Il Topic dei Cattolici

[DeaNera®]

Per quanto concerne la mia personale opinione, trovo che il vero problema stia nelle religioni monoteiste.

Ma questa è solo la mia opinione.

Il cristianesimo/cattolicesimo tra Dio, Spirito Santo, Gesù, Maria e tutti i santi non è tanto monoteistica anche se gli piace definirsi tale

[Megaboy]

a parte il discorso della trinità, dove stà scritto che la madre di gesù va adorata?

[pix]

Da qui la mia domanda: se i presenti (cattolici) presenti in questo topic fossero nati e cresciuti in un'altra cultura, non avrebbero oggi un differente punto di vista, un credo diverso, che difenderebbero con prove, dettagli ed argomentazioni serie, quanto quelle addotte qui dentro?

Dipende, da molti fattori concorrenti.

La cultura in cui sono cresciuto, esiste in una comunità aperta e che mi lascia la libertà di scegliere?

Alcuni che ne hanno avuta la possibilità, hanno fatto una scelta in età adulta, diversa da quella "di nascita". Succede tutti i giorni.

Sul "difendere" la propria scelta, credo sia un meccanismo naturale: si è portati a farlo per avere per sè stessi la conferma di essere nel giusto. Non lo si fa, di norma, per "convertire" gli altri, ed evangelizzare (almeno nel cristianesimo) è una cosa ben diversa.

Chi è fermo (forte) nella propria scelta, non ne sente il bisogno (ed è questo il significato della frase di s. paolo scondo cui la fede diventa, metaforicamente, l'unica prova necessaria.....ma non per gli altri, per se stessi).

Personalmente, sono dell'idea che tutte le religioni maggiori del mondo abbiano punti di contatto, e che troppo spesso ci si dimentichi che siamo tutti figli dello stesso padre (che sia esso spirituale o "scientifico", poi, non cambia molto), e che la "gara" a chi crede nella "cosa giusta" è un retaggio del passato che non porta a null'altro se non allo scontro.

Alla fine, le religioni danno una filosofia di vita (alcune verso la natura, altre verso il cosmo, alrte verso l'io interiore, altre ancora verso l'amore per l'altro). Tutto quello che ci sta attorno fa parte del culto, ed ha la sua importanza, ma non è quella l'essenza e non va utilizzato per giudicare l'altro.

Io credo in Gesù, e ringrazio Dio per il cibo che oggi mi ha donato facendomi il segno della croce e pregando perchè anche chi non ne ha, ne abbia..

Il mio vicino non crede in Gesù, e ringrazia Dio per il cibo che oggi gli ha donato lavandosi bene le mani prima di toccarlo e invocando una benedizione sui suoi commensali.

Un altro mio vicino si inginocchia su uno speciale tappeto e prega Dio, ringraziandolo per se e per i suoi cari.

Un altro vicino ancora mangia il suo cibo vegetale masticandolo e assaporandolo lentamente, e non ha carne sulla sua tavola perchè non ha ucciso nessuna creatura di Dio.

Uno deve chiedersi, chi sono io per dire chi è giusto e chi è sbagliato?

Alcuni "leader" religiosi l'hanno capito da tempo, altri lo stanno capendo (gli ultimi papi chella Chiesa ad esempio), altri ancora mi auguro lo capiranno presto.

Io non vedo tutto questo assolutismo ai giorni nostri. Ove è rimasto, è un retaggio del passato, e risulta palesemente sbagliato ai più.

[chitebbeiv]

la chiesa vuole un percorso di dialogo e fratellanza tra le religioni. non di confronto e di superiorità. nessuno ha mai detto che una religione sia meglio e una peggio. è un discorso senza senso quello che fai.

si certo, di facciata. poi però nei paesi dove vanno a operare con i missionari la prima cosa che si costruisce è la chiesa in cui adorare il dio importato.

si presenta un universo di amore e felicità a popoli che hanno conosciuto solo guerra e miseria, privi del più infimo pizzico di cultura le cui divinità non sono altro che il sole, la terra, l'acqua e la potenza della natura. come possono non affidarsi a certe promesse in simili situazioni?! questi diventano inevitabilmente tutti nuovi fedeli e la fratellanza io non riesco proprio a vedercela, al massimo sopraffazione...

Il bisogno di spiritualità è insito nell'essere umano da sempre e quindi è una necessità.

io non ce l'ho questo bisogno insito...

Il problema è l'assolutismo di ciascuna religione rispetto alle altre.

però c'è da aggiungere anche che nessuna fornisce in realtà delle risposte, tutte le religioni, al di fuori di quelle naturaliste che si fondano sul timore di ripercussione delle divinità sulle azioni sbagliate degli uomini, si limitano ad affermare che la risposta a tutte queste domande è insita nel volere di qualcosa che nessuno ha mai visto né vedrà mai verso cui bisogna avere fede. è un palliativo più che una risposta.

[Minerva]

io non ce l'ho questo bisogno insito...

La mia era una generalizzazione voluta.

Poi è chiaro che ci sono casi personali...

...è un palliativo più che una risposta.

Personalmente concordo con questa visione.

Questo però non significa che sia giusto negare o confutare -a chi ha bisogno di questo palliativo- la possibilità di sceglierlo ed identificarvicisi pienamente.

Diciamo che alla lunga mi sono resa conto della totale inutilità di confronto profondo fra questi due pensieri.

Per natura sono inconciliabili: resta quindi il rispetto reciproco come forma di comunicazione.

[ellelle]

a parte il discorso della trinità, dove stà scritto che la madre di gesù va adorata?

Venerata, non adorata.

[Minerva]

Venerata, non adorata.

Da "venere"?

[studiboreali]

Da "venere"?

perchè la volevi "mirervare" per caso?

[pix]

si certo, di facciata. poi però nei paesi dove vanno a operare con i missionari la prima cosa che si costruisce è la chiesa in cui adorare il dio importato.

si presenta un universo di amore e felicità a popoli che hanno conosciuto solo guerra e miseria, privi del più infimo pizzico di cultura le cui divinità non sono altro che il sole, la terra, l'acqua e la potenza della natura. come possono non affidarsi a certe promesse in simili situazioni?! questi diventano inevitabilmente tutti nuovi fedeli e la fratellanza io non riesco proprio a vedercela, al massimo sopraffazione...

di grazia, con quale macchina del tempo sei arrivato? e da quale secolo sei partito?

questa tua affermazione sminuisce in un sol colpo persone che hanno donato la loro vita (fino alla morte) per aiutare gli altri (non convertirli), e sminuisce anche interi popoli che forse non hanno nemmeno un pizzico della "tua" ("nostra") cultura, ma ne hanno una loro, che vale altrettanto se non di più.

basterebbe camminare in mezzo agli uni o agli altri per rendersene conto, e sapere che la realtà delle cose è un'altra.

però c'è da aggiungere anche che nessuna fornisce in realtà delle risposte, tutte le religioni, al di fuori di quelle naturaliste che si fondano sul timore di ripercussione delle divinità sulle azioni sbagliate degli uomini, si limitano ad affermare che la risposta a tutte queste domande è insita nel volere di qualcosa che nessuno ha mai visto né vedrà mai verso cui bisogna avere fede. è un palliativo più che una risposta.

a quali domande fai riferimento? (devo essermi person un pezzo)

[Minerva]

Personalmente, sono dell'idea che tutte le religioni maggiori del mondo abbiano punti di contatto...

Che esistano moltissimi punti di contatto fra le differenti religioni è risaputo ed è anche il motivo per cui quelli come me dubitano fortemente dell'assolutismo dell'una rispetto all'altra. Si tratta del medesimo caso che si manifesta per molte lingue...partite da un ceppo comune, si sono divise ed hanno preso direzioni diverse, ma il succo rimane lo stesso, dato che la radice è una. Ed in ogni caso, come ho detto precedentemente, risulta chiaro che l'uomo ha sempre ricercato la componente spirituale durante tutta la propria storia. Però...religioni "maggiori"...già qui mi trovo in imbarazzo, dato che non ritengo sia corretto fare una distinzione per numeri e dimensioni. La legittimità di una religione rispetto ad un'altra non risiede nella percentuale di persone che la professano, ma nel valore che gli viene attribuito da chi la vive. Non credo che si possano fare delle classifiche, né tantomeno attribuire una qualsivoglia scala di valori all'una rispetto all'altra.

Alla fine, le religioni danno una filosofia di vita.

Alla fine parliamo della stessa cosa...c'è chi ha bisogno di chiamarla religione, c'è chi la chiama etica, chi morale.

Eppure mi chiedo che necessità ci sia di aggiungere allegorie e leggende intorno a dei messaggi che avrebbero valore a prescindere.

Capisco che storicamente fosse importante poter veicolare in maniera semplice un messaggio complesso...ma oggi?

Non sarebbe meglio trovare un'altra forma al passo con i tempi, per comunicare il messaggio?

Uno deve chiedersi, chi sono io per dire chi è giusto e chi è sbagliato?

A mio avviso qui ti stai contraddicendo...leggi sotto.

Sul "difendere" la propria scelta, credo sia un meccanismo naturale: si è portati a farlo per avere per sè stessi la conferma di essere nel giusto.

Quale "giusto"?

Il mio o il tuo?

Sono queste le contraddizioni che mi sconfortano in questo genere di discussioni.

Dato che nessuno di noi può decidere cosa sia giusto o sbagliato, come affermi giustamente poco sopra, perché cercarne la conferma, a tutti i costi?

Non sarebbe più semplice lavorare per trovare vieppiù collegamenti fra le diverse religioni, ed arrivare ad estrapolarne forma più globale?

Alla fine, secondo me, si rivelerebbe per quello che in principio era la funzione del "precetto": delle semplici regole morali atte a favorire un modo pacifico di convivere.

Ce lo siamo davvero perso per strada...

Bada che non sto parlando solo della religione cattolica...il mio è un discorso generale.

...la "gara" a chi crede nella "cosa giusta" è un retaggio del passato che non porta a null'altro se non allo scontro.

Alcuni "leader" religiosi l'hanno capito da tempo, altri lo stanno capendo (gli ultimi papi chella Chiesa ad esempio), altri ancora mi auguro lo capiranno presto.

Io non vedo tutto questo assolutismo ai giorni nostri. Ove è rimasto, è un retaggio del passato, e risulta palesemente sbagliato ai più.

Non ne sono così certa.

La sensazione che ogni appartenente ad una religione sia convinto che la propria sia l'unica "giusta" è molto forte, soprattutto guardando con gli occhi di chi non crede a nessuna.

O forse mi sbaglio.

Anche non credere è una forma di ortodossia.

Ripeto ciò che ho scritto in un altro post: probabilmente le due posizioni restano inconciliabili.

Ci si può confrontare con rispetto e curiosità, ma arriva sempre un punto oltre il quale non ci si può più comprendere.

Tocca accettare questo limite, puramente umano.

[davismilano]

....

Non sarebbe più semplice lavorare per trovare vieppiù collegamenti fra le diverse religioni, ed arrivare ad estrapolarne forma più globale?

......

Permittimi di suggerirti questo link...

C'è già

Ad una prima lettura a me sembra appunto un palliativo e quindi non una

verità assoluta....

edit: tuttalpiù un palliativo è una menzogna

[DeaNera®]

a parte il discorso della trinità, dove stà scritto che la madre di gesù va adorata?

Venerata, non adorata.

in ogni caso c'è gente che cmq prega la Madonna e i Santi

e ci sono preghiere per ogni Santo se non vado errata

Ho questo ricordo vago dei santini con dietro la preghierina da fargli

[chitebbeiv]

di grazia, con quale macchina del tempo sei arrivato? e da quale secolo sei partito?

questa tua affermazione sminuisce in un sol colpo persone che hanno donato la loro vita (fino alla morte) per aiutare gli altri (non convertirli), e sminuisce anche interi popoli che forse non hanno nemmeno un pizzico della "tua" ("nostra") cultura, ma ne hanno una loro, che vale altrettanto se non di più.

basterebbe camminare in mezzo agli uni o agli altri per rendersene conto, e sapere che la realtà delle cose è un'altra.

abbiamo capito che partiamo da conoscenze e constatazioni molto distanti, io non so come faccia a non renderti conto di quello che succede nel mondo, a meno che non stia solo facendo finta di niente.

se questi missionari andassero lì solo per aiutare quei popoli che necessità ci sarebbe di convertirli tutti? è ovvio che il fine principale non è la conversione, infatti ho detto che è solo una conseguenza inevitabile per come gli viene posto tutto l'insieme.

per cultura, in questo caso, intendo conoscenza storica del resto del mondo e in particolare di coloro che si presentano in loro soccorso e delle loro tradizioni. se non ci intendiamo nemmeno su queste banalità a che serve continuare a discutere?

la realtà delle cose è che quei popoli hanno bisogno di aiuto e noi occidentali glielo forniamo ma ha sempre un prezzo che può essere economico o di appoggio ideologico quando viene fornito da politici e imperi economici verso i governanti oppure in forma di conversioni quando sono le istituzioni religiose a farlo. certo non li obbligano con la forza, ma questo l'ho già detto, è un'opera di convincimento lenta e graduale a seconda del livello di conoscenza che si trovano ad affrontare.

a quali domande fai riferimento? (devo essermi person un pezzo)

mi riferisco alle domande a cui l'uomo non sa darsi risposte, anche se, sinceramente, in questo momento non mi vengono in mente esempi concreti...

[pix]

temo di non essermi spiegato bene, oppure sei un pizzico prevenuta e questo ti porta ad interpretare ciò che dico in un modo diverso. Vedo di chiarire.

Però...religioni "maggiori"...già qui mi trovo in imbarazzo, dato che non ritengo sia corretto fare una distinzione per numeri e dimensioni. La legittimità di una religione rispetto ad un'altra non risiede nella percentuale di persone che la professano, ma nel valore che gli viene attribuito da chi la vive. Non credo che si possano fare delle classifiche, né tantomeno attribuire una qualsivoglia scala di valori all'una rispetto all'altra.

da un filo d'erba, un fascio.

con "maggiori" intendevo solo quelle più diffuse, o più note, cioè quelle che più o meno conosco e delle quali mi sento di poter parlare. Non ho la presunzione di conoscere tutte le religioni o i movimenti spirituali del mondo, e non posso dire quindi che "tutte" le religioni sono questo o sono quello.

"fare una classifica" mi sembra proprio il contrario di tutto il resto che ho scritto.

Eppure mi chiedo che necessità ci sia di aggiungere allegorie e leggende intorno a dei messaggi che avrebbero valore a prescindere.

Capisco che storicamente fosse importante poter veicolare in maniera semplice un messaggio complesso...ma oggi?

Non sarebbe meglio trovare un'altra forma al passo con i tempi, per comunicare il messaggio?

è esattamente così, i testi tradizionali sono scritti per essere capiti dalla gente....peccato che era la gente di un'altra epoca che viveva una realtà diversa, il che rende molte cose poco comprensibili a noi.

Come dici tu, sarebbe più semplice rivedere i testi contestualizzandoli nella nostra società, ma come scrivevo in precedenza la Bibbia (ad esempio) è un testo sacro che non si può modificare come se niente fosse.

per contestualizzare ci sono i sacerdoti, che spiegano, chiariscono....certo è che vanno ascoltati....e devono anche essere in grado di farlo (e non è che tutti lo siano!).

A mio avviso qui ti stai contraddicendo...leggi sotto.

....

Quale "giusto"?

Il mio o il tuo?

Sono queste le contraddizioni che mi sconfortano in questo genere di discussioni.

non vedo dove sia la contraddizione.

ho scritto che l'uomo tende naturalmente a difendere la propria posizione (convinzione), e che bisogna chiedersi se si ha davvero titolo per giudicare la giustezza propria o altrui.

E' un invito all'umiltà.

un cristiano direbbe che "davvero giusto è soltanto Dio", e probabilmente ci sono modi di dire simili anche in molte altre religioni.

Sono ben consapevole che ancora moltissimi uomini sono fermi al "abbasso l'infedele", ma come dicevo è un retaggio del passato. Si è capito o si sta capendo che non è questa la via.

Non sarebbe più semplice lavorare per trovare vieppiù collegamenti fra le diverse religioni, ed arrivare ad estrapolarne forma più globale?

ma questo c'è già, in relazione all'uomo anzichè a dio, ma c'è già.

in tutto il mondo è noto che ci sono regole globali per i diritti (e doveri) umani.

che poi non siano purtroppo rispettate ovunque, è un altro discorso...

Ci si può confrontare con rispetto e curiosità, ma arriva sempre un punto oltre il quale non ci si può più comprendere.

Tocca accettare questo limite, puramente umano.

dipende da quanto si è disposti a conoscere e comprendere gli uni degli altri.

mi fa arrabbiare leggere persone sputare sentenze e giudizi assoluti su cose molto complesse e multiformi basandosi sul sentito dire, o sulla propria impressione a riguardo, o perchè uno una volta gli ha fatto un torto.

se si parla di un fenomeno globale come le religioni, che coinvolgono milioni di uomini ciascuna, bisogna avere l'umiltà del sapere di non sapere, sia se si è credenti sia se non lo si è.

(Minerva, non mi rivolgo a te nello specifico. E' un discorso generale di questo thread ma anche delle classiche discussioni da bar).

[desko]

e adesso cosa sei, se posso?

Un amico prete di recente ha parlato dell'esperienza di molti cristiani come di un tapis roulant (si scrive così?), ovvero si fa e si dice quello che consiglia la Chiesa (ma anche l'opinione pubblica, gli amici, ...) senza porcisi in modo critico. Ovvero di qualunque cosa si faccia o si dica occorre chiedersene il perché.

Ed io mi sono ritrovato descritto pienamente da queste parole: moltissime (per fortuna non tutte) delle cose fatte nella mia vita (Messa domenicale, varie giornate della gioventù, alcuni pellegrinaggi, esercizio spirituali, attività di volontariato) sono state proprio così, senza chiedersene il motivo o meglio, mi chiedevo "perché no?" quando invece avrei dovuto chiedermi "perché sì?".

Ma recenti esperienze personali traumatiche mi stanno smuovendo dal mio quieto vivere, dal mio tran tran quotidiano ed ora mi sto sforzando di non dare nulla per scontato, di chiedermi il perché di quel che faccio e, eventualmente, non farlo, in assenza di ragioni adeguate. Quindi ora sto cercando di scendere dal tapis roulant e di camminare coi miei piedi, poi magari vado nella stessa direzione, ma ci vado da protagonista della mia vita, anche a costo di sbagliarmi.

Cosa sono adesso? credo di essere cristiano cattolico, ma non appena per tradizione, ma per esperienza.

Un altro amico prete, mi ha detto una cosa che non ho capito bene, ma mi ha molto colpito: "io, tutte le mattine, è come se mi svegliassi ateo e devo riconvertirmi tutti i giorni". Ecco, questo mi sembra l'esatto opposto del mio quieto vivere.

Perché il dio cristiano sì e manitù no?

Perché allah è peggio di krishna?

O krishna peggio o meglio d'altri?

Solo perché ci si trova per caso da una p

Diciamo che nella tua domanda ci sono due aspetti: quello geografico e quello che riprendi qui ora; io mi ero concentrato più sul primo; e questo secondo è decisamente più interessante ed intrigante come questione.

E non ho una risposta chiara, netta e definitiva, neppure per me.

Ma ho l'impressione che sia circa come quando uno si innamora e decide di passare la vita insieme alla persona amata: al mondo ci sono alcuni miliardi di opzioni: possibile che sia proprio lei quella giusta? non sarebbe più sicuro "provarne" prima se non tutte, ma almeno alcune? Io non conosco nessuno che per trovare il compagno della vita faccia dei test, dei provini: quando si trova la persona giusta, per accorgersene non c'è bisogno di provarne altre.

So benissimo che questa è una non risposta, ma al momento è il massimo che riesca a mettere giù per iscritto.

[Minerva]

...ho l'impressione che sia circa come quando uno si innamora e decide di passare la vita insieme alla persona amata.

Questa è la risposta più plausibile che abbia letto fino ad ora (me l'aveva già proposta leone, tempo addietro).

Oltretutto l'innamoramento è uno stato irrazionale...ed è così che dal mio punto di vista leggo la religione.

Il resto mi convince poco.

Sarò certamente prevenuta o ignorante (nel senso che ignoro), come ha giustamente detto pix77, ma leggo spesso molte castronerie riguardo la scienza.

Mi pare che il conto sia pari, purtroppo.

Temo che il mio sia un atteggiamento molto diffuso fra credenti e non credenti.

Resto dell'idea che arrivi un punto altre il quale non ci siano basi per un confronto profondo.

Senza astio o altro, semplicemente un dato di fatto.

[pix]

Sarò certamente prevenuta o ignorante, come ha giustamente detto pix77, ma leggo spesso molte castronerie riguardo la scienza...quindi temo che il mio sia un atteggiamento diffuso fra credenti e non credenti.

voglio solo ti sia chiaro che non c'era aggressività nelle mie risposte, e che non ho intenzione o interesse ad offenderti in alcun modo.

ingnoranti lo siamo tutti, perchè ognuno di noi ha esperienze di vita proprie che gli altri difficilmente possono conoscere a priori.

sulla scienza ti do perfettamente ragione (io ho una formazione scientifica, a titolo informativo).

per troppo tempo (e qui parlo della chiesa vaticana) sono stati tenuti chiusi occhi e orecchie, e solo ultimamente iniziano ad esserci le prime aperture. ma sono lente...infinitamente più lente rispetto alla scienza che ogni giorno galoppa verso il futuro.

[Minerva]

voglio solo ti sia chiaro che non c'era aggressività nelle mie risposte, e che non ho intenzione o interesse ad offenderti in alcun modo.

ingnoranti lo siamo tutti, perchè ognuno di noi ha esperienze di vita proprie che gli altri difficilmente possono conoscere a priori.

sulla scienza ti do perfettamente ragione (io ho una formazione scientifica, a titolo informativo).

per troppo tempo (e qui parlo della chiesa vaticana) sono stati tenuti chiusi occhi e orecchie, e solo ultimamente iniziano ad esserci le prime aperture. ma sono lente...infinitamente più lente rispetto alla scienza che ogni giorno galoppa verso il futuro.

Non c'era bisogno di chiarire.

Avevo perfettamente compreso che il tuo non era un attacco, ma un'esemplificazione.

Tranquillo.

Io ho una formazione sia scientifica che artistica, ma secondo me in questo genere di discussioni bisognerebbe addentrarsi in qualcosa di più specifico, più intimo, cosa che non è possibile fare in un ambiente come il forum. Infatti la percezione della spiritualità attiene ad una sfera che tocca solo in parte il nostro vissuto cosciente, dato che (sempre e solo secondo me) riguarda per lo più necessità e paure ataviche, radicate in zone del cervello al di fuori del nostro controllo. Diciamo che dal punto di vista evolutivo sarebbe interessante leggere questa necessità e la sua mancanza in certi individui, come uno dei tanti mezzi che l'evoluzione tiene in conto "per ogni evenienza". Essendo tu formato scientificamente comprenderai che è un argomento vasto e forse non troppo pertinente in questo topic.

Per il resto, ci conosciamo poco...sono intervenuta moltissimo in questo ed altri topic e conosco bene molti degli interlocutori fra i cattolici.

Rispetto le visioni altrui, ma fatico, fatico sempre molto a comprendere certe "spiegazioni" che mi paiono ogni volta stiracchiate ed accomodate alla bisogna.

Sono un pizzico prevenuta, sì...probabilmente.

Il problema è che non c'è nulla che riesca a farmi cogliere il bisogno di tutte le sovrastrutture, ritualizzazioni e via discorrendo a cui ricorrono tutte le religioni.

Come ho detto prima, però, riconosco che la scienza fa esattamente lo stesso...

Nessuno sa.

Quindi chiamiamole ipotesi o fede...siamo tutti nella medesima barca.

[pix]

abbiamo capito che partiamo da conoscenze e constatazioni molto distanti, io non so come faccia a non renderti conto di quello che succede nel mondo, a meno che non stia solo facendo finta di niente.

io so quello che ho visto, nel mondo, e so che c'è una realtà che non è quella che tu mi descrivi.

non giudico in base a ciò che sento dire in giro, lo ascolto ma lo prendo con le dovute cautele, proprio per quello che dicevo prima: in genere si cerca di tirare acqua al proprio mulino (ancor di più se questo porta ad un tornaconto).

se questi missionari andassero lì solo per aiutare quei popoli che necessità ci sarebbe di convertirli tutti? è ovvio che il fine principale non è la conversione, infatti ho detto che è solo una conseguenza inevitabile per come gli viene posto tutto l'insieme.

per cultura, in questo caso, intendo conoscenza storica del resto del mondo e in particolare di coloro che si presentano in loro soccorso e delle loro tradizioni. se non ci intendiamo nemmeno su queste banalità a che serve continuare a discutere?

la figura del missionario esiste solo nella religione cristiana, e per definizione la missione è annunciare il Vangelo, perchè questo è uno degli insegnamenti di Gesù. Questo è il fine principale.

ogni prete è chiamato a dare l'annuncio della Parola, e ognuno lo fa nel modo in cui si sente chiamato a farlo da Dio.

ripeto, stai sminuendo la dignità di quei popoli i quali saranno sì poveri di cibo ma non sono affatto poveri di spirito.

se la conversione fosse davvero "conseguenza inevitabile", come mai in Africa, dopo tanti anni e tanti missionari, le popolazioni locali non sono interamente cristiane? sono solo una piccola minoranza. Eppure l'aiuto non viene rifiutato a nessuno, senza bisogno di oboli spirituali.

mi riferisco alle domande a cui l'uomo non sa darsi risposte, anche se, sinceramente, in questo momento non mi vengono in mente esempi concreti...

ok.

ad ogni modo, le religioni solitamente tendono verso il "facciamoci delle domande" più che verso il "eccoti tutte le risposte".

[chitebbeiv]

la figura del missionario esiste solo nella religione cristiana, e per definizione la missione è annunciare il Vangelo, perchè questo è uno degli insegnamenti di Gesù. Questo è il fine principale.

ogni prete è chiamato a dare l'annuncio della Parola, e ognuno lo fa nel modo in cui si sente chiamato a farlo da Dio.

quindi è un aiuto condizionato all'annuncio del vangelo. e perché i missionari sono presenti solo dove c'è un altissimo tasso di ignoranza e non ne paesi più civilizzati? il rapporto è "in cambio del mio aiuto io diffondo il mio credo", è ovvio che non possono apparire obbligati alla conversione ma è come dire a un bambino di andare al letto presto sennò arriva il lupo...

ripeto, stai sminuendo la dignità di quei popoli i quali saranno sì poveri di cibo ma non sono affatto poveri di spirito.

su questo proprio non riusciamo a intenderci, io non sto sminuendo nessuno, la ricchezza di spirito è qualcosa che sono in gradod i misurare solo i religiosi perché sono gli unici che la percepiscono, io non saprei nemmeno dove cercarla quindi come potrei dire che sono poveri di spirito?!

se la conversione fosse davvero "conseguenza inevitabile", come mai in Africa, dopo tanti anni e tanti missionari, le popolazioni locali non sono interamente cristiane? sono solo una piccola minoranza. Eppure l'aiuto non viene rifiutato a nessuno, senza bisogno di oboli spirituali.

quella piccola minoranza non è che la gran parte della popolazione che i missionari sono riusciti a raggiungere. è una minoranza rispetto alla popolazione totale poiché ci sono i governi militari, i guerriglieri e le situazioni socio-politiche che impediscono agli occidentali di entrare nei loro territori un pò per gli interessi propri e un pò per evitare i danni già perpetrati nella storia da noi parassiti (con questo non mi riferisco ai missionari). l'aiuto non è selettivo, viene offerto dove si riesce ad arrivare ma non ci si limita a curare, sfamare e dissetare, c'è anche la parte in cui va ascoltata la tiritera riguardante il divino e gli insegnamenti religiosi, è un pò come gli occidentali che guardando la tv e prima o poi finiscono per pendere dalle sue "reti" per cui si preferisce il marchio che si è visto in pubblicità piuttosto che il prodotto artigianale magari meno costoso e più genuino. neanche la pubblicità ti obbliga a seguire le loro indicazioni però alla fine tu scegli in base a ciò che sai e se un popolo deve scegliere tra molte divinità che si arrabbiano e li puniscono quando non fanno bene qualcosa e una sola divinità che li ama e protegge sempre (a parole), secondo te quale delle due sceglierà?

considera anche che non sono popoli in grado di arrivare a pensare che magari è stato l'uomo a inventarsela la divinità, non sono in grado di pensare ai concetti di ateismo, agnosticismo e quant'altro almeno finché qualcuno non glieli faccia conoscere... se gli si fornisce una sola alternativa decisamente migliore della loro condizione precedente a che serve costringerli?! sceglieranno da soli cosa è ovviamente meglio.

ad ogni modo, le religioni solitamente tendono verso il "facciamoci delle domande" più che verso il "eccoti tutte le risposte".

il "facciamoci delle domande" non è una prerogativa delle religioni, esattamente come il fare del bene e l'essere rispettosi del prossimo. le religioni si arrogano l'onore di essere messaggere di questi valori che invece sono già insiti nell'umanità stessa, un agnostico o peggio un ateo si fa certamente più domande di un qualsiasi religioso non potendo liquidare nulla con risposte come la fede e i dogmi. anzi, oltre a farsi domande, questi sono anche alla continua ricerca della verità e quindi confutano in continuazione anche le verità già acquisite.

in ogni caso non credo di aver mai detto che le religioni tendano verso il "eccoti tutte le risposte", ho parlato di palliativo, intendendo che forniscono una risposta che però non è una certezza assoluta bensì una condizione da cercare dentro di sé, una forma di fiducia verso l'ignoto, una sorta di rassicurazione che l'inconosciuto è comunque nelle mani di un essere assoluto e benevolo nei nostri confronti di cui ci si può fidare ciecamente.

[desko]

Questa è la risposta più plausibile che abbia letto fino ad ora (me l'aveva già proposta leone, tempo addietro).

Oltretutto l'innamoramento è uno stato irrazionale...ed è così che dal mio punto di vista leggo la religione.

Mi piace sempre poco la parola "irrazionale" perché si presta facilmente ad equivoci.

Spesso lo si intende come "contro la ragione", per me una cosa è irrazionale come lo sono i numeri irrazionali: ovvero dei numeri che non riesco a comprendere pienamente, ma che fanno parte a pieno titolo dei numeri reali (anzi, ne sono la stragrande maggioranza). Fuori di metafora nella nostra realtà ci sono molte cose che sfuggono allo studio della nostra ragione, ma non per questo vanno ignorate o censurate, perché si farebbe fuori un pezzo importante di realtà.

L'innamoramento è irrazionale? dico di sì, nel senso che io non mi innamoro perché ho dimostrato un teorema (faccio questo esempio per la mia indole matematica) tramite il quale scopro che quella è la donna adatta per me; eppure trovo la cosa estremamente ragionevole (parlo della mia esperienza personale).

Quando mi metto a tavola (che sia a casa, in mensa o in un bar), non faccio mai le analisi di qello che ho nel piatto: è irrazionale mangiare tranquillamente senza timore di avvelenamento? io lo trovo estremamente ragionevole, anche se non ho le prove del fatto che il cibo non è avvelenato.

Ecco, la parola "ragionevole" mi piace di più e posso dire che per me personalmente essere cristiano è estremamente ragionevole.

[Minerva]

...ovvero dei numeri che non riesco a comprendere pienamente, ma che fanno parte a pieno titolo dei numeri reali (anzi, ne sono la stragrande maggioranza).

Si tratta di un parallelo perfetto.

[pix]

rispondo ancora una volta, anche se inizio a vederne l'inutilità perchè sinceramente mi pare che ti arrampichi sugli specchi pur di dimostrare che hai ragione o di conoscere la verità, e fra l'altro fai finta di non aver letto la metà delle cose che ho scritto, e che ha richiesto il suo tempo scrivere.

a me non interessa che tu mi dia ragione, anche perchè, fra ciò che riporto, le mie opinioni sono la minor parte. il resto sono fatti, ed esperienze vissute.

se non puoi accettare la possibilità che al mondo ci sia dell'altro, è inutile continuare.

quindi è un aiuto condizionato all'annuncio del vangelo. e perché i missionari sono presenti solo dove c'è un altissimo tasso di ignoranza e non ne paesi più civilizzati? il rapporto è "in cambio del mio aiuto io diffondo il mio credo", è ovvio che non possono apparire obbligati alla conversione ma è come dire a un bambino di andare al letto presto sennò arriva il lupo...

vicino a casa tua c'è un prete? ecco, anche lui è un missionario. Come ho già scritto (e lo riscrivo di nuovo) ogni discepolo è stato mandato da Gesù ad annunciare il Vangelo e la Buona Novella. E nel caso non lo sapessi, ogni cristiano è un discepolo.

ti assicuro, sarei ben felice che i preti missionari andassero solo nei paesi più poveri. invece vanno dove si sentono chiamati ad andare.

sullo "scambio", come ho già scritto (e lo riscrivo), l'aiuto non viene rifiutato a nessuno.

si chiama carità cristiana, e non è la stessa cosa dell'evangelizzazione. Stai semplificando troppo le cose.

su questo proprio non riusciamo a intenderci, io non sto sminuendo nessuno

considera anche che non sono popoli in grado di arrivare a pensare che magari è stato l'uomo a inventarsela la divinità, non sono in grado di pensare ai concetti di ateismo, agnosticismo e quant'altro almeno finché qualcuno non glieli faccia conoscere...

sono sicuro che nessuno si sentirebbe sminuito leggendo queste cose....tanto, probabilmente non le capirebbero, giusto?

il "facciamoci delle domande" non è una prerogativa delle religioni, esattamente come il fare del bene e l'essere rispettosi del prossimo. le religioni si arrogano l'onore di essere messaggere di questi valori che invece sono già insiti nell'umanità stessa, un agnostico o peggio un ateo si fa certamente più domande di un qualsiasi religioso non potendo liquidare nulla con risposte come la fede e i dogmi. anzi, oltre a farsi domande, questi sono anche alla continua ricerca della verità e quindi confutano in continuazione anche le verità già acquisite.

in ogni caso non credo di aver mai detto che le religioni tendano verso il "eccoti tutte le risposte", ho parlato di palliativo, intendendo che forniscono una risposta che però non è una certezza assoluta bensì una condizione da cercare dentro di sé, una forma di fiducia verso l'ignoto, una sorta di rassicurazione che l'inconosciuto è comunque nelle mani di un essere assoluto e benevolo nei nostri confronti di cui ci si può fidare ciecamente.

avevi scritto che nessuna religione dà delle risposte.

ho cercato di farti capire che non ci provano neanche, anzi, vogliono che tu ti interroghi e che la risposta te la trovi da solo (magari non la troverai mai, ma il solo cercarla ti rende migliore).

[chitebbeiv]

rispondo ancora una volta, anche se inizio a vederne l'inutilità perchè sinceramente mi pare che ti arrampichi sugli specchi pur di dimostrare che hai ragione o di conoscere la verità, e fra l'altro fai finta di non aver letto la metà delle cose che ho scritto, e che ha richiesto il suo tempo scrivere.

quindi il fatto che siamo tutti qui a discutere di aspetti su cui abbiamo idee completamente opposte per te deve portare necessariamente al propendere verso un'unica soluzione, in parole povere io sto dicendo un sacco di fregnacce e devo ammettere che tu abbia ragione? non stai forse dimostrando anche tu le tue ragioni e le verità che tu conosci?

in che caso mi arrampicherei sugli specchi?

cosa avrei omesso di considerare nelle tue risposte?

a me non interessa che tu mi dia ragione, anche perchè, fra ciò che riporto, le mie opinioni sono la minor parte. il resto sono fatti, ed esperienze vissute.

se non puoi accettare la possibilità che al mondo ci sia dell'altro, è inutile continuare.

se credi davvero in questi due paragrafi che hai scritto allora capisci da solo che vale la stessa cosa per te...

vicino a casa tua c'è un prete? ecco, anche lui è un missionario. Come ho già scritto (e lo riscrivo di nuovo) ogni discepolo è stato mandato da Gesù ad annunciare il Vangelo e la Buona Novella. E nel caso non lo sapessi, ogni cristiano è un discepolo.

sembra che tu faccia finta di non capire quello che scrivo...

ovviamente non mi riferisco al "missionario" in patria.

ti assicuro, sarei ben felice che i preti missionari andassero solo nei paesi più poveri. invece vanno dove si sentono chiamati ad andare.

questo non so dirtelo, io ho sempre conosciuto solo missionari andati in africa, sudamerica e pochissimi in asia. mi baso su quello che conosco, non posso fare altrimenti.

sullo "scambio", come ho già scritto (e lo riscrivo), l'aiuto non viene rifiutato a nessuno.

se rileggi il mio intervento precedente ti rendi conto che ho affermato la stessa cosa.

l'aiuto non è selettivo, viene offerto dove si riesce ad arrivare ma non ci si limita a curare, sfamare e dissetare, c'è anche la parte in cui va ascoltata la tiritera riguardante il divino e gli insegnamenti religiosi

aiuto NON selettivo significa proprio che non viene rifiutato a nessuno, in più ho evidenziato anche altri aspetti...

vd. parte in grassetto sopra.

si chiama carità cristiana, e non è la stessa cosa dell'evangelizzazione. Stai semplificando troppo le cose.

cosa avrei semplificato? in questo ambito non conosco tutti i termini tecnici, mi limito a descrivere le cose per come appaiono. mi sembra di aver semplicemente riportato dei fatti, è prevista o no l'evangelizzazione in tutto l'insieme della opere previste dalla carità cristiana?

sono sicuro che nessuno si sentirebbe sminuito leggendo queste cose....tanto, probabilmente non le capirebbero, giusto?

vd. parte in grassetto sopra.

se dai in mano a un pigmeo il tuo telefonino ti aspetti che lui lo usi per telefonare alla sua ambasciata chiedendo di parlare con la sorella adottata da un nobile inglese???

se qualcuno dovesse informarti di avere insufficienti conoscenze riguardo i riti panteistici che celebravano la fertilità oppure riguardo la biomeccanica applicata alla psicologia infantile ti sentiresti offeso?

avevi scritto che nessuna religione dà delle risposte.

ho cercato di farti capire che non ci provano neanche, anzi, vogliono che tu ti interroghi e che la risposta te la trovi da solo (magari non la troverai mai, ma il solo cercarla ti rende migliore).

diciamo pure che tendono a indurti a cercare la risposta al di là di ciò che è terreno, ma assumiamo per assurdo che sia così, allora quale diventa l'utilità del dio creatore?

[pix]

se credi davvero in questi due paragrafi che hai scritto allora capisci da solo che vale la stessa cosa per te...

al contrario, sarei ben lieto di imparare qualcosa dalle tue esperienze di vita, ma fino ad ora ho sentito solo le solite affermazioni trite e ritrite che un qualunque ateo ben informato potrebbe dirti che non sono vere (o in alcuni casi che lo sono solo in parte).

L'esperienza che hai riportato, quella relativa ad uno zio (non ricordo bene, eri tu?) che sottolineava la presenza di "mele marce" nella chiesa, purtroppo non mi ha comunicato niente di nuovo, perchè già sapevo che esistono situazioni di questo tipo.

se hai altre esperienze da condividere, ben vengano.

magari io negli ultimi 20 anni ho conosciuto solo i preti migliori, i missionari più caritatevoli, ho visitato le missioni che maggiormente rispettavano la cultura locale, ho parlato con gli africani giusti pur avendoli incontrati per caso (in Africa).

che posso dirti, sarò stato fortunato.

[desko]

Si tratta di un parallelo perfetto.

Grazie, mi piace moltissimo, ma non è perfetto, perché se tutti i numeri irrazionali sono reali, non tutte le cose irrazionali della vita sono reali, ma basta complicare leggermente il modello che torna a funzionare bene.

E potevo anche portarlo avanti citando i numeri immaginari, ovvero: gli irrazionali sono reali, non immaginari.

[Minerva]

Allora mi correggo: è un parallelo affascinante...

[giovanniaffinita]

@Deanera: chiedo scusa! Mi ero totalmente dimenticato dell'articolo!

Ecco qui il link dove scaricare il PDF: link

[leone]

Domanda: ma quindi Adamo ed Eva adesso sono considerati simboli allegorici?

Giovanniaffinata ha fatto casino coi quote, quindi non capisco da dove venga la domanda.... ma ecco cosa credo sia una risposta appropriata:

Il vecchio testamento e' TUTTO fortemente allegorico, tuttavia bisogna distinguere tra cio' che e' stato creato di sana pianta (come adamo ed eva) da cio' che e' stato rivestito di elementi allegorici (ad esempio i vari profeti non sono opera di fantasia).

Adamo ed Eva compaiono nel libro chiamato Genesi. La "genesi" non indica la "creazione" per come normalmente la si intende (la tiritera dei 6 giorni di creazione piu' il riposo di Dio e bla bla bla) ma tratta la "genesi" dell'uomo in quanto creatura di Dio, il suo cammino da semplice elemento del giardino dell'eden a popolo che cerca di seguire Dio.

La genesi non e' creazione, la genesi e' il "principio". Per fare un parallelo: la genesi di una coppia non e' quando i due elementi che la formano "nascono", ma le azioni che li portano a diventare coppia. I primi sguardi, l'amicizia, il corteggiamento.

[DeaNera®]

la domanda veniva da un mio vecchio post