Perchè credere in Dio?

[bulvio]

Sinceramente sono stato tentato di "non entrarci di nuovo"... avevo già espresso alcune opinioni nel thread analogo sulla chiesa cattolica, e sinceramente ad un certo punto mi ero un po' stufato... e l'ho lasciato perdere... non cos' ha fatto leone, che invece ha fedelmente continuato a discutere di idee che mi sembra condividiamo abbastanza.

Mi sembra abbastanza chiaro, dai post che ho letto (non tutti, lo ammetto, 20 pagine sono tante...) che i riferimenti vengono fatti soprattutto al credere nel Dio dei cristiani...

Beh, si è parlato più volte di ignoranza.

L'idea che ho, personalmente, avendo avuto modo più volte di approfondire l'argomento parlandone col mio parroco, persona di Chiesa oserei dire molto illuminata, è che l'ignoranza, nel senso "buono" del termine, si manifesta soprattutto quando si scinde l'esistenza di Dio, il credere in Lui, dalla presenza del "Magistero", ossia quella parte della Chiesa composta da persone "scelte" per portare avanti dal punto di vista pratico le questioni legate agli insegnamenti di Cristo.

Ho evidenziato "parte della Chiesa" perchè qui sta il punto. Quando si parla di Chiesa, ormai si intende "magistero", ed è sbagliatissimo. Anche i laici battezzati fanno parte della Chiesa, e possono svolgere al pari dei "ministri" (sacerdoti, vescovi, diaconi e religiosi) le funzioni di "apostolato" ed evangelizzazione secondo il mandato di Cristo durante la Pentecoste. Ai ministri viene soltanto affidato un servizio, che è quello di amministrare alcuni sacramenti. Ma ad esempio, nel caso di un incidente grave, se io mi trovo a dover soccorrere un ferito in fin di vita il quale mi chiede il battesimo, posso tranquillamente conferirlo con pieni poteri... e così altri sacramenti.

Questo solo per puntualizzare alcune cose, so di non aver chiarito nulla a nessuno, e non pretendo assolutamente di farlo... però, da laico cristiano, sentivo un po' il dovere di dirlo...

[smilingkorpse]

Non vorrei banalizzare troppo con l'esempio e spero di non essere fuorviante.

Io credo che il mio cellulare funziona, anche se non comprendo come faccia.

Ovvero, semplicemente constato un fatto; il tentativo di comprenderlo è solo un passo successivo, non propedeutico.

Ovvero, io non metto in dubbio il funzionamento del mio cellulare finché non reisco a capirne il funzionamento nei minimi dettagli: so che funziona a prescindere dal comprenderne il funzionamento.

Non voglio fare il puntiglioso sull'esempio, lo correggo solo perchè sei fuori strada:

Tu credi che il cellulare funzioni solo quando sai che funziona. Una volta appurato il funzionamento, ovviamente il come è irrilevante.

Metti il tuo cellulare X in un cassetto.

Tra 2 anni, se ti chiedessi: il tuo cellulare X, funziona?

Puoi solo sperare che funzioni, ovvero puoi ipotizzare che funzioni ancora, in quel senso puoi dire "Credo di si", ma è un credo diverso dal Credo religioso.

Il Credo religioso NON E' UNA SPERANZA.

A meno che, insisto con l'esempio, il tuo percorso di Fede sia segnato da "Indizi" che fanno presupporre il funzionamento del cellulare (l'esistenza di Dio):

- era nuovo, anche se è due anni che non lo uso il cassetto è un luogo poco umido e sicuro, al massimo avrà la batteria scarica ma funzionante.

Puoi scommettere sul suo funzionamento, ne converrai che Credere che funzioni, anche qui, si avvicina molto di più ad una supposizione, che ad una scelta esistenziale.

Straquoto e da Matematico non potrei fare altro.

Credo che l'esitenza di Dio nel senso di prima causa non solo non crei nessun problema logico, ma anzi sia un'ipotesi logicamente necessaria.

Anche perché le alternative non sono molte: o c'è il caso, o c'è l'eternità, due concetti che potrebbero essere sinonimi di Dio nel senso di causa prima.

Ovviamente l'indagare sulla causa prima delle cose non mi cambia la vita, me ne fregherebbe il giusto, sarebbe poco più che speculazione filosofica.

Solo se Dio, oltre ad essere questo è qualcosa che c'entra con la mia vita ora in questo momento, allora inizia ad essere una questione interessante.

Si gioca tutto su quel Se

Come ho spiegato sopra, la tua è una scommessa? Una speranza? Non riesco a vederla come una Credenza, in senso stretto.

[bulvio]

contesto sicuramente l'ignoranza ,non culturale ,quanto intellettiva ed emozionale che non lascia spazio al pensiero , seppur diverso, dell'altro

questa è un'ottima affermazione, che condivido in pieno.

Mi sono infatti chiesto molte volte, quando sento affermazioni che vanno in generale "contro", se chi porta avanti le proprie idee ha avuto un serio scambio di opinioni anche con la "controparte".

Chi porta avanti idee "cristiane" si scontra pressochè tutti i giorni con chi la pensa diversamente... ma viceversa?

[smilingkorpse]

beh... io uso il termine Dio secondo le indicazioni di chi ha aperto il topic:

Hmmm interessante...ma qui si dovrebbe applicare la stessa puntualizzazione che hai usato prima... bisognerebbe essere d'accordo sul significato di "comprendere".

Quello che io sperimento e' questo: viviamo circondati di persone. Ogni persona e' di per se' un mistero. Anche mia moglie, che io amo e' comunque un mistero ai miei occhi. Posso "provare" a comprenderla, ma non posso comprenderla davvero.

Io parlo di concetti. Per quanto riguarda gli oggetti materiali o persone, la sola esperienza diretta ci fa presupporre la loro esistenza.

Mi pare invece che chi crede in dio (e quindi nella sua esistenza!) non gli attribuisca superpoteri, bensì capacità al di la della logica umana.

E' interessante vedere come fantasia e logica vadano perfettamente a braccetto: gli xmen fanno cose logicamente possibili (fisicamente impossibili, ma questo non conta) e quindi sono riproducibili, perchè pensabili.

Non ci sarà mai un xmen uno e trino.

[desko]

A meno che, insisto con l'esempio, il tuo percorso di Fede sia segnato da "Indizi" che fanno presupporre il funzionamento del cellulare (l'esistenza di Dio):

La realtà tutta è segnata da indizi. Si tratta solo di imbattercisi e riconoscerli come tali.

Si gioca tutto su quel Se

Come ho spiegato sopra, la tua è una scommessa? Una speranza? Non riesco a vederla come una Credenza, in senso stretto.

Sì, il fulcro è proprio quel se, avrei dovuto evidenziarlo, ma per fortuna ci hai pèensato tu.

scommessa? speranza? credenza? ... boh, non so, bisognerebbe precisare bene ogni termine.

Ma io sono sicuro che Dio esista esattamente come sono sicuro che stasera troverà la mia casa intera e non annientata da un asteroide.

Se poi, invece, troverò proprio un cratere al posto di casa mia, ecco che la mia certezza si sbriciola contro la realtà. Così, se un giorno avrò la prova che Dio non esiste, o sufficienti indizi, allora dovrò ricredermi e riconoscere di essermi sbagliato per tutta la mia vita.

[smilingkorpse]

La realtà tutta è segnata da indizi. Si tratta solo di imbattercisi e riconoscerli come tali.

La realtà non è oggettivamente segnata da indizi, è composta da fatti.

Che noi tendiamo ad interpretare come indizi, o come contro prove (scampare ad un incidente o prendersi un tumore)

Siamo condannati all'interpretazione probabilmente, l'idea di accettare il fluire degli eventi non è per l'uomo (forse per l'ubermensch direbbe qualcuno).

Sì, il fulcro è proprio quel se, avrei dovuto evidenziarlo, ma per fortuna ci hai pèensato tu.

scommessa? speranza? credenza? ... boh, non so, bisognerebbe precisare bene ogni termine.

Ma io sono sicuro che Dio esista esattamente come sono sicuro che stasera troverà la mia casa intera e non annientata da un asteroide.

Se poi, invece, troverò proprio un cratere al posto di casa mia, ecco che la mia certezza si sbriciola contro la realtà. Così, se un giorno avrò la prova che Dio non esiste, o sufficienti indizi, allora dovrò ricredermi e riconoscere di essermi sbagliato per tutta la mia vita.

Sei stato abbastanza chiaro, la tua è una speranza, non una certezza (che molti vantano).

Apprezzo l'onestà intellettuale di dire "credo" in questa accezione, equivale più o meno al sostenere "Spero nell'esistenza di un senso di ciò che accade nel mondo"

Chi Non crede, ovviamente non può dire "Non c'è nessun senso" bensì, "Non ho sufficienti elementi per pensare che esista un senso negli avvenimenti del mondo".

A mio parere, le due posizioni non si esludono automaticamente, chiunque può in quest'ottica sperare nell'esistenza di dio e non crederci. E difatti, credo che succeda proprio questo:

C'è chi spera e crede di aver ragione. (il cosiddetto CREDENTE)

c'è chi spera ma crede di sbagliarsi. (il credente confuso diciamo, non è facile incontrarli)

c'è chi non sente la necessità di sperare e pensa che sbagli chi spera. (l'ateo o l'agnostico)

Spero (ma credo di sbagliarmi ) di non averti solo confuso le idee

[simulacron]

Io sono sicuro che esita una sola verità.

Nel senso che questo che che ho davanti è un monitor Acer attaccato ad un computer Dell; la cosa non è discutibile, opinabile: è così e basta.

Anche per Dio la cosa è la stessa: o c'è o non c'è.

Per dirla in termini cromatici: c'è solo bianco o nero.....

Non mi sembra:

1. Ci sono le sfumature di grigio....
   
2. Ci sono i colori diversi dal bianco e dal nero (in questo topic:le idee diverse dalle nostre)
   
3. Ci sono le sfumature che partono da quelle dell'infrarosso più profondo a quelle dell'ultravioletto più lontano (non le vediamo ma ci sono, fidati....)

Poi, che abbiano ragione gli atei, i cristiani o qualcun altro è un altro discorso, successivo.

Il cristiano sostiene che Dio c'è che e si è fatto vivo in carne ed ossa come noi comuni mortali e per questo è convinto che esista: tu potresti negare l'esistenza (o anche solo dubitarne) di una persona che conosci?

Nel caso non lo sapessi è quel tizio che 2000 anni fa s'è fatto mettere in croce per le sue idee e per quanto predicava.....

Certamente avrebbe potuto sforzarsi di più, per esempio avrebbe potuto scendere dal cielo circondato da angioletti, invece di usare la via classica con cui gli uomini vengono al mondo; avrebbe potuto mettersi a capo del mondo e rimanere lì in carne ed ossa fino ad oggi, ma ha preferito non imporsi e lasciare a ciascuno la libertà di cui tanto usufruiscono gli atei. Per dirla con Pascal (credo): "Dio ha lasciato abbastanza luce per credere in lui è abbastanza tenebre per non credere".

1. Guarda che il botto che ha fatto la sua crocifissione si sente tutt'ora.......
   
2. Se poi c'è qualcuno o molti che non sentono o vedono per le loro ragioni (validissime, per altro........)è un altro paio di maniche....
   
3. Quel tizio merita rispetto per il coraggio che ha avuto a venire al mondo tra gli ultimi e a farsi crocifiggire per un'idea (non penso che morire crocifisso sia una bella morte)

Quindi non c'è nulla di sbagliato negli "altri", semplicemente non l'hanno conosciuto come l'ho conosciuto io.

Quando ti ha telefonato l'ultima volta?

Scusa la spiritosaggine ma quest'ultima tua affermazione non sta nè in cielo nè in terra (per rimanere in topic): puoi avere assistito a qualche prodigio a lui riconducibile oppure puoi esserne stato oggetto......ma arrivare a dire che l'hai conosciuto (=incontrato, fisicamente, di persona) ce ne corre......

Io starei un po' più attento alle parole che uso e al loro significato.......

[Napoleon Dynamite]

Il Perchè della Fede in dio c'è e si chiama Curiosità

L'Uomo è curioso per natura, ma, sempre per natura, è limitato. Il problema nasce inquanto la Curiosità è infinita mentre l'Uomo è di per se finito, e nel momento in cui la Curiosità supera i limiti dell'Uomo, egli non può più darsi risposte, può solo ricercarle altrove, da fonti che superino qualsiasi estensione della Curiosità

Dio è una di queste fonti, è una fonte infinita di risposte che può placare infinite curiosità

Ma per quale motivo l'Uomo non accetta di rimanere senza risposte? Perchè la Curiosità, superati i limiti umani della conoscenza, diventa l'Ignoto, ovvero ciò che l'Uomo non conosce e non potrà mai conoscere. Quando la Curiosità si trasforma in Ignoto l'Uomo è atterrito, spaventato, è diventato parte integrante dei suoi dubbi, il suo destino fa parte della sua curiosità, e il non poter rispondere al proprio destino spaventa terribilmente l'Uomo ed è questa la ragione per cui, cosciente dei propri limiti, cerca risposte da fonti più grandi

L'Uomo percepisce il concetto di Infinito ma potrà mettere in pratica solo realtà Finite, conosce l'Infinito rimanendo un essere Finito. Dio, infinitamente buono, congiunge i limiti dell'Uomo con l'Ignoto del suo Destino, offrendo risposte e soprattutto accettando e amando l'Uomo cosi com'è, semplice e materiale, terreno e finito

Dio rappresenta l'Infinito che si concede al Finito, rappresenta la vittoria dell'Uomo sull'Ignoto

Per i Credenti è Dio che in quanto infinito e buono si diffonde nell'Uomo e in tutte le cose

Per i Non Credenti è l'Uomo che crea l'idea di Dio per poter rispondere alle proprie domande e per vivere più serenamente con se stesso

[berterius]

Io sono sicuro che esita una sola verità.

Nel senso che questo che che ho davanti è un monitor Acer attaccato ad un computer Dell; la cosa non è discutibile, opinabile: è così e basta.

Anche per Dio la cosa è la stessa: o c'è o non c'è.

Poi, che abbiano ragione gli atei, i cristiani o qualcun altro è un altro discorso, successivo.

Il cristiano sostiene che Dio c'è che e si è fatto vivo in carne ed ossa come noi comuni mortali e per questo è convinto che esista: tu potresti negare l'esistenza (o anche solo dubitarne) di una persona che conosci?

Concordo con quanto scrive appolina circa l'aspetto “intimo e personale†che si cela dietro al rapportarsi del singolo col soprasensibile e, come lei, rifuggo qualsiasi “assolutistica rappresentazione delle proprie posizioniâ€.

Per quello scrivevo che non esiste una Verità Unica, ovviamente in campo religioso. Tu hai un po' frainteso/virato la cosa sul concetto di Realtà Unica, ma, semplicemente non ho scritto quello:)

Quindi, rispondendo comunque alla tua domanda, capirai che non nego l'esistenza delle persone che conosco:ghghgh:

Così come non nego che il Cristo sia storicamente esistito! Ma riconosco in lui un grande profeta, non Dio.

Pur avendo letto i Vangeli e quant'alto.

E poi non sarebbe una novità, visto che Ebrei e Musulmani mi darebbero ragione.

Rispettiamo le differenti posizioni.

Continuando a commentare l'interessantissimo intervento di appolina, non sono del tutto sicuro che l'ateismo possa esser considerato una “religione del séâ€... o, perlomeno, io non lo vivo in questo modo.

Pertanto non esiste proprio il chiodo fisso del "penso solo a me stesso" come molti deformano... quella è caratteristica della persona egoista. Ben altra cosa.

Ripropongo: la maggiorparte degli atei crede che il mondo sia ben altro di ciò che si vede e si tocca.

Si è inoltre concordi sulla dimostrabilità dell'esistenza di "un Dio", inteso come "luce", come "ente non senziente", come "somma del tutto"... ovvero sino al punto in cui i teoremi derivati cedono il passo alla teologia, perché è a quel punto che inizia la delineazione dei caratteri propri della divinità (per quanto, a detta di alcuni, imperscrutabile), che si parla di rivelazione, fede, etc...

Ad esempio, io potrei anche dire "Credo in Dio, o Eloah, o Allah" se fosse possibile leggere tali nomi come semplici sinonimi dell'ignoto Soprasensibile, ma non potrei mai dire "Credo in Dio misericordioso e pietoso, lento all'ira e ricco di grazia e di fedeltà" "Un Dio che perdona" etc...

Questi "semplici" aggettivi/attributi in più generano un abisso. Un abisso, a mio avviso, palesemente creato dall'uomo.

Si, sono molto severo su queste cose. Noto invece che molte persone che si reputano "fedeli" utilizzano la religione cattolica come fosse un chewing-gum (i protestanti sensibilmente meno).

Certi casi rasentano il ridicolo, la religione viene adattata ad ogni necessità e costume del momento...

Trovo sia veramente singolare la cosa, perché io -come ateo- alle volte mi sento molto più informato, consapevole e conseguentemente rispettoso, nei confronti di ciò che il Cristianesimo mi richiede ed io so di non potergli dare di molti "fedeli". Mah!

L'importante è l'esser coerenti coi propri principi, morali ed esistenziali. Ed io vivo molto bene.

Spero che anche chi utilizza un approccio eccessivamente "permissivo" verso la religione sia altrettanto in pace con sé stesso

[berterius]

Ciao NapDyn, mi sembrava un po' strano che tu non avessi ancora postato:ciao:

[Napoleon Dynamite]

Ciao NapDyn, mi sembrava un po' strano che tu non avessi ancora postato:ciao:

[icchisi]

Ohi...sto topic liturgico...

Pensate che pure l'autore è scappato...

[simulacron]

E' vero.....Mi sembrava che ci fosse qualcosa di strano in questo topic.....

Manca il sobillatore...... :ghghgh:

[DeaNera®]

Ohi...sto topic liturgico...

Pensate che pure l'autore è scappato...

è stato sospeso a dire il vero

[simulacron]

Per quale motivo?(Se è possibile saperlo,ovviamente.....)

[DeaNera®]

non lo sa nemmeno lui credo

è stato sospeso in seguito all'apertura di questo topic presumo.. è da sabato se non erro

[Napoleon Dynamite]

Sospeso? E cosa avrebbe detto di male? Cene sono a bizzeffe di post del genere in Attualità

[yago]

In sostanza non concordo con chi bolla come "ignorante" "materialista" "disinformato" "dotato di scarsa apertura mentale" chi la pensa diversamente...

Quoto e tra gli aggettivi aggiungo pure bigotto e illuso

[yago]

Meglio se scrivo qualcosa che chiarifichi meglio la mia posizione: di per sè non mi interessa il fatto che qualcuno creda in Dio oppure no, l'importante è che tutti possano parlare e che tutti vogliano ascoltare (altrimenti perchè entrare in un thread del genere?) e questo sottintende il rispetto. Con questo non dico non ce ne sia o che non ce ne sia abbastanza, è solo per esprimere cosa ritengo più impotante.

Peace ^^

[Napoleon Dynamite]

Sarebbe gradita una spiegazione da parte degli Amministratori del Forum sulla sospensione di TIger X, grazie

[leone]

In sostanza non concordo con chi bolla come "ignorante" "materialista" "disinformato" "dotato di scarsa apertura mentale" chi la pensa diversamente...

non voglio assolutamente buttare benzina sul fuoco...ma partendo da questa tua frase mi chiedo: come allora "definire" coloro che la "pensano diversamente" dimostrando palesemente di essere disinformati su fatti od eventi?

[Napoleon Dynamite]

non voglio assolutamente buttare benzina sul fuoco...ma partendo da questa tua frase mi chiedo: come allora "definire" coloro che la "pensano diversamente" dimostrando palesemente di essere disinformati su fatti od eventi?

La soluzione c'è ed è quella di ragionare senza parametri

Se sposi un'ideologia che pone dei paletti, automaticamente definisci le persone che sposano le altre ideologie come coloro che la "pensano diversamente"

Nel momento in cui non puoi definire, non puoi avere un modello rispetto al quale c'è qualcosa di diverso

Il fatto che sia difficile ragionare senza parametri o meglio che sia comodo ragionare per parametri, non implica che farlo sia un'utopia o qualcosa d irrealizzabile, la soluzione è bella e pronta, basta solo un po' di buona volontà

[berterius]

Quoto e tra gli aggettivi aggiungo pure bigotto e illuso

Certo! Piuttosto che identificare un credente in questo modo mi butterei giù dal balcone.

Inoltre sottolineo la necessità di rispettare ciò che è -sacro- per gli altri.

Questo rispetto spesso non esiste.

mi chiedo: come allora "definire" coloro che la "pensano diversamente" dimostrando palesemente di essere disinformati su fatti od eventi?

Consiglierei di non "definire" mai nessuno.

Spesso basta una sana dose di empatia per evitare di cadere nell'errore.

Poi, se uno culturalmente va proprio "per campi":ghghgh: due dritte certo non guastano. Ma ripeto, per la terza volta, che non vedo tutta questa ignoranza in giro.

è stato sospeso in seguito all'apertura di questo topic presumo.. è da sabato se non erro :lol:

Sospeso in che senso? Ci sarà qualche altra ragione...

Sia io che leone, coi nostri topic "perché si è credenti" "perché si è atei" non siamo mai stati sospesi.

[ellelle]

Sospeso in che senso? Ci sarà qualche altra ragione...

Sia io che leone, coi nostri topic "perché si è credenti" "perché si è atei" non siamo mai stati sospesi.

Concordo.

Se è stato sospeso deve avere passato la misura, perchè si è parlato per mesi di questi argomenti, anche con toni piuttosto forti, senza per questo venire sospesi.

[ellelle]

La soluzione c'è ed è quella di ragionare senza parametri

Mi faresti un esempio di ragionamento senza parametri?

[DeaNera®]

Sospeso in che senso? Ci sarà qualche altra ragione...

Sia io che leone, coi nostri topic "perché si è credenti" "perché si è atei" non siamo mai stati sospesi.

Concordo.

Se è stato sospeso deve avere passato la misura, perchè si è parlato per mesi di questi argomenti, anche con toni piuttosto forti, senza per questo venire sospesi.

Guarda ad essere sincera ero curiosa anche io ed ero andata a leggermi gli interventi che precedevano la sua sospensione ed oltre a questo 3d non c'era nulla tranne due o tre post tranquilli. Ora non so se ancora prima aveva scritto qualcosa e l'hanno sospeso dopo un tot di tempo, non sono andata a rileggermi tutti i suoi post

Purtroppo non so cosa rispondervi ^^'

Sospeso nel senso che temporaneamente non può accedere al forum con il suo username.

[Romolo]

..perchè altrimnti la vita sarebbe una bella fregatura..un altra truffa..un altro pacco!! come un mac senza apple care!!!

Credo non sia cosi

[ellelle]

Chissà, magari avrà fatto un commento un po' sagace in qualche altro post.

Oppure è andato al mare.

[DeaNera®]

Chissà, magari avrà fatto un commento un po' sagace in qualche altro post.

Oppure è andato al mare.

che è stato sospeso non ci piove perchè io lo sento tramite iChat

[leone]

che è stato sospeso non ci piove perchè io lo sento tramite iChat

si...si vede che e' una cosa temporanea... le melette non ci sono ma l'avatar si.