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Il Topic dei Cattolici


giovanniaffinita

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si, e si finisce sempre con: "mistero della fede". cioè o è così... o è così e basta! oltre ad un palese atteggiamento di superiorità di chi pronuncia di "avere fede" sugli altri... come se l'atteggiamento religioso, cioè lo stupore e la meraviglia degli occhi sul mondo fosse una dote esclusiva di chi "ha fede". e come se si potesse acquisire di punto in bianco pronunciandosi "di fede".

l'unico tipo di religiosità che apprezzo è quella che ho descritto sopra. le altre, almeno oggi, mi sembrano davvero nocive. provo compassione per chi si lascia assoggettare (dagli uomini per gli uomini!) che sia portando un burka o recitando un rosario (dimmi un pò se non è lavaggio del cervello per poveretti recitare 40 -o che ne so..- avemarie una dietro l'altra? ma scommetto che anche qui ci sarà qualche spiegazione che finisce con la parola "fede"). libertà!

Il post è questo.

Quello che notavo è una sorta di contrapposizione fede/libertà. Contrapposizione che, per come è struttuarata l'intervento, viene messa in evidenza alla fine della frase con quello che risalta come ossimoro.

Non so se tu abbia mai recitato un rosario. Io, no.

Non perchè lo consideri un lavaggio del cervello (e, scusami, ma qui hai squalificato senza appello una pratica senza probabilmente conoscerla), ma perchè mi sento più portato ad altre forme di preghiera.

Devis ha colto quanto avevo intezione di dire con il mio intervento. Probabilmente perchè abbiamo un punto di vista più simile al tuo su determinati argomenti.

Insomma, chi ha orecchie per intendere, intenda. Gli altri incamper. :clap:

ecce sto ad ostium et pulso

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Il post è questo.

Quello che notavo è una sorta di contrapposizione fede/libertà. Contrapposizione che, per come è struttuarata l'intervento, viene messa in evidenza alla fine della frase con quello che risalta come ossimoro.

Non so se tu abbia mai recitato un rosario. Io, no.

Non perchè lo consideri un lavaggio del cervello (e, scusami, ma qui hai squalificato senza appello una pratica senza probabilmente conoscerla), ma perchè mi sento più portato ad altre forme di preghiera.

Devis ha colto quanto avevo intezione di dire con il mio intervento. Probabilmente perchè abbiamo un punto di vista più simile al tuo su determinati argomenti.

Insomma, chi ha orecchie per intendere, intenda. Gli altri incamper. ;)

...alla faccia dell'intelligibilità! :)

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Omissis...

l'annuncio di Gesù a fidarsi di un certo tizio che ci accompagnerà in una taverna e verserà dell'acqua da una brocca a simboleggiare la fase solare dell'Acquario che seguirà quella dei Pesci nel 2150; e così via...

Questa poi non la ricordavo. In quale punto sarebbe? viene citato un qualche vangelo agnostico?

Omissis...

ok, ma su questo infatti mi trovi in perfetto accordo, l'ho anche specificato nel mio intervento precedente. non parlo di questioni legate alle date o somiglianze con divinità precedenti, ciò su cui ponevo enfasi era più che altro l'aspetto astronomico di gesù come Sole; i re magi come le 3 stelle di orione; la croce come la costellazione Crux; Maria come la costellazione della Vergine; il simbolo pagano della croce col sole dietro; il solstizio d'inverno in cui il sole "muore" (col solstizio d'inverno) e "risorge" (con la primavera) dopo 3 giorni; e poi ancora simboli astrologici con i dodici apostoli come i 12 segni zodiacali; il vitello d'oro come la fase solare (Toro) prima della discesa di Mosè con le tavole che annuncia un cambiamento, quindi la transizione alla fase dei Pesci che in greco (ἰχθύς - ichthýs) è proprio l'acrostico di Ἰησοῦς Χριστός Θεοῦ Ὑιός Σωτήρ (Iēsoùs Christòs Theoù Yiòs Sōtèr) ovvero "Gesù Cristo Figlio di Dio Salvatore"; l'annuncio di Gesù a fidarsi di un certo tizio che ci accompagnerà in una taverna e verserà dell'acqua da una brocca a simboleggiare la fase solare dell'Acquario che seguirà quella dei Pesci nel 2150; e così via...

tutti questi non sono aspetti scoperti o reinterpretati da Zeitgeist, sono frutto di interpretazioni fatte da illustri storici, antropoloci, teologi e semiotici e derivati dall'osservazione di un gran numero di miti, riti e religioni, non solo il cristianesimo.

a questo punto le domande che credo debbano sorgere spontanee nei religiosi piuttosto che nei non religiosi siano ovvie: che bisogno avrebbe avuto un dio onnipotente di farcire con vecchie storie, costruite per tramandare le conoscenze degli astri e gli eventi astronomici, i racconti delle gesta miracolose sue, del messia e dei suoi seguaci? perché un testo sacro dovrebbe legare riferimenti di questo tipo portando alla lampante constatazione di una naturale transizione, per momento storico e contingenza sociale dell'epoca, da un culto politeistico, a sua volta evolutosi dai culti naturalistici, verso uno monoteistico che però identifica esattamente gli stessi punti cardine?

e se invece la domanda fosse:

che bisogno avrebbe avuto l'uomo di farcire con vecchie storie gli astri e gli eventi astronomici?

E se la risposta fosse insita nella domanda che hai fatto?

"costruite per tramandare le conoscenze attraverso astri e gli eventi astronomici"

Ma, nel caso, tramandare quali conoscenze, visto che in tutte le "transizioni" da una religione all'altra si continua a parlare sempre del divino.

E se fosse che l'astrologia antica si occupave incidentalmente dell'oroscopo come lo intendiamo oggigiorno, ma fosse una scienza del "Per ogni cosa c'è il suo momento, il suo tempo per ogni faccenda sotto il cielo."?

E se fosse il modo necessario per mantenere il contatto con il divino man mano che l'uomo evolve spiritualmente?

perché un testo sacro dovrebbe legare riferimenti di questo tipo portando alla lampante constatazione di una naturale transizione, per momento storico e contingenza sociale dell'epoca, da un culto politeistico, a sua volta evolutosi dai culti naturalistici, verso uno monoteistico che però identifica esattamente gli stessi punti cardine?

Che sia perchè l'uomo, come indicato in Genesi, ha in sé una scintilla divina?

Che sia perchè l'uomo, per superare la suberia che ha incatenato Lucifero ha bisogno di tempi "biblici"?

Che sia perchè non si può dare carne ad un lattante?

Per come sono impostate le domande che fai temo che le uniche risposte tu possa trovarle nella parte esoterica del cristianesimo, ed è quella che la Chiesa Cattolica non riconosce.

O che forse riconosce (a sentire alcuni "studiosi") ma non rende essoterica.

Diventa un po' fare i funanboli fra ortodossia ed eresia. E' un cammino pericoloso, ma percorribile.

Se hai voglia puoi leggerti tutto Gurdjieff ed Ouspenskij, gli scritti rosacrociani su cosmogonia ed astrologia. L'opera di René Guénon, i libri di astrologia di Alan Leo, e di altri eminenti astrologi che, se sarà il tuo caso, ti capiteranno fra le mani.

Ricorda, "Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto."

Ricorda anche che il cammino è pieno di fonti avvelenate.

Se può aver un qualche senso per te, le indicazioni sono state date:

"Guardatevi dai falsi profeti i quali vengono a voi in vesti da pecore, ma dentro son lupi rapaci. Voi li riconoscerete dai loro frutti."

"E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie. Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere."

ecce sto ad ostium et pulso

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Questa poi non la ricordavo. In quale punto sarebbe? viene citato un qualche vangelo agnostico?

Luca 22

Ed egli rispose: « Appena entrati in città, vi verrà incontro un uomo che porta una brocca d'acqua. Seguitelo nella casa dove entrerà
e se invece la domanda fosse:

che bisogno avrebbe avuto l'uomo di farcire con vecchie storie gli astri e gli eventi astronomici?

cioè stai dicendo che la bibbia quindi è tutto frutto degli uomini e non della dettatura di un dio?

le vecchie storie sono allegorie, schemi tramandati di volta in volta per rendere più semplice e accessibili a tutti la memorizzazione di fatti naturali come gli eventi astronomici, un pò come il CoDoTriScaFullCoPoSca del poker o le tecniche di memorizzazione di grandi numeri.

E se la risposta fosse insita nella domanda che hai fatto?

"costruite per tramandare le conoscenze attraverso astri e gli eventi astronomici"

Ma, nel caso, tramandare quali conoscenze, visto che in tutte le "transizioni" da una religione all'altra si continua a parlare sempre del divino.

ovviamente tramandare le cnoscenze sugli astri che nelle religioni naturalistiche politeiste erano considerati divinità appunto. si tratta del naturale evolversi di una filosofia molto fantasiosa.

E se fosse che l'astrologia antica si occupave incidentalmente dell'oroscopo come lo intendiamo oggigiorno, ma fosse una scienza del "Per ogni cosa c'è il suo momento, il suo tempo per ogni faccenda sotto il cielo."?

cioè tipo i moderni cartomanti che predicono il futuro propinando frasi come "nella tua vita accadrà un evento importante"? frasi dal valore che più ambiguo non si può e che possono essere associate a qualsiasi tipo di evento? stai forse dicendo che tutto è già scritto e definito da un'entità divina? in tal caso non mi pare che sia compatibile con il messaggio biblico. come si fa ad occuparsi incidentalmente di qualcosa nei minimi dettagli? questa tua affermazione potrebbe far assolvere all'istante Scajola dai suoi traffici di case pagate inconsapevolmente... (sdrammatizziamo un pò và!)

E se fosse il modo necessario per mantenere il contatto con il divino man mano che l'uomo evolve spiritualmente?

in che modo si tiene il contatto col divino tramite questi simboli??? in che modo questa affermazione ha a che fare con la questione di cui parlo?

Che sia perchè l'uomo, come indicato in Genesi, ha in sé una scintilla divina?

nel senso che è l'uomo a creare il divino, per colmare vuoti che non può colmare con la conoscenza, e non viceversa?

questa è la mia interpretazione alla "scintilla divina", tu che interpretazione ne dai?

Che sia perchè l'uomo, per superare la suberia che ha incatenato Lucifero ha bisogno di tempi "biblici"?

in questo caso parti da una storia scritta in un libro che racconta allegorie, non fatti reali, quindi l'uomo non ha alcuna superbia da superare perchè lucifero è finzione.

Che sia perchè non si può dare carne ad un lattante?

questa non l'ho capita...

Per come sono impostate le domande che fai temo che le uniche risposte tu possa trovarle nella parte esoterica del cristianesimo, ed è quella che la Chiesa Cattolica non riconosce.

O che forse riconosce (a sentire alcuni "studiosi") ma non rende essoterica.

perchè come sono impostate le domande che faccio??? sono domande a cui forse non si può rispondere con la fede o dei dogmi, tuttavia penso siano domande leggittime e normalissime.

la chiesa non potrebbe mai accettare un'interpretazione diversa da quella che propone, è ovvio, altrimenti decadrebbe ogni suo potere. sarebbe come se il tuo negoziante di fiducia ti svelasse che il prosciutto del negoziante sull'altro lato della strada è migliore e più conveniente del suo...

Ricorda, "Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto."

Ricorda anche che il cammino è pieno di fonti avvelenate.

strano... parli come un sacerdote... cosa ti da la certezza che le "fonti avvelenate" siano quelle che magari cercano di mostrare le cose come sono relamente?

Se può aver un qualche senso per te, le indicazioni sono state date:

"Guardatevi dai falsi profeti i quali vengono a voi in vesti da pecore, ma dentro son lupi rapaci. Voi li riconoscerete dai loro frutti."

"E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie. Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere."

suppongo che questo sia da interpretare come "chi si pronuncia contro ciò che è stato scritto è malvagio e dice il falso".

un pò come i non religiosi che accusano i fedeli di farsi abbindolare dalle favole sulle divinità e sono terrorizzati dalle conseguenze delle loro azioni nella vita dopo la morte.

il mio pensiero è invece una via di mezzo, sono convinto che qualsiasi testo sacro sia un mucchio di racconti che è tutto fuorché divino, sono consapevole che la gente che crede lo fa in base ai fattori ambientali, sociali e a un senso di bisogno di associare una causa a cose che l'uomo non è ancora in grado di spiegare. il modo stesso in cui ti esprimi, riportando passi di un testo che credi essere stato scritto da una mente divina, è un'ulteriore elusione della realtà, un tentativo di spiegare allegoricamente, con frasi che possono avere mille significati, qualcosa a cui non si sa dare una risposta.

hai risposto a tutte le domande, che ho posto nella maniera più chiara possibile, con altre domande di cui non si capisce il senso e che possono nascondere risposte che nulla hanno a che vedere con ciò di cui si parla qui.

è il modo che usano per comunicare gli uomini di chiesa, non so se tu sei un sacerdote o meno, ma questo è uno dei tanti motivi che mi fanno considerare le istituzioni religiose alla pari di cartomanti, chiromanti e ciarlatani vari...

ancora una volta si è mischiato il fattore divino con l'aspetto contingente, di cui invece mi interessa discutere, di un uomo che si assume sia vissuto realmente e abbia compiuto una serie di azioni non documentate da nessuna parte all'infuori dei testi religiosi. potreste, per favore, sforzarvi di non mischiare le due cose?

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ancora una volta si è mischiato il fattore divino con l'aspetto contingente, di cui invece mi interessa discutere, di un uomo che si assume sia vissuto realmente e abbia compiuto una serie di azioni non documentate da nessuna parte all'infuori dei testi religiosi. potreste, per favore, sforzarvi di non mischiare le due cose?

Ci provo io :P

(sdrammatizziamo un pò và!)

ok

cosa ti da la certezza che le "fonti avvelenate" siano quelle che magari cercano di mostrare le cose come sono relamente?

Gli avvenimenti delle esperienze personali.

Assistendo a questa discussione ti cito qua sotto la più recente considerandola esperienza

comune :consolare:

Che sia perchè non si può dare carne ad un lattante?

questa non l'ho capita...

Hai risposto onestamente e credo che il forte coinvolgimento nella discussione ti abbia

messo in difficoltà per la comprensione di una metafora semplice. Ora che sto scrivendo

molto probabilmente ne hai colto il significato

suppongo che questo sia da interpretare come "chi si pronuncia contro ciò che è stato scritto è malvagio e dice il falso".

Supponi male, l'interpretazione è errata perchè riferita a chi predicava contro Gesù

personalmente che lo accusava nonostante non trovassero in Lui di che accusarlo,

aggrappandosi ai precetti della legge da loro predicata al popolo. Gesù per chi come

me crede, ha rivelato il significato delle scritture, ma chi ne era il "depositario", cioè

il clero dell'epoca che ne faceva uso a proprio vantaggio lo ha perseguitato.

(questo per la seconda frase di Ellelle da te citata)

La prima, invece è un'esortazione a stare attenti, calza a pennello con chi approfitta delle

sofferenze delle persone per abbindolarle, fregandosene della difficoltà ad esempio di

un lutto, speculandoci. Gli esempi che tu citi, cartomanti medium etc.. sono proprio

le persone da cui bisogna stare attenti, ma non solo. Ovvio che se trovi un prete che

chiede soldi per un "favore" è sullo stesso piano dello speculatore, dando prova di non

aver colto l'invito alla sequela di Gesù con aggravante di dare falsa testimonianza.

Non voglio polemizzare sia chiaro, però tengo a precisare cose che purtroppo vengono

interpretate male perchè si hanno incontri con chi non da testimonianza vera dando vita

ad una falsa concezione del cristiano. :dance:

Macbook pro 16" 2,6 GHz Intel Core i7 6 core (2019) - iPhone 11 pro - Macbook pro 2,4 ghz intel 2 duo 15'' 8gb ram (Late 2008) 

Non si può restare ad occhi chiusi e gridare a tutti che il sole non c'è! 

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Hai risposto onestamente e credo che il forte coinvolgimento nella discussione ti abbia messo in difficoltà per la comprensione di una metafora semplice. Ora che sto scrivendo molto probabilmente ne hai colto il significato

diciamo che avevo un'idea e tu me l'hai confermata... però a questo punto mi sa tanto che state continuando a fraintendermi.

io non voglio discutere di fede, le mie domande riguardano un aspetto storico e gli eventuali stravolgimenti che gli vengono associati.

Supponi male, l'interpretazione è errata perchè riferita a chi predicava contro Gesù personalmente che lo accusava nonostante non trovassero in Lui di che accusarlo, aggrappandosi ai precetti della legge da loro predicata al popolo. Gesù per chi come me crede, ha rivelato il significato delle scritture, ma chi ne era il "depositario", cioè il clero dell'epoca che ne faceva uso a proprio vantaggio lo ha perseguitato.

(questo per la seconda frase di Ellelle da te citata)

quindi parti già dal presupposto che gesù sia vissuto e tutto sia andato esattamente come descritto nella bibbia mischiando ancora una volta l'aspetto storico con quello della fede.

insomma non riuscite proprio a scindere le due cose?!

comunque, pur dato per buono questo aspetto, affermi che gesù "ha rivelato il significato delle scritture" solo perché la tua fede è cattolica o ci sono elementi concreti che ti fanno credere che quello era il reale significato? in tal caso, quali sarebbero questi elementi?

La prima, invece è un'esortazione a stare attenti, calza a pennello con chi approfitta delle sofferenze delle persone per abbindolarle, fregandosene della difficoltà ad esempio di un lutto, speculandoci. Gli esempi che tu citi, cartomanti medium etc.. sono proprio

le persone da cui bisogna stare attenti, ma non solo. Ovvio che se trovi un prete che chiede soldi per un "favore" è sullo stesso piano dello speculatore, dando prova di non aver colto l'invito alla sequela di Gesù con aggravante di dare falsa testimonianza.

no, forse non mi sono spiegato in quel passaggio. non intendevo quel tipo di speculazioni su chi soffre. forse avrei dovuto dire che per me le istituzioni religiose sono decisamente peggio di cartomanti e compagnia bella. quello che intendevo dire in quel paragrafo era che, oggettivamente, l'uomo si pone delle domande nella sua esistenza e le conoscenze odierne non sono in grado di spiegare qualsiasi fenomeno o aspetto della vita. tuttavia il bisogno di darsi un perché resta ed è forte. a quel punto c'è chi riesce a metabolizzare questa mancanza, almeno temporanea, di risposte e chi invece ha bisogno di affidare il vuoto di conoscenza a qualcosa di assoluto e multiforme in grado di spiegare qualsiasi cosa con la fede incondizionata e quindi senza che sia necessaria una risposta in realtà. ma in questo caso parliamo di fede appunto e finché questa resta un aspetto privato forse può essere anche positivo. il problema sorge quando esiste un'istituzione dietro che la regola e la indottrina a suo piacimento inducendo nei fedeli, almeno quelli più deboli e meno consoni a un pensiero critico, strutture mentali miopi, dogmatiche e completamente disconnesse dalla realtà. in questo modo si finisce per infondere una sensazione di fiducia assoluta in qualcosa, che nulla a che fare col divino e del tutto fittizia, in questa gente che quindi viene portata naturalmente e spontaneamente a dedicare la propria vita a questi individui.

per fare un esempio, provando a fare un confronto con la chiesa di scientology io non ci trovo grosse differenze...

Non voglio polemizzare sia chiaro, però tengo a precisare cose che purtroppo vengono interpretate male perchè si hanno incontri con chi non da testimonianza vera dando vita ad una falsa concezione del cristiano. ;)

nessuno vuole fare polemica, nè sto fornendo una concezione, positiva o negativa, del cristiano. stiamo solo confrontando idee divergenti. è una delle discussioni tra le più serie e interessanti a cui mi sia mai capitato di prendere parte. :fiorellino:

dire che certe cose vengono interpretate male, significa quindi che ti arroghi direttamente l'onore di averle interpretate nella maniera corretta. quindi deve pur esserci un motivo che ti faccia pensare questo. ovviamente il motivo non può essere riconducibile alla fede perché altrimenti è una cosa che hanno tutte le religioni, pertanto tutte danno una corretta interpretazione e avresti detto una falsità.

quali sono quindi le fondamenta su cui poni la certezza di dare un'interpretazione corretta?

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diciamo che avevo un'idea e tu me l'hai confermata... però a questo punto mi sa tanto che state continuando a fraintendermi.

io non voglio discutere di fede, le mie domande riguardano un aspetto storico e gli eventuali stravolgimenti che gli vengono associati.

Aspetta un attimo... hai scritto che non hai capito "dar carne ad un lattante", mi sembrava

semplice come metafora e mi risultava impossibile che tu non la capissi avendo mostrato

durante il dialogo intelligenza ed educazione con domande lecite.

Evitando equivoci, qua nessuno dava del lattante a te

Lattante è la condizione spirituale degli uomini dell'epoca, nell' oggetto della vostra

discussione :ghghgh:

quindi parti già dal presupposto che gesù sia vissuto e tutto sia andato esattamente come descritto nella bibbia mischiando ancora una volta l'aspetto storico con quello della fede.

insomma non riuscite proprio a scindere le due cose?!

comunque, pur dato per buono questo aspetto, affermi che gesù "ha rivelato il significato delle scritture" solo perché la tua fede è cattolica o ci sono elementi concreti che ti fanno credere che quello era il reale significato? in tal caso, quali sarebbero questi elementi?

A dir la verità sono partito da presupposti opposti da quelli che mi attribuisci, da qualche

anno a questa parte credo in Gesù Cristo e non posso prescinderne, ma hai chiesto di

non prendere in considerazione la fede per proseguire la discussione, esprimendo la

volontà di concentrarci sui fatti storici. Però la tua interpretazione è sbagliata, magari

anche la mia lo è. Non penso però che Ellelle intendesse (sono il suo traduttore

personale:ghghgh:) riferire a chi, mettendo in discussione la storicità dei vangeli e si

interroga, gli aggettivi malvagio o falso, tutto qua. Ovviamente per spiegarti il significato

di citazioni prese dal Vangelo sono costretto a circoscrivere le parole nel suo contesto.

no, forse non mi sono spiegato in quel passaggio. non intendevo quel tipo di speculazioni su chi soffre. forse avrei dovuto dire che per me le istituzioni religiose sono decisamente peggio di cartomanti e compagnia bella. quello che intendevo dire in quel paragrafo era che, oggettivamente, l'uomo si pone delle domande nella sua esistenza e le conoscenze odierne non sono in grado di spiegare qualsiasi fenomeno o aspetto della vita. tuttavia il bisogno di darsi un perché resta ed è forte. a quel punto c'è chi riesce a metabolizzare questa mancanza, almeno temporanea, di risposte e chi invece ha bisogno di affidare il vuoto di conoscenza a qualcosa di assoluto e multiforme in grado di spiegare qualsiasi cosa con la fede incondizionata e quindi senza che sia necessaria una risposta in realtà. ma in questo caso parliamo di fede appunto e finché questa resta un aspetto privato forse può essere anche positivo. il problema sorge quando esiste un'istituzione dietro che la regola e la indottrina a suo piacimento inducendo nei fedeli, almeno quelli più deboli e meno consoni a un pensiero critico, strutture mentali miopi, dogmatiche e completamente disconnesse dalla realtà. in questo modo si finisce per infondere una sensazione di fiducia assoluta in qualcosa, che nulla a che fare col divino e del tutto fittizia, in questa gente che quindi viene portata naturalmente e spontaneamente a dedicare la propria vita a questi individui.

per fare un esempio, provando a fare un confronto con la chiesa di scientology io non ci trovo grosse differenze...

No, ti sei spiegato bene riguardo ai cartomanti... ma siccome, non solo centrano come i

cavoli a merenda quando li associ all'istituzione della chiesa (e la sua dottrina), sono una

categoria che va proprio nella direzione opposta, cioè superstizione. So che molti vedono

la religione come superstizione, ma che ci posso fare io :haha:

Quello che ho evidenziato (nel tuo post) è interessante secondo me, al posto di conoscenze odierne, io ci metterei l'intelletto umano :haha:

nessuno vuole fare polemica, nè sto fornendo una concezione, positiva o negativa, del cristiano. stiamo solo confrontando idee divergenti. è una delle discussioni tra le più serie e interessanti a cui mi sia mai capitato di prendere parte. :)

dire che certe cose vengono interpretate male, significa quindi che ti arroghi direttamente l'onore di averle interpretate nella maniera corretta. quindi deve pur esserci un motivo che ti faccia pensare questo. ovviamente il motivo non può essere riconducibile alla fede perché altrimenti è una cosa che hanno tutte le religioni, pertanto tutte danno una corretta interpretazione e avresti detto una falsità.

quali sono quindi le fondamenta su cui poni la certezza di dare un'interpretazione corretta?

Sono fondamenta diverse dalle tue quando affermi "per me le istituzioni religiose sono decisamente peggio di cartomanti e compagnia bella"... diverse esperienze, diverse

fondamenta :haha:

Buona serata :D

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Aspetta un attimo... hai scritto che non hai capito "dar carne ad un lattante", mi sembrava semplice come metafora e mi risultava impossibile che tu non la capissi avendo mostrato durante il dialogo intelligenza, educazione e domande lecite.

Evitando equivoci, qua nessuno dava del lattante a te Lattante è la condizione spirituale degli uomini dell'epoca, nell' oggetto della vostra discussione :ghghgh:

no no aspetta non l'ho presa come un'offesa. avevo capito esattamente quello che voleva dire, infatti ho ribadito che non era molto appropriata come metafora, ma solo perché non sto discutendo di fede.

A dir la verità sono partito da presupposti opposti da quelli che mi attribuisci, da qualche anno a questa parte credo in Gesù Cristo e non posso prescinderne, ma hai chiesto di non prendere in considerazione la fede per proseguire la discussione, esprimendo la volontà di concentrarci sui fatti storici.

sarà che non capisco io però il fatto di "credere" in qualcosa non porta con sè un fondamento storico, dei documenti, qualcosa scritto da storici dell'epoca. forse è stata una mia svista, se hai riportato riferimenti di questo tipo non ci ho fatto caso.

Però la tua interpretazione è sbagliata, magari

anche la mia lo è. Non penso però che Ellelle intendesse (sono il suo traduttore

personale:ghghgh:) riferire a chi, mettendo in discussione la storicità dei vangeli e si

interroga, gli aggettivi malvagio o falso, tutto qua. Ovviamente per spiegarti il significato di citazioni prese dal Vangelo sono costretto a circoscrivere le parole nel suo contesto.

quella non è la mia interpretazione, è solo una delle tante. il fatto che, dopo averne vagliate diverse, a me sembri la più plausibile è un'altra storia. se avessi già un'interpretazione certa non avrei alcun bisogno di stare qui a discuterne. invece sono qui proprio per capire se la valutazione a cui sono giunto sia realmente la più plausibile e verosimile.

No, ti sei spiegato bene riguardo ai cartomanti... ma siccome, non solo centrano come i cavoli a merenda quando li associ all'istituzione della chiesa (e la sua dottrina), sono una categoria che va proprio nella direzione opposta, cioè superstizione. So che molti vedono la religione come superstizione, ma che ci posso fare io :)

Quello che ho evidenziato è interessante secondo me, al posto di conoscenze odierne, io ci metterei l'intelletto umano :haha:

Sono fondamenta diverse dalle tue quando affermi "per me le istituzioni religiose sono decisamente peggio di cartomanti e compagnia bella"... diverse esperienze, diverse fondamenta :haha:

ma infatti quello è solo un mio pensiero, io vedo qualsiasi istituzione religiosa in questo modo, la chiesa è solo quella con cui ho più frequentemente a che fare vivendo in uno stato con tradizione cattolica, infatti non ho specificato istituzioni religiose di una determinata religione.

riguardo il rapporto tra religione e superstizione penso sia una linea di demarcazione sottilissima ed è molto frequente trovarsi nell'una partendo dall'altra. per esempio, per come la vedo io, quando si parla di fede in una divinità allora si parla di un aspetto filosofico, in senso lato, quindi siamo nel campo della religione. quando invece si comincia a dire che il diavolo ha posizionato nella storia culti molto simili a quello cristiano per mettere alla prova la fede della gente allora quella è pura e semplice supersizione che assolutamente non ha nulla a che vedere con la fede religiosa e, guardacaso, è stata messa in piedi dalle istituzioni religiose...

fino a poco fa anche io avrei usato l'espressione intelletto umano anziché conoscenze odierne però ho capito che la mente umana si apre in continuazione a nuovi orizzonti e nuove conoscenze che fino a qualche anno prima magari non avresti mai immaginato, quindi è possibile che un giorni l'uomo sarà anche in grado di spiegare dettagliatamente il senso della vita.

esatto, diverse esperienze e diverse scuole di pensiero, se fossi stato un religioso non avrei mai pensato una cosa del genere. le mie conoscenze ed esperienze mi portano a pensare questo. cosa è giusto lo saprà chi vivrà...

P.S.: ma perchè eludete tutti le domande che pongo??? :D

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Nientemeno che Luca!

Sai che non ci avevo mai pensato? Che prospettiva interessante!

Così per curiosità, dici questa cosa di tuo o perchè qualcuno te l'ha detta?

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Carne e lattanti.

Come non si può dare da mangiare una fiorentina ad un lattante (che non ha ancora la struttura fisica necessaria ad scomporre ed assorbire il nutrimento che la carne può portare), così non è possibile decodificare ed assimilare determinati concetti se non si è fatto un lavoro preparatorio.

Se la crescita spirituale dell'uomo è lenta, tempi biblici saranno necessari.

Potrebbe essere che Gesù sia comparso in Palestina 2000 anni fa perchè era il momento adatto per dare un determinato "cibo" agli uomini?

Se per te, come per tanti altri, l'esistenza di una parte spirituale sono tutte bubbole non c'è la possibilità di assimilare nemmeno degli omogeneizzati. D'Agnello prima, di Pesce poi, ovviamente. ;)

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"perchè come sono impostate le domande che faccio???"

Dal mio punto di vista le tue domande sono impostate come non domande.

Non stai cercando risposte, ma conferma alle tue teorie. Conferme ce ne sono invero tante. Ma tant'è: "Poichè l'iniquità aumenterà, l'amore dei più si raffredderà".

Sbaglierò, ma ho visto che tutto quanto ti ho proposto è stato preso per l'esatto opposto di quanto stavo dicendo. Come dici tu, ho usato un linguaggio sibillino (anzi, da sacerdote :ghghgh:). Purtroppo non mi è possibile usarne altro.

Se ti dicessi "Dio è amore" è probabile che ti verrebbero in mente tutte le cose più brutte viste in terra.

Quella che ti avevo prospettato era una chiave di lettura eretica, che non sei riuscito a cogliere perchè neghi a priori la possibilità (bada: possibilità) che l'essere umano sia una creatura "multidimensionale". In questo intendiamo "scintilla divina" in modo diametralmente opposto. Per me è una verità, un punto di partenza. Per te il risultato dell'horror vacui umano. Questo almeno quello che ho colto nei tuoi interventi.

Viaggiando in equilibrio fra eretico ed ortodosso, potremmo supporre che esista una via esoterica ed una via essoterica.

L'astrologia potrebbe essere una scienza che utilizza dei simboli per introdurre ad una via esoterica. Invece, la tua spiegazione è che serva a "ovviamente tramandare le conoscenze sugli astri che nelle religioni naturalistiche politeiste erano considerati divinità appunto. si tratta del naturale evolversi di una filosofia molto fantasiosa."

Per questo è inutile qualsiasi altra spiegazione. Hai già la risposta. Magari è pure quella giusta.

La teoria proposta da Zeitgeist è che tutta la questione di Gesù sia una semplice trasposizione sul piano umano di quanto avveniva nella mitologia celeste (intesa come moto degli astri). Visto che è palese che le storie religiose sono trasposizioni letterarie di fantasie mitologiche, dio non può che essere qualcosa legato all'immaginazione umana. Un dio onnipotente non farebbe nulla di tutto ciò.

E... cosa farebbe o avrebbe dovuto fare, secondo te, un Dio onnipotente?

ecce sto ad ostium et pulso

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ma guarda che io non ho mica chiesto che mi convinciate delle vostre idee. ho semplicemente posto delle domande come le pongo sempre quando mi trovo a parlare con gente che ha a che fare con le religioni e che, puntualmente.

è ovvio che le mie domande nascono da un certo mio modo di vedere e pensare, esattamente come tutto ciò che esprimi tu deriva dalle convinzioni che hai riguardo ciò di cui parli.

se faccio delle domande è perché mi piacerebbe che chi la pensa in maniera diversa da me riesca a rispondermi o quantomeno a farmi porre degli interrogativi. a cosa mi servirebbe convincermi su qualcosa di cui sono già fermamente certo?

forse in realtà io non capisco quello che dici perché usi un linguaggio comprensibile solo a chi è disposto ad accettare ciò che dici aprioristicamente (esattamente come i isacerdoti appunto); e tu non capisci me perché parti dal presupposto che le domande che faccio siano faziose nei confronti del tuo credo religioso.

onnipotenza è possibilità di fare QUALSIASI cosa, giusto? un dio onnipotente che non è in grado di mostrare la sua stessa esistenza che onnipotente è?

 MacBook Pro 2011 13" i5 2.4GHz 4GB 

I'm a mac user

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onnipotenza è possibilità di fare QUALSIASI cosa, giusto? un dio onnipotente che non è in grado di mostrare la sua stessa esistenza che onnipotente è?

... appunto "lo scarica-barile" ;)

Scherzi a parte...

Forse è un Dio che desidera la tua collaborazione e la tua fiducia in Lui.

Lui si fida di te a tal punto da non manifestarsi attraverso cose "tangibili" ma allo stesso

tempo verificabili da te -in te... appunto in piena libertà, saresti altrimenti un manichino

manovrato da un'entità superiore che ti obbliga a sceglierLo con la "forza" :ghghgh:

Macbook pro 16" 2,6 GHz Intel Core i7 6 core (2019) - iPhone 11 pro - Macbook pro 2,4 ghz intel 2 duo 15'' 8gb ram (Late 2008) 

Non si può restare ad occhi chiusi e gridare a tutti che il sole non c'è! 

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Forse è un Dio che desidera la tua collaborazione e la tua fiducia in Lui.

Lui si fida di te a tal punto da non manifestarsi attraverso cose "tangibili" ma allo stesso tempo verificabili da te -in te... appunto in piena libertà, saresti altrimenti un manichino manovrato da un'entità superiore che ti obbliga a sceglierLo con la "forza" :abbraccio:

con tutto il rispetto per coloro che la pensano come te, ma a me queste risposte mi fanno sganasciare dalle risate.

praticamente è come dire che qualsiasi cosa, seppur inimmaginabile, esiste e bisogna crederci "in piena libertà" anche se non è ingrado di dimostrare la sue esistenza.

scusa ma mi sembra decisamente più coerente catalogare come "manichini manovrati", non certo da un'entità divina, coloro che credono a un mito creato a puntino piuttosto che una credenza dettata da un dato di fatto a cui, in ogni caso, non scegli di credere con la "forza" bensì con consapevolezza.

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Vorrei porre una domanda riguardo la "geograficità" (passatemi questo brutto termine) e quindi la casualità della fede a cui si aderisce, dovuta alla nascita in un luogo invece che in un altro.

Intendo dire...ora siamo qui, atei/agnostici ed altro, a discutere e confrontarci con credenti cattolici.

Saltano fuori spiegazioni per ogni cosa, al fine di legittimare pratiche e convinzioni religiose attinenti al credo cattolico...ma mi chiedo: se foste nati pellirossa ed adoraste Manitù, o musulmani, o altro...non legittimereste quest'altra religione, quest'altro credo, tanto quanto ora fate con quella cattolica?

Non è tutto estremamente relativo, nonostante si cerchi in tutti i modi di dare alla propria fede religiosa un valore assoluto?

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Vorrei porre una domanda riguardo la "geograficità" (passatemi questo brutto termine) e quindi la casualità della fede a cui si aderisce, dovuta alla nascita in un luogo invece che in un altro.

Intendo dire...ora siamo qui, atei/agnostici ed altro, a discutere e confrontarci con credenti cattolici.

Saltano fuori spiegazioni per ogni cosa, al fine di legittimare pratiche e convinzioni religiose attinenti al credo cattolico...ma mi chiedo: se foste nati pellirossa ed adoraste Manitù, o musulmani, o altro...non legittimereste quest'altra religione, quest'altro credo, tanto quanto ora fate con quella cattolica?

Non è tutto estremamente relativo, nonostante si cerchi in tutti i modi di dare alla propria fede religiosa un valore assoluto?

saremmo degli infedeli! per questo ci verrebbero a convertire, no?!

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saremmo degli infedeli! per questo ci verrebbero a convertire, no?!

Siamo sempre gli infedeli, miscredenti, apostati, eretici, di qualcuno... :abbraccio:

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solo fino a che non saremmo arrivati a portare la fede a chi ancora brancola nel buio. :consolare:

Ma no. Basta accendere la luce.

:abbraccio:

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con tutto il rispetto per coloro che la pensano come te, ma a me queste risposte mi fanno sganasciare dalle risate.

praticamente è come dire che qualsiasi cosa, seppur inimmaginabile, esiste e bisogna crederci "in piena libertà" anche se non è ingrado di dimostrare la sue esistenza.

scusa ma mi sembra decisamente più coerente catalogare come "manichini manovrati", non certo da un'entità divina, coloro che credono a un mito creato a puntino piuttosto che una credenza dettata da un dato di fatto a cui, in ogni caso, non scegli di credere con la "forza" bensì con consapevolezza.

Bhè.. io ho risposto alla tua domanda che racchiudeva all'interno una visione di dio che

corrisponde ad una sua caricatura ma non è lo stesso Dio "presentato" dal cattolicesimo...

Se questo ha suscitato in te ilarità son contento per te :consolare:

EDIT: la terra è sferica non piatta ... è un dato di fatto e tu non scegli, o lo accetti oppure

lo accetti oppure non puoi far altro che accettarlo altrimenti ti discosti dalla realtà dei fatti :abbraccio:

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se foste nati pellirossa ed adoraste Manitù, o musulmani, o altro...non legittimereste quest'altra religione, quest'altro credo, tanto quanto ora fate con quella cattolica?

Non è tutto estremamente relativo, nonostante si cerchi in tutti i modi di dare alla propria fede religiosa un valore assoluto?

Sembri non tener conto del concetto di conversione nel senso più ampio del termine.

Quante persone nascono all'interno di una cultura religiosa e nel corso della vita la cambiano?

Secondo me uno che nasce in una società, per forza di cose parte dall'ipotesi di quello che viene proposto dalla società stessa, ma diventando adulto dovrebbe diventare in grado di capire se quella proposta fa per lui o no. Ed in caso di risposta negativa, se è serio, cercare qualcos'altro.

Io conosco diverse persone "nate cristiane" che ora non lo sono più e viceversa.

Caso diverso è chi nasce cristiano e da lì non si smuove "per abitudine", come per troppo tempo ho fatto anch'io.

:abbraccio:

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Caso diverso è chi nasce cristiano e da lì non si smuove "per abitudine", come per troppo tempo ho fatto anch'io.

:consolare:

e adesso cosa sei, se posso? :abbraccio:

- È INUTILE DARE PERLE AI PORCI-

.:La vita è un fiume in piena e noi siamo i salmoni che risalgono la corrente:.

~Sono i momenti difficili che ti portano da una foto felice ad un'altra~

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Sembri non tener conto del concetto di conversione nel senso più ampio del termine.

Suvvia.

Questa risposta non solo non attiene alla domanda, ma aggira la questione principale sostituendola con un'altra.

Possiamo anche approfondire l'argomento successivamente, se vuoi.

Però il fatto che esistano convertiti, atei oppure agnostici, in qualsiasi società con differenti orientamenti spirituali non c'entra con la mia valutazione riguardo la pretesa assolutistica di ogni credente in una o l'altra religione.

Perché il dio cristiano sì e manitù no?

Perché allah è peggio di krishna?

O krishna peggio o meglio d'altri?

Solo perché ci si trova per caso da una parte invece che dall'altra...in una zona geografica/culturale, invece che in un'altra?

Religione è anche tradizione.

Oppure no?

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Suvvia.

Questa risposta non solo non attiene alla domanda, ma aggira la questione principale sostituendola con un'altra.

Possiamo anche approfondire l'argomento successivamente, se vuoi.

Però il fatto che esistano convertiti, atei oppure agnostici, in qualsiasi società con differenti orientamenti spirituali non c'entra con la mia valutazione riguardo la pretesa assolutistica di ogni credente in una o l'altra religione.

Perché il dio cristiano sì e manitù no?

Perché allah è peggio di krishna?

O krishna peggio o meglio d'altri?

Solo perché ci si trova per caso da una parte invece che dall'altra...in una zona geografica/culturale, invece che in un'altra?

Religione è anche tradizione.

Oppure no?

certamente è anche tradizione!

ma secondo me non puoi guardare solo il lato esteriore (folcloristico) del cristianesimo. il vangelo va oltre la tradizione: porta un messaggio universale ai popoli. è questo di più autentico che bisogna vivere e portare come esempio. spero di essere stato chiaro.

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certamente è anche tradizione!

ma secondo me non puoi guardare solo il lato esteriore (folcloristico) del cristianesimo.

il vangelo va oltre la tradizione: porta un messaggio universale ai popoli.

è questo di più autentico che bisogna vivere e portare come esempio.

spero di essere stato chiaro.

Non so, non mi convince.

La domanda rimane: perché il messaggio cattolico è più legittimo di quello indù?

(tanto per fare esempi)

:fiorellino:

Forse semplicemente perché si appartiene a quella cultura...sia essa nativa o imposta?

Oppure per evangelizzazione, riguardo il mondo cristiano; "moda" per molte religioni/filosofie orientali.

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Vorrei porre una domanda riguardo la "geograficità" (passatemi questo brutto termine) e quindi la casualità della fede a cui si aderisce, dovuta alla nascita in un luogo invece che in un altro.

Intendo dire...ora siamo qui, atei/agnostici ed altro, a discutere e confrontarci con credenti cattolici.

Saltano fuori spiegazioni per ogni cosa, al fine di legittimare pratiche e convinzioni religiose attinenti al credo cattolico...ma mi chiedo: se foste nati pellirossa ed adoraste Manitù, o musulmani, o altro...non legittimereste quest'altra religione, quest'altro credo, tanto quanto ora fate con quella cattolica?

Non è tutto estremamente relativo, nonostante si cerchi in tutti i modi di dare alla propria fede religiosa un valore assoluto?

Quello che mi sono sempre chiesto e che mi ha fatto riflettere sull'assurdità della religione.

Ogni religione afferma che il suo credo è quello vero mentre le altre sono tutte invenzioni e credenze popolari. Conosco parecchi cristiani e generalmente pensano che le le altre religioni siano storielle inventate.(è mai capitato a voi?)

Questo modo di pensare non ha un senso logico e pone la religione verso una prospettiva incoerente.




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Non so, non mi convince.

La domanda rimane: perché il messaggio cattolico è più legittimo di quello indù?

(tanto per fare esempi)

:fiorellino:

la chiesa vuole un percorso di dialogo e fratellanza tra le religioni. non di confronto e di superiorità. nessuno ha mai detto che una religione sia meglio e una peggio. è un discorso senza senso quello che fai. :ghghgh:

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Quello che mi sono sempre chiesto e che mi ha fatto riflettere sull'assurdità della religione.

Attenzione.

Secondo me è un approccio sbagliato affermare l'assurdità della religione.

Il bisogno di spiritualità è insito nell'essere umano da sempre e quindi è una necessità.

Sia essa pure una semplice espressione del bisogno di dare forma comprensibile all'inspiegabile, è cosa assolutamente innegabile che accompagni l'uomo fina dagli albori della sua evoluzione.

Il problema è l'assolutismo di ciascuna religione rispetto alle altre.

Da qui la mia domanda: se i presenti (cattolici) presenti in questo topic fossero nati e cresciuti in un'altra cultura, non avrebbero oggi un differente punto di vista, un credo diverso, che difenderebbero con prove, dettagli ed argomentazioni serie, quanto quelle addotte qui dentro?

la chiesa vuole un percorso di dialogo e fratellanza tra le religioni. non di confronto e di superiorità. nessuno ha mai detto che una religione sia meglio e una peggio. è un discorso senza senso quello che fai. :fiorellino:

Temo che sia esattamente il contrario.

E non sto parlando solo della religione cattolica.

Per quanto concerne la mia personale opinione, trovo che il vero problema stia nelle religioni monoteiste.

Ma questa è solo la mia opinione.

:ghghgh:

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Attenzione.

Secondo me è un approccio sbagliato affermare l'assurdità della religione.

Il bisogno di spiritualità è insito nell'essere umano da sempre e quindi è una necessità.

Il bisogno di spiritualità esiste quando non si hanno delle risposte a delle domande del tipo: perché si muore? dove si finisce dopo la morte? ecc. Penso che questo bisogno oggi può essere colmato con la scienza. La scienza non può rispondere a tutto ma alla maggior parte si.

Ricordiamoci che le religioni nei secoli scorsi e anche ai giorni nostri hanno mietuto migliaia o forse anche più di vittime.




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