero sorti dei Falsi Profeti che avrebbero insegnato e convinto con le loro parole, per questo ritengo che esulare dagli insegnamenti della Bibbia non sia appropriato.

[leone]

2 Timoteo 3:16,17: Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.

nessuno lo mette in discussione

Per quanto tramandata da uomini, scritta da uomini ecc. non credo che Dio abbia lasciato modificare la Bibbia al punto di aver deviato parte dei suoi insegnamenti. Di sicuro non mi professerei Cristiano altrimenti.

Qui pecchi d'ingenuita'. Esste proprio una branca di studio delle scritture che si chiama ermeneutica, dedita alla corretta interpretazione delle scritture alla luce delle piu' recenti scoperte in campo filologico, linguistico, filosofico, teologico. La bibbia puo' essere sezionata come sedimenti calcarei, chi sa il proprio mestiere puo' disrti quanto, come e dove, la bibbia e' stata modificata.

mai grandi stravolgimenti, ma nel tempo tanti piccoli cambiamenti hanno il loro peso

Mi stai dicendo che L'APOSTOLO PAOLO non ha mai fisicamente incontrato Gesù? L'apostolo Paolo che scrisse la lettera ai Romani (cosi si legge nei primi versetti della lettera: Romani 1:1 Paolo, servo di Cristo Gesù, chiamato a essere apostolo, messo a parte per il vangelo di Dio) è forse una delle persone che meglio ha avuto modo di conoscere Gesù Cristo nell'arco della sua vita terrena.

Anche Giovanni Paolo II ha conosciuto Cristo in modo profondo. Anche S.Francesco. Ma non ci hanno mica passeggiato in Palestina 2000 anni fa.

Paolo l'apostolo si converti' al Cristianesimo dopo la morte di Gesu', mentre era in missione per stanare la neonata setta dei cristiani, su ordini delle autorita' religiose ebree e con l'appoggio dei romani (era di padre romano ed educato a Roma nell'arte militare... da qui l'iconografia della spada nelle rappresentazioni di Paolo).

Francamente mi stupisci, parli con sicurezza citando scritture ma ti scappano nozioni che proprio trascurabili non sono, almeno per comprendere come contestualizzare, dove serva, gli scritti sacri alla cristianita'.

Nella Bibbia è anche scritto che sarebbero sorti dei Falsi Profeti che avrebbero insegnato e convinto con le loro parole, per questo ritengo che esulare dagli insegnamenti della Bibbia non sia appropriato.

spiegati meglio... cosa vuoi dire con questo?

[Megaboy]

nessuno lo mette in discussione

Qui pecchi d'ingenuita'. Esste proprio una branca di studio delle scritture che si chiama ermeneutica, dedita alla corretta interpretazione delle scritture alla luce delle piu' recenti scoperte in campo filologico, linguistico, filosofico, teologico. La bibbia puo' essere sezionata come sedimenti calcarei, chi sa il proprio mestiere puo' disrti quanto, come e dove, la bibbia e' stata modificata.

mai grandi stravolgimenti, ma nel tempo tanti piccoli cambiamenti hanno il loro peso

Sinceramente non la conoscevo. Sarei curioso di vedere il frutto di oltre 100 anni di ricerca però

spiegati meglio... cosa vuoi dire con questo?

Dico solo che non vi è scritto da alcuna parte nella Bibbia che ci sarebbe stato un "vicario di Cristo" partendo dal presupposto che se oggi Gesù fosse sulla terra e vedesse il suo "successore" vestito d'oro circondato da sfarzose fortezze lastricate d'oro si metterebbe a piangere...

[chitebbeiv]

eh già... bisognerebbe rendere illegali le religioni! che ne so... consentirne solo la professione in forma privata.

se ci pensi bene non è poi così male come idea, a tutto c'è un limite.

se uno domani si sveglia e si inventa una religione secondo cui tutti quelli biondi con gli occhi azzurri sono l'incarnazione del male e vanno soppressi che si fa? si tollera anche questo?

la società occidentale odierna è minacciata da un manipolo di fanatici estremisti quindi servono misure preventive. se la loro religione non è compatibile con tali misure si adeguino oppure se ne tornino a casa.

ma questo non vale solo per l'esempio delle donne col velo, era solo un esempio appunto, ci sono un sacco di altri casi.

P.S.: una domanda rivolta a TUTTI, soprattutto i più religiosi, qualcuno ha mai visto i video di Zeitgeist? cosa ne pensate?

[pix]

2 Timoteo 3:16,17: Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.

non noto incongruenze da quanto ho scritto. Dio e gli angeli sono cose diverse, Dio e lo Spirito Santo invece sono la stessa cosa.

Per quanto tramandata da uomini, scritta da uomini ecc. non credo che Dio abbia lasciato modificare la Bibbia al punto di aver deviato parte dei suoi insegnamenti. Di sicuro non mi professerei Cristiano altrimenti.

non travisare le mie parole. Ciò che intendevo è che per far "arrivare un messaggio" alle volte si tende ad enfatizzare alcune cose. Questo non significa che il messaggio di fondo sia cambiato.

Inoltre per quanto riguarda le traduzioni, in ebraico non ci sono le vocali ed in ebraico antico non si usavano i "puntini" che si usano ora per segnare le vocali. Pertanto le traduzioni dall'ebraico non sono scevre da piccoli errori che però uno studioso di ermeneutica che si sofferma una giornata su una singola frase può considerare anche errori grandi.

Anche dal greco antico, ci sono dibattiti sull'interpretazione di alcune parole.

Nella Bibbia è anche scritto che sarebbero sorti dei Falsi Profeti che avrebbero insegnato e convinto con le loro parole, per questo ritengo che esulare dagli insegnamenti della Bibbia non sia appropriato.

uno studioso (cristiano) della bibbia e della vita di Gesù dubito fortemente che voglia trascinare con se i fedeli "esulando" dagli insegnamenti della sacra scrittura. Semmai potrà aiutare a comprendere meglio ciò che 2000 (e dieci) anni fa il Cristo ha tentato di insegnarci nei pochi anni di vita pubblica.

e questi studiosi, quando con i loro pensieri ispirati sono giunti a conclusioni stupefacenti, o quando con le loro gesta hanno interpretato in maniera stupefacente gli insegnamenti di Dio, poi ce li siamo ritrovati sul calendario, accanto al numero ed al nome di ogni giorno, per non dimenticare la loro grandezza.

[leone]

Dico solo che non vi è scritto da alcuna parte nella Bibbia che ci sarebbe stato un "vicario di Cristo" partendo dal presupposto che se oggi Gesù fosse sulla terra e vedesse il suo "successore" vestito d'oro circondato da sfarzose fortezze lastricate d'oro si metterebbe a piangere...

anche qui ci sono delle piccole rettifiche da fare e forse qualche riflessione.

In realta' nel vangelo e' ben segnalata la necessita' della presenza di chi faccia "le veci" di Gesu'. Non ho il tempo di cercare, ma ad esempio quando Cristo stesso afferma che il potere di "sciogliere" e "legare" rimarra' agli apostoli quando lui tornera' al Padre. Inoltre tutti i vangeli sono concordi nel testimoniare un attaccamento particolare di Gesu' a due Apostoli: Giovanni e Pietro. La cosa curiosa e' che ormai pare confermata la fonte autentica del vangelo Giovanneo... proprio scritta da Giovanni o sotto sua dettatura. Non gli sarebbe servito alcun sforzo a scrivere che Gesu' preferiva lui come "fondamenta" della nuova comunita' ("ecclesia"), invece anche lui scrive che Simone fu ribattezzato da Gesu col nome Pietro per indicare il suo ruolo primario nell'organizzare i fedeli riuniti (Ecclesia, appunto, che in greco indica molte cose, tra cui "comunita'", "riunirsi", "condividere")

Gia' dal primo secolo dopo Cristo sorse il dibattito sul come effettivamente organizzare la chiesa, poiche' con poche persone ce la si cava, con 100 e' difficile, con 1000 hai davvero bisogo di una struttura e gia' negli atti degli apostoli si discute sul come strutturare la chiesa perche' c'erano problemi logistici.

Col tempo si e' poi arrivato al primato della chiesa di Roma, dove Pietro mori' e dove vissero i suoi seguaci... da qui il primato. Semplice.

Con gli sfarzi e l'oro tocchi un argomento che chi non ha studiato un po' di storia della chiesa, appare contraddittorio... sapere anche come si muove l'arte nei secoli aiuta ad inquadrare meglio il problema. Io ho una infarinata di storia della chiesa e laureato in belle arti. So cosa ha prodotto cio' che vediamo ora.

Vuoi un mio commento? Eccolo: stratificazione storica. Tutto qui.

Poi c'e' sempre chi abusa dei bene. E' sempre successo e sempre accadra', poiche' parliamo comunque di uomini e spesso si parla piu' di difetti che di pregi.

[leone]

se ci pensi bene non è poi così male come idea, a tutto c'è un limite.

se uno domani si sveglia e si inventa una religione secondo cui tutti quelli biondi con gli occhi azzurri sono l'incarnazione del male e vanno soppressi che si fa? si tollera anche questo?

No perche' e' lesivo della dignita' della persona. Se qualcuno adora la sacra marmitta di "Gustavo il Forzuto", a me sta bene, purche' non vada in giro a sbatterla in testa a chi non si converte.

la società occidentale odierna è minacciata da un manipolo di fanatici estremisti quindi servono misure preventive. se la loro religione non è compatibile con tali misure si adeguino oppure se ne tornino a casa.

D'accordo con te. Bisogna pero' distinguere tra estremismo, fanatismo privato, e culto legittimo.

ma questo non vale solo per l'esempio delle donne col velo, era solo un esempio appunto, ci sono un sacco di altri casi.

Ci sono molte donne che apprezzano il velo, per quanto possa sembrare strano. Trovo comunque superfluo non considerarlo un problema nel caso di problemi di sicurezza.

P.S.: una domanda rivolta a TUTTI, soprattutto i più religiosi, qualcuno ha mai visto i video di Zeitgeist? cosa ne pensate?

La sezione dedicata allle religioni e' una tavanata di proporzioni stellari... roba da causare le convulsioni a chiunque abbia un po' di conoscenza in materia di religioni o antropologia culturale.

[pix]

Dico solo che non vi è scritto da alcuna parte nella Bibbia che ci sarebbe stato un "vicario di Cristo" partendo dal presupposto che se oggi Gesù fosse sulla terra e vedesse il suo "successore" vestito d'oro circondato da sfarzose fortezze lastricate d'oro si metterebbe a piangere...

mi trovi certamente d'accordo. l'opulenza che si vede a volte attorniare la chiesa ed il clero (soprattutto nelle grandi città) è in diretto contrasto con quanto professa.

ma non possiamo dimenticare che tutte queste ricchezze sono state accumulate durante i secoli, e fra l'altro in periodi storici in cui la chiesa era parecchio fuori dal seminato (un esempio su tutti, l'inquisizione).

non dimentichiamo anche che la costruzione di una grande chiesa, in passato, durava decenni e dava lavoro a moltissime persone permettendo ad esse di sopravvivere. E creava commercio, perchè attirava gente. Tanto che il "ricco" del luogo sovvenzionava di tasca sua la costruzione. Non a caso in molte grandi città la cattedrale o il duomo è esattamente al centro della città....è così perchè la città stessa si è sviluppata dopo la cattedrale.

Da molto tempo però la chiesa non produce più ricchezza per se stessa. E' un mastodonte con costi elevatissimi, e non è infrequente che beni artistici (mobili o immobili) vengano venduti allo stato.

Le rimane comunque ancora un grande patrimonio, ma molto spesso quello che si vede è tutta scena.

Quand'è che si è sentito l'ultima volta "nuovo affresco realizzato dal famoso artista nella chiesa tal dei tali"?

io, francamente, in oltre trent'anni di vita non l'ho mai sentito dire.....al massimo una ristrutturazione, qualche panca nuova, un nuovo portone in bronzo. Tutta roba pagata con le offerte dei fedeli.

Oggigiorno, l'introito più significativo del Vaticano viene dallo stato italiano, dall'8 per mille. Ammonta più o meno ad un miliardo di euro all'anno.....sembra moltissimo, e per noi persone normali è una cifra enorme.

ma prova a chiedere al prete della tua parrocchia di vedere il catalogo "ufficiale" per il suo abbigliamento.....altro che Prada.

se ci pensi bene non è poi così male come idea, a tutto c'è un limite.

se uno domani si sveglia e si inventa una religione secondo cui tutti quelli biondi con gli occhi azzurri sono l'incarnazione del male e vanno soppressi che si fa? si tollera anche questo?

la società occidentale odierna è minacciata da un manipolo di fanatici estremisti quindi servono misure preventive. se la loro religione non è compatibile con tali misure si adeguino oppure se ne tornino a casa.

ma questo non vale solo per l'esempio delle donne col velo, era solo un esempio appunto, ci sono un sacco di altri casi.

praticamente ovunque nel mondo è riconosciuto il fatto che ogni uomo è libero purchè la sua libertà non vada ad inficiare la libertà di un altro uomo.

la legge, comunque, è già ben corazzata contro le religioni (dai patti lateranensi in poi).

il Papa, alla fin fine, può solo parlare ai suoi fedeli, nient'altro. Figuriamoci cosa può fare un fanatico qualunque se non, prima o poi, farsi ammazzare.

[Megaboy]

non noto incongruenze da quanto ho scritto. Dio e gli angeli sono cose diverse, Dio e lo Spirito Santo invece sono la stessa cosa.

non travisare le mie parole. Ciò che intendevo è che per far "arrivare un messaggio" alle volte si tende ad enfatizzare alcune cose. Questo non significa che il messaggio di fondo sia cambiato.

Inoltre per quanto riguarda le traduzioni, in ebraico non ci sono le vocali ed in ebraico antico non si usavano i "puntini" che si usano ora per segnare le vocali. Pertanto le traduzioni dall'ebraico non sono scevre da piccoli errori che però uno studioso di ermeneutica che si sofferma una giornata su una singola frase può considerare anche errori grandi.

Anche dal greco antico, ci sono dibattiti sull'interpretazione di alcune parole.

Beh quello che intendo io è che per lievi le modifiche che possono essere, non credo che possano alterare i concetti fondamentali della Parola di Dio, ma su questo mi pare che siamo d'accordo. Dico, ma forse la pensiamo allo stesso modo, che ovviamente traduzioni ecc. portano a noi un messaggio che a livello di parole non è esatto al 100% ma il suo contenuto è rimasto inalterato.

Io sinceramente ritengo lo Spirito Santo come la forza attiva di Dio, non sono un sostenitore della Trinità per cui non li considero come un'unica entità. (E direi di fermarci qui per non aprire un'altra discussione enorme )

uno studioso (cristiano) della bibbia e della vita di Gesù dubito fortemente che voglia trascinare con se i fedeli "esulando" dagli insegnamenti della sacra scrittura. Semmai potrà aiutare a comprendere meglio ciò che 2000 (e dieci) anni fa il Cristo ha tentato di insegnarci nei pochi anni di vita pubblica.

e questi studiosi, quando con i loro pensieri ispirati sono giunti a conclusioni stupefacenti, o quando con le loro gesta hanno interpretato in maniera stupefacente gli insegnamenti di Dio, poi ce li siamo ritrovati sul calendario, accanto al numero ed al nome di ogni giorno, per non dimenticare la loro grandezza.

forse sui falsi profeti mi sono chiarito meglio con la risposta all'utente Leone

[Megaboy]

mi trovi certamente d'accordo. l'opulenza che si vede a volte attorniare la chiesa ed il clero (soprattutto nelle grandi città) è in diretto contrasto con quanto professa.

ma non possiamo dimenticare che tutte queste ricchezze sono state accumulate durante i secoli, e fra l'altro in periodi storici in cui la chiesa era parecchio fuori dal seminato (un esempio su tutti, l'inquisizione).

non dimentichiamo anche che la costruzione di una grande chiesa, in passato, durava decenni e dava lavoro a moltissime persone permettendo ad esse di sopravvivere. E creava commercio, perchè attirava gente. Tanto che il "ricco" del luogo sovvenzionava di tasca sua la costruzione. Non a caso in molte grandi città la cattedrale o il duomo è esattamente al centro della città....è così perchè la città stessa si è sviluppata dopo la cattedrale.

Da molto tempo però la chiesa non produce più ricchezza per se stessa. E' un mastodonte con costi elevatissimi, e non è infrequente che beni artistici (mobili o immobili) vengano venduti allo stato.

Le rimane comunque ancora un grande patrimonio, ma molto spesso quello che si vede è tutta scena.

Quand'è che si è sentito l'ultima volta "nuovo affresco realizzato dal famoso artista nella chiesa tal dei tali"?

io, francamente, in oltre trent'anni di vita non l'ho mai sentito dire.....al massimo una ristrutturazione, qualche panca nuova, un nuovo portone in bronzo. Tutta roba pagata con le offerte dei fedeli.

Oggigiorno, l'introito più significativo del Vaticano viene dallo stato italiano, dall'8 per mille. Ammonta più o meno ad un miliardo di euro all'anno.....sembra moltissimo, e per noi persone normali è una cifra enorme.

ma prova a chiedere al prete della tua parrocchia di vedere il catalogo "ufficiale" per il suo abbigliamento.....altro che Prada.

Non metto in dubbio i capolavori architettonici che sono stati realizzati nel tempo, anzi da geometra li apprezzo stilisticamente.

Ma ai tempi in cui furono realizzate? che costi ebbero?

E' vero la città si sviluppò dopo la realizzazione di una chiesa/cattedrale, ma allora forse la gente ci credeva realmente, era interessata alla religione, molti probabilmente contribuirono alla realizzazione di opere mastodontiche a gratis.

Se oggi queste cose non accadono più probabilmente è perchè la gente ha smesso di crederci, realizzando che ciò in cui credeva non era convincente, o che qualcosa non funzionava.

A volte mi capita di leggere di trattati scritti da questi eminenti teologi, cardinali, dai papi stessi, nel quale l'intera stesura praticamente non ha citazioni bibliche oppure sono al termine augurandola pace (quindi senza dare una base fondata sui fondamentali stessi della religione). Io non esistevo neanche 25 anni fa ma non credo che le cose fossero molto diverse, un pò si ma non poi così tanto.

Ho avuto modo di leggere Vaticano S.p.A. e IMHO sinceramente non so ancora come fa la gente a donargli l'8 per mille.

[pix]

Beh quello che intendo io è che per lievi le modifiche che possono essere, non credo che possano alterare i concetti fondamentali della Parola di Dio, ma su questo mi pare che siamo d'accordo. Dico, ma forse la pensiamo allo stesso modo, che ovviamente traduzioni ecc. portano a noi un messaggio che a livello di parole non è esatto al 100% ma il suo contenuto è rimasto inalterato.

se è questo che pensi, sì siamo d'accordo.

l'importante è che una persona che legge la Bibbia oggi sia consapevole del fatto che i "concetti fondamentali" non sono così evidenti, e difficilmente si riesce a farli propri senza aiuto o senza avere una vasta cultura storica, geografica e linguistica.

Faccio un piccolo esempio, credendo che a qualcuno possa essere utie e sperando di non tediarvi troppo.

La parabola del buon samaritano....è famosissima, tutti più o meno la conoscono, e moltissimi l'hanno sentita e risentita decine di volte.

In sintesi, un uomo che da Gerusalemme sta andando a Gerico viene derubato e picchiato quasi a morte, passa un sacerdote e non si ferma, stessa cosa un levita. Poi arriva il samaritano e mosso a compassione si prende cura di lui, lo carica sul giumento e lo porta alla locanda.

Tutto qui. Non sembra una gran cosa, un paio se ne fregano, uno è generoso. E' tutto o c'è altro? Magari delle cose ovvie per un uomo dell'epoca in quei luohi.

Contestualizziamo meglio: scendeva da Gerusalemme a Gerico....bene, io l'ho fatta quella strada a piedi. Ho camminato dall'alba fino a mezzogiorno, e non ero partito nemmeno dal centro città ma mi ero avvantaggiato partendo in prossimità del wadi Quelt (saltando un 2 o 3 Km). Il percorso è sassoso, difficile, a volte non c'è nemmeno il sentiero battuto. Quando sorge il sole, ti cuoce. In 6 ore non ho incontrato nessuno, ma davvero nessuno. Sono arrivato a Gerico che ero cotto.

Se fossi stato solo e mi fosse successo qualcosa, quanto tempo avrei dovuto aspettare il soccorso di qualcuno?

l'uomo della parabola è fortunato, passano ben DUE persone....e ora si capisce meglio la gravità del loro passare oltre.

poi il samaritano si ferma e lo carica sul suo giumento...cioè probabilmente un onagro, una specie di asino, che nei viaggi veniva usato come cavalcatura. Questo significa che il samaritano, che prima cavalcava l'onagro, da lì in poi se la fa a piedi sui sassi.

questo da ancora più valore al suo gesto.

Ora il "anche tu fa lo stesso" di Gesù, pare essere una richiesta un po' più impegnativa rispetto a prima...o no?

Leggevo prima che ci si chiedeva cos'hanno fatto e scoperto gli studiosi di ermeneutica negli ultimi 100 anni. Ebbene, hanno fatto anche cose come queste. Sono andati sul posto

quando necessario, a toccare con mano, per capire meglio la Parola.

Io sinceramente ritengo lo Spirito Santo come la forza attiva di Dio, non sono un sostenitore della Trinità per cui non li considero come un'unica entità. (E direi di fermarci qui per non aprire un'altra discussione enorme )

nessuna discussione. Tu sei libero di credere in quello che ritieni giusto credere, e non posso essere certo io a dirti se ti sbagli oppure no.

[ellelle]

Adesso e' presto e devo andare a far colazione, ma ho tempo per scrivere questo: la Genesi illustra la nascita dell'uomo come creatura ad immagine divina, il suo elevarsi al di sopra del mero "animale" poiche' ricevente il soffio divino. Illustra come sceglie di essere padrone delle proprie scelte e non schiavo di istinti... in pratica illustra l'uscita dell'uomo da quell'eden privo di reali conquiste che e' il regno animale, fatto solo di istinto.

omissis...

Mi e' capitato talvolta di trovare domande del tipo "ma se il popolo ebreo e romano hanno portato Gesu' alla morte, sono davvero colpevoli? Alla fine non hanno fatto qualcosa di bene in tutto quel male?"

Mutatis mutandis, è la domanda che in Jesus Christ Superstar è la

/accusa che Giuda rivolge a Gesù/Dio.

Resto all'interno di JCS.

Credo che la chiave di lettura stia nell'incipit di Heaven on their minds (my mind is clearer now) opposto a all'inizio dell'atto di accusa in Judas Death (my mind is darkness now), ovvero nella iniziale convinzione di avere capito tutto per conclure nella totale confusione, ove quanto pianificato non risponde in nulla alla aspettative.

Il fallimento di Giuda avviene, a mio avviso, nel momento in cui rifiuta il proprio ruolo, squalificandosi a semplice pedina ed incolpando Dio del proprio agire.

Saltando in un sol balzo al Genesi, quello che io colgo come tema portante è quello della superbia: nel momento in cui l'uomo si arroga il diritto di discernere ciò che è bene da ciò che è male, ovvero di farsi simile a Dio.

La cosa particolare è che né Adamo né Eva si arrogano questa volontà, ma incolpano l'una ("La donna che tu m'hai messa accanto, è lei che m'ha dato del frutto dell'albero, e io n'ho mangiato") e l'altro ("Il serpente mi ha sedotta, ed io ne ho mangiato") del gesto commesso.

Anch'essi, come Giuda, si squalificano a semplici pedine del gioco altrui:

vogliono diventare come Dio senza prender però la responsabilità delle prorie azioni. La negazione piena del libero arbitrio.

In questo credo che Genesi sia un libro molto attuale.

Sorvolando sulla logica divina del peccato, una delle risposte piu' semplici che ho sentito e' stata: "Dio avrebbe trovato un altro modo di portare a compimento la missione di Gesu', se Giuda non avesse tradito".

Sì, è semplice, ma la trovo quantomai veritiera.

La venuta di Gesu' non e' da leggere come letteralmente "correzione" del peccato di aver disubbidito a Dio per via della famosa mela, ma come sostegno inviato perche' l'uomo ha deciso di allontanarsi da Dio per fare le proprie scelte con la propria vita. Se l'allontanamento da una parte e' un "peccato" perche ci isola dal divino, dall'altra ha aperto nuove strade di completezza ed arricchimento.

In effeti è il richiamo costante in tutto il Vangelo.

I momenti in cui Gesù si imbufalisce sono proprio quelli in cui le persone si appoggiano per comodità a tradizioni, leggi ed usanze.

Ci sono parabole durissime, come quella delle dieci vergini.

C'è un fitto intreccio di avvertimenti, esortazioni ed inviti all'essere presenti a sé stessi nell'agire.

"Chi di voi, volendo costruire una torre, non si siede prima a calcolarne la spesa, se ha i mezzi per portarla a compimento? Per evitare che, se getta le fondamenta e non può finire il lavoro, tutti coloro che vedono comincino a deriderlo, dicendo: Costui ha iniziato a costruire, ma non è stato capace di finire il lavoro." Lc 14, 28-30

(by the way, non è forse quello per cui vengono sbeffeggiati i cattolici?)

Ma all'opposto di Adamo, Gesù nel Getsemani sceglie di accettare la morte fisica per non discostarsi dal disegno divino. E in punto di morte riconosce ancora la sostanziale vacuità dell'agire degli uomini superbi ("Padre, perdona loro, perchè non sanno quello che fanno").

[Megaboy]

se è questo che pensi, sì siamo d'accordo.

l'importante è che una persona che legge la Bibbia oggi sia consapevole del fatto che i "concetti fondamentali" non sono così evidenti, e difficilmente si riesce a farli propri senza aiuto o senza avere una vasta cultura storica, geografica e linguistica.

Faccio un piccolo esempio, credendo che a qualcuno possa essere utie e sperando di non tediarvi troppo.

La parabola del buon samaritano....è famosissima, tutti più o meno la conoscono, e moltissimi l'hanno sentita e risentita decine di volte.

In sintesi, un uomo che da Gerusalemme sta andando a Gerico viene derubato e picchiato quasi a morte, passa un sacerdote e non si ferma, stessa cosa un levita. Poi arriva il samaritano e mosso a compassione si prende cura di lui, lo carica sul giumento e lo porta alla locanda.

Tutto qui. Non sembra una gran cosa, un paio se ne fregano, uno è generoso. E' tutto o c'è altro? Magari delle cose ovvie per un uomo dell'epoca in quei luohi.

Contestualizziamo meglio: scendeva da Gerusalemme a Gerico....bene, io l'ho fatta quella strada a piedi. Ho camminato dall'alba fino a mezzogiorno, e non ero partito nemmeno dal centro città ma mi ero avvantaggiato partendo in prossimità del wadi Quelt (saltando un 2 o 3 Km). Il percorso è sassoso, difficile, a volte non c'è nemmeno il sentiero battuto. Quando sorge il sole, ti cuoce. In 6 ore non ho incontrato nessuno, ma davvero nessuno. Sono arrivato a Gerico che ero cotto.

Se fossi stato solo e mi fosse successo qualcosa, quanto tempo avrei dovuto aspettare il soccorso di qualcuno?

l'uomo della parabola è fortunato, passano ben DUE persone....e ora si capisce meglio la gravità del loro passare oltre.

poi il samaritano si ferma e lo carica sul suo giumento...cioè probabilmente un onagro, una specie di asino, che nei viaggi veniva usato come cavalcatura. Questo significa che il samaritano, che prima cavalcava l'onagro, da lì in poi se la fa a piedi sui sassi.

questo da ancora più valore al suo gesto.

Ora il "anche tu fa lo stesso" di Gesù, pare essere una richiesta un po' più impegnativa rispetto a prima...o no?

Leggevo prima che ci si chiedeva cos'hanno fatto e scoperto gli studiosi di ermeneutica negli ultimi 100 anni. Ebbene, hanno fatto anche cose come queste. Sono andati sul posto

quando necessario, a toccare con mano, per capire meglio la Parola.

A siamo d'accordo, la Bibbia non è di facile comprensione, e spesso necessitano di ausili

nessuna discussione. Tu sei libero di credere in quello che ritieni giusto credere, e non posso essere certo io a dirti se ti sbagli oppure no.

non volevo essere polemico, solo per non aprire a fisarmonica una serie di argomenti non proprio leggeri.

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stiamo monopolizzando il thread....per favore qualcuno ci fermi se rompiamo i cosiddetti

Non metto in dubbio i capolavori architettonici che sono stati realizzati nel tempo, anzi da geometra li apprezzo stilisticamente.

Ma ai tempi in cui furono realizzate? che costi ebbero?

altissimi, tanto che spesso venivano lasciate a metà, e magari la costruzione ripartiva 50 anni dopo. Senza contare le morti bianche.....la sicurezza sul lavoro non era nemmeno un'idea.

E' vero la città si sviluppò dopo la realizzazione di una chiesa/cattedrale, ma allora forse la gente ci credeva realmente, era interessata alla religione, molti probabilmente contribuirono alla realizzazione di opere mastodontiche a gratis.

Se oggi queste cose non accadono più probabilmente è perchè la gente ha smesso di crederci, realizzando che ciò in cui credeva non era convincente, o che qualcosa non funzionava.

invece accadono ancora. forse meno spesso ma ancora si fanno "grandi" cose con i finanziamenti privati.

è vero però che c'è meno interesse e meno partecipazione.....forse perchè non ci sono più i "timorati", in quanto la figura del Padre severo è stata gradualmente abbandonata, e la persona media non ha paura di venire fulminata, o andare all'inferno, o altre orribilissime cose che propinavano una volta per poi vendere (!) le indulgenze.

A volte mi capita di leggere di trattati scritti da questi eminenti teologi, cardinali, dai papi stessi, nel quale l'intera stesura praticamente non ha citazioni bibliche oppure sono al termine augurando la pace (quindi senza dare una base fondata sui fondamentali stessi della religione). Io non esistevo neanche 25 anni fa ma non credo che le cose fossero molto diverse, un pò si ma non poi così tanto.

dipende dai trattati, e dallo scopo per cui sono stati scritti. Di sicuro leggere un'enciclica piena zeppa di citazioni e riferimenti a versetti biblici credo che mi annoierebbe a morte.

poi, se uno vuole approfondire, per ogni testo importante (ad es. le encicliche) c'è sempre

un libro che se vuoi la analizza e te la spiega.

Ho avuto modo di leggere Vaticano S.p.A. e IMHO sinceramente non so ancora come fa la gente a donargli l'8 per mille.

non l'ho letto e non ne sento il bisogno. Sono ben cosciente che la chiesa vaticana ha i suoi grossi scheletri nell'armadio, e probabilmente continua ad aggiungerne di nuovi.

non la giustifico affatto. Per quanto mi riguarda, la "Chiesa, una, Santa e Cattolica" che c'è nella professione di fede di ogni cristiano, è la chiesa degli apostoli, fondata da Pietro che ne fu la prima pietra. E' la comunità dei credenti, perchè ogni cristiano se vuol davvero sentirsi tale, deve considerarsi un discepolo, al pari dei primi, e agire di conseguenza: sbagliando, provando, ma comunque tentando.

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non volevo essere polemico, solo per non aprire a fisarmonica una serie di argomenti non proprio leggeri.

ti assicuro, nemmeno io.

la mia affermazione è sincera, e senza doppi sensi.

[Megaboy]

Per quanto mi riguarda, la "Chiesa, una, Santa e Cattolica" che c'è nella professione di fede di ogni cristiano, è la chiesa degli apostoli, fondata da Pietro che ne fu la prima pietra. E' la comunità dei credenti, perchè ogni cristiano se vuol davvero sentirsi tale, deve considerarsi un discepolo, al pari dei primi, e agire di conseguenza: sbagliando, provando, ma comunque tentando.

Il Cristiano, ritengo, per professarsi tale ha l'obbligo fare ricerche per verificare ciò in cui crede, provando, sbagliando e tentando. E' un comando scritturale quello di "acquistare conoscenza di Dio" e per farlo non c'è altro modo che studiare la Sua parola.

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Il Cristiano, ritengo, per professarsi tale ha l'obbligo fare ricerche per verificare ciò in cui crede, provando, sbagliando e tentando. E' un comando scritturale quello di "acquistare conoscenza di Dio" e per farlo non c'è altro modo che studiare la Sua parola.

certo, e la prima cosa che hanno fatto i discepoli, oltre a decidere di lasciare tutto e seguirlo, è stata di imparare da Gesù, guardandolo e ascoltandolo.

Però attenzione, non tutto è verificabile. Altrimenti non si chiamerebbe "fede".

[Megaboy]

Ebrei 11:1

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Ebrei 11:1

appunto. le cose che non vedi, non puoi verificarle.

in assenza di prove, la sola prova è la fede.

[chitebbeiv]

Oggigiorno, l'introito più significativo del Vaticano viene dallo stato italiano, dall'8 per mille. Ammonta più o meno ad un miliardo di euro all'anno.....sembra moltissimo, e per noi persone normali è una cifra enorme.

ma prova a chiedere al prete della tua parrocchia di vedere il catalogo "ufficiale" per il suo abbigliamento.....altro che Prada.

ma dico... ti va di scherzare??? davvero credi a quello che hai scritto??? davvero non sai che tutto ciò che é nelle mani della chiesa è esentasse? davvero non sei a conoscenza delle donazioni da parte di enti e/o privati in alcuni casi di notevole importanza? davvero non conosci il valore accumulato nei millenni con razzie e speculazioni di vario genere dei tesori ecclesiastici?

ovviamente nell'era moderna non sentirai mai che è stato fatto un nuovo affresco perché ormai non avrebbe alcun valore, ora vengono costruite nuove chiese, quelle si che ce l'hanno un valore, e le fanno con i soldi dei fedeli ma sono di proprietà della comunità ecclesiastica e costituiscono un patrimonio netto e completamente esentasse proprio grazie ai patti lateranensi.

hai mai provato a chiedere al tuo prete quante case o automobili di sua proprietà possiede? quasi sicuramente non ti dirà mai la verità, se però il paese è piccolo quasi sempre le cose si scoprono e con quello che hanno se la possono comprare tutta prada, altro che un vestito...

La sezione dedicata allle religioni e' una tavanata di proporzioni stellari... roba da causare le convulsioni a chiunque abbia un po' di conoscenza in materia di religioni o antropologia culturale.

precisamente cosa credi ci sia di sbagliato nelle loro affermazioni riguardo le religioni?

per defnirla così devi almeno dare un motivo... alcune potranno anche essere conclusioni un pò forzate e arricchite da studiosi anticristiani, esattamente come le corrispondenti affermazioni dettate dai cristiani, ognuno tira l'acqua al proprio mulino... però, se consideri gli aspetti fondamentali riguardo l'astronomia e l'astrologia, non puoi negare che non vi siano similitudini eclatanti che definire come coincidenze sarebbe davvero una "tavanata di proporzioni stellari".

ovviamente tutte le cose che vengono dette devono essere filtrate con le prove storiche raccolte fin'ora e un minimo di raziocinio. per esempio, oltre gli scritti biblici, tu sei a conoscenza di qualche documento storico che racconti anche una sola delle opere compiute da questo presunto messia di nome Gesù?

la comunità cristiana muove critiche, a mio parere forse anche del tutto fondate, a coloro che, magari spinti esclusiamente da un senso di anticristianità, si sono fatti convincere da libere interpretazioni di studiosi non accreditati e privi di conoscenze specifiche per fornire una corretta ricostruzione dei fatti derivanti dai simboli e i ritrovamenti archeologici. tuttavia i crisitani cosa offrono di contro? la fede? e che differenza c'è con le affermazioni di scienziati apparentemente poco credibili? non la consideri una cosa decisamente più grave?

appunto. le cose che non vedi, non puoi verificarle.

in assenza di prove, la sola prova è la fede.

mi spiegheresti dove sarebbe la prova nella fede???

[Megaboy]

appunto. le cose che non vedi, non puoi verificarle.

in assenza di prove, la sola prova è la fede.

Si ma spesso la chiesa Cattolica abusa di questo principio. IMHO

[leone]

Si ma spesso la chiesa Cattolica abusa di questo principio. IMHO

quando, ad esempio?

[davismilano]

Grazie a tutti i partecipanti di questa discussione per la pazienza e la volontà di condurre il dialogo in maniera costruttiva. Credo di non riuscire ad aggiungere nulla a quanto detto fino a qui. Desidero comunque partecipare con la speranza di dare un contributo con qualche mia piccola riflessione in merito al racconto della Genesi di Adamo ed Eva citato da Ellelle, che mi affascina.

Rispondendo a Dio, Eva ha risposto: "Il serpente mi ha sedotta, ed io ne ho mangiato" , Adamo risponde "La donna che Tu m'hai messa accanto, è lei che m'ha dato del frutto dell'albero, e io n'ho mangiato". Da qui nascono poi le famose punizioni che ad una prima lettura appaiono a scopo ritorsivo, dipingendo la figura Paterna Celeste al pari di un padre terreno che castiga i propri figli mosso da ira più che da spirito educativo. Facendo qualche passo indietro nel racconto si leggeche all'udire i passi del Signore, le due Divin Creature, si nascosero... in loro vi èla consapevolezza di aver disobbedito (scoprirono di essere nudi) ma la loro concezione di Padre è stata offuscata dalla caduta nella tentazione, illusi dal serpente di poter diventare come Dio, temendolo anzichè pentendosi.

Ancora oggi si crede che è meglio non commettere il "male" perchè la legge lo proibisce senza rendersi conto che fare il male agli altri vuol dire far del male a se stessi aumentando il conflitto già presente in noi tra corpo e spirito, creando un malessere interiore, spesso "palliativamente" curato con farmaci anti-depressivi forse perchè si tende ad escludere la parte interiore (non psichica, ma spirituale) del proprio essere umano più profondo.

In un certo senso il peccato dei progenitori è molto più grave di quello dell'uomo successivo, perchè l'essere umano è soggetto ad una spinta al male (concupiscenza), conseguenza della scelta dei progenitori di allontanarsi da Dio pur "conoscendolo personalmente" creati in assoluta amicizia intima con Lui.

Il loro nascondersi dietro una foglia di fico per la vergogna non gli permette di fare chiarezza sulle proprie responsabilità, anzi le declinano volentieri. Eva colpevolizza il serpente e Adamo la supera (secondo me) non solo colpevolizzando Eva, si spinge oltre, ebbeni si, punta il dito contro Dio perchè è stato proprio il Signore a mettergliela accanto.

Come diceva Ellelle (se non sbaglio) è una pratica molto in voga oggi, nella Bibbia è spiegata in questo modo, molte persone la definiscono semplicemente "lo scarica barile".

Non mi sorprende quindi che l'essere umano tenda a scaricare il barile spesso e volentieri, lo si vede quando un bambino deve giustificarsi per un comportamento "scorretto" e mi viene da sorridere, ma questo avviene spesso e non può che

provocare un sorriso anche volto dei genitori... il problema grave nasce quando questo avviene nella categoria cosiddetta "adulta" dell'essere umano, questo non fa che demotivare i giovani, suscitando in loro scoraggiamento consapevolezza che il mondo va così e non si può far niente per cambiarlo.

La cosa che più mi rammarica è sentire dire da adulti "questi giovani d'oggi..." con conseguenti pesanti critiche che tralascio, e dicendo questo non fanno altro che declinare le proprie responsabilità di adulto, dimenticandosi che i giovani d'oggi sono il frutto delle passate generazioni.

Appunto lo scarica barile!

Il giovane, dal canto suo, ha il complicato compito di comprendere quanto la mentalità dello "scarica barile" è entrata in lui, liberarsene al più presto per diventare veramente adulto.

[studiboreali]

quando, ad esempio?

tutte le volte che dice "mistero della fede" per esempio

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ma dico... ti va di scherzare??? davvero credi a quello che hai scritto??? davvero non sai che tutto ciò che é nelle mani della chiesa è esentasse? davvero non sei a conoscenza delle donazioni da parte di enti e/o privati in alcuni casi di notevole importanza? davvero non conosci il valore accumulato nei millenni con razzie e speculazioni di vario genere dei tesori ecclesiastici?

per capire cosa so o non so, e come la penso, potrebbe esserti d'aiuto leggere anche gli altri miei interventi, nei quali ho scritto anche altre cose inerenti le questioni economiche della chiesa.

ad ogni modo, sei convinto che le donazioni dei fedeli siano più significative del miliardo di euro all'anno proveniente dall'8 per mille?

riguardo le ricchezze accumulate nei (due) millenni, sono per la maggior parte fonte di costi e non di guadano. Gli edifici se non li mantieni si disfano, e se li dai in uso gratuito o quasi, chi paga la manutenzione?

ovviamente nell'era moderna non sentirai mai che è stato fatto un nuovo affresco perché ormai non avrebbe alcun valore, ora vengono costruite nuove chiese, quelle si che ce l'hanno un valore, e le fanno con i soldi dei fedeli ma sono di proprietà della comunità ecclesiastica e costituiscono un patrimonio netto e completamente esentasse proprio grazie ai patti lateranensi.

parli come se si costruisse una nuova chiesa ogni giorno....

comunque, hai guardato bene le chiese "moderne"? ci hai visto dentro tutto quell'oro (vero), affreschi, quadri di grande valore, statue di grandi scultori? Francamente ne ho viste parecchie, e non c'è niente di tutto ciò.

hai mai provato a chiedere al tuo prete quante case o automobili di sua proprietà possiede? quasi sicuramente non ti dirà mai la verità, se però il paese è piccolo quasi sempre le cose si scoprono e con quello che hanno se la possono comprare tutta prada, altro che un vestito...

forse nel (tuo?) piccolo paese c'è una situazione del genere, può darsi. Ma non puoi basarti su questo per generalizzare. I beni di un sacerdote non sono suoi personali ma gli vengono assegnati (la casa, la macchina,...). Quando muore o se ne va, vengono dati ad un altro sacerdote.

Se ha delle grandi ricchezze, esse vengono dalla sua famiglia. Pensi davvero che un parroco possa comprarsi una casa al mare coi soldi della chiesa?

E sappi che non parlo per sentito dire. Di preti, curati, parroci, abati, ne ho incontrati e conosciuti personalmente parecchi, ed anche alcuni vescovi ed un paio di cardinali.

ho visto le loro cose, le loro case, le loro auto. Come detto in precedenza, è tutta scena, sono cose vecchie di decenni, se non di secoli. E nella maggior parte dei casi (cioè i preti e i parroci) non c'è nemmeno la scena: piccoli appartamenti, mobili recuperati un po' qua e un po' là, automobili (quando ce l'hanno) sgangherate.

i pochi che hanno "roba bella" è perchè gliel'ha comprata la famiglia, o gli è stata donata.

ovviamente tutte le cose che vengono dette devono essere filtrate con le prove storiche raccolte fin'ora e un minimo di raziocinio. per esempio, oltre gli scritti biblici, tu sei a conoscenza di qualche documento storico che racconti anche una sola delle opere compiute da questo presunto messia di nome Gesù?

hai bisogno delle prove, per credere? Anche Tommaso la pensava così.

per il resto, vedi sotto

mi spiegheresti dove sarebbe la prova nella fede???

stavo parafrasando il versetto di Paolo nella lettera agli Ebrei che avevo quotato.

Paolo scrive, in soldoni, che se una cosa non può essere provata, per crederci c'è bisogno di un atto di fede....quindi la fede funge da "prova".

E' un concetto universale: se chiedi ad un familiare se ha fatto una cosa e lui dice di ì ma non puoi controllare, per credergli devi avere fede (o fiducia) in lui.

Certo dire che fede è fiducia, è un po' riduttivo, ma etimologicamente la radice è la stessa.

[DeaNera®]

Ancora oggi si crede che è meglio non commettere il "male" perchè la legge lo proibisce senza rendersi conto che fare il male agli altri vuol dire far del male a se stessi aumentando il conflitto già presente in noi tra corpo e spirito, creando un malessere interiore, spesso "pagliativamente" curato con farmaci anti-depressivi forse perchè si tende ad escludere la parte interiore (non psichica, ma spirituale) del proprio essere umano più profondo.

Scusami vorrei correggerti su questo punto:

i farmaci anti-depressivi non sono affatto un palliativo per alcune persone, perchè hanno degli squilibri a livello ormonale e a livello neurologico che li porta ad essere in quella condizione. La depressione è una malattia vera e propria, non un conflitto tra spirito e anima

Ovviamente io parlo delle forme cliniche di depressione, quelle che realmente vengono curate con farmaci anti-depressivi, visto che oggi va tanto di moda "essere depressi" senza alcun motivo reale (e con reale intendo gli squilibri che ho citato prima)