Il Topic dei Cattolici

[Plutinus]

Attenti alla parole, sono il limite del linguaggio.

Questo è corretto, anche semanticamente.

[leone]

La preghiera come dici può combaciare col cucire, col cucinare et cetera, ma allora è tanto difficile capire che non è altro che "meditazione" ?. Non c'è niente di speciale nella vostra preghiera, l'unica particolarità è che la utilizzate per chiedere qualcosa al vostro dio.

la mente onesta e curiosa serve proprio per essere atei

Mi sono rimaste in mente queste tue due frasi.

Dico la mia al riguardo: "combaciare" cosa effettivamente significa nella tua frase? Che sono uguali o molto simili in forma e sostanza? Se cosi' intendevi allora sei in errore, e non di poco.

Non si tratta di spaccare il capello, ma di comprendere effettivamente cio' di cui si parla prima di dare giudizi da trattare poi come pietre miliari. Sei tu che spesso puntualizzi sull'uso preciso di termini quando si tratta di argomenti filosofici... questo indica una puntigliosita' utile nel comprendere... qui invece sembri piu' mosso dalla spinta di liquidare subito il discorso pensando di aver capito tutto cio' che c'e' da capire.

Allora partiamo da questo presupposto "combaciare" tra preghiera e, ad esempio, l'atto del cucire... durante molte attivita' manuali e' possibile sperimentare una sorta di "raccoglimento" interiore. Personalmente sperimento che piu' si e' abili in cio' che si sta facendo (io non cucio, ma dipingo... lo stesso pero' vale per il cucito) e piu' il cervello e' libero di vagare in altre direzioni. Il processo e' ben conosciuto e si chiama automatismo: una nuova attivita' assorbe molte energie perche' dobbiamo fare attenzione molto al cio' che si sta facendo, ma col tempo diventano gesti naturali.

La preghiera tramite litanie ad esempio, parte dalla stessa dinamica: si ripetono alcune frasi continuamente. All'inizio appare tedioso e sprechiamo molte energie nel "cercare di farlo bene" col risultato del non riuscire a raggiungere il raccoglimento necessario; col tempo pero' l'enunciazione della litenia diventa un automatismo permettendo il passo "successivo" della preghiera interiore.

Il Buddhismo, come ho gia' scritto precedentemente, non ha preghiere nel senso cristiano del termine poiche' la divinita' e' un aspetto imperscrutabile per la dottrina buddhista, quindi tutte le energie sono dedicate alla meditazione. Il metodo per entrare in uno stato di raccoglimento utile alla meditazione e' uguale nella sostanza a quello delle litanie: ripetizione ciclica di versi o nell'ascolto di determinati suoni oppure visualizzare davanti a se un'immagine che favorisca il raccoglimento (ad esempio ho letto che e' utile avere davanti a se' una parete bianca sgombra con un telo azzurro, concentrarsi solo sull'azzurro del telo aiuterebbe a sgombrare la mente... col tempo non e' piu' necessario il telo ma si puo' visualizzare nella propria mente il telo azzurro... e' appunto un automatismo in atto).

Qui terminano i punti di contatto tra "preghiera" e "meditazione"... l'unico punto in cui qualcosa combacia e' solo nel metodo che si preferisce nel trovare raccoglimento. Sia la preghiera che la meditazione sono fasi successive al processo di raccoglimento. Inoltre preghiera e meditazione sono radicalmente differenti, il modo migliore per comprendere in che modo e' provare ad illustrarlo con delle frecce direzionali: il processo di raccoglimento (favorito dalla litania, o da un'attivita' manuale o dall'osservazione di immagini adatte) puo' essere raffigurato come una freccia che punta verso il nostro interno. Una volte giunti sufficientemente "in profondita" le cose cambiano: la meditazione continua a scavare all'interno, la preghiera si rivolge nuovamente all'esterno offrendo cio' che ha trovato all'interno... piu' si prende coscienza di cio' che abbiamo dentro (piu' si va in profondita') e piu' la preghiera sara' autentica.

Quindi siamo di fronte a due processi radicalmente differenti ma che spesso vengono confusi da chi non e' riuscito a superare il primo stadio del raccoglimento.

I maestri in mistica russi sono molto precisi al riguardo e difatti e' da loro che viene la tecnica di preghiera detta "preghiera del cuore" la quale si basa molto sulla ricerca di raccoglimento e successiva preghiera silenziosa che accompagna gesti quotidiani.

ripeto qui, in ultimo, questa tua frase:

la mente onesta e curiosa serve proprio per essere atei

sono d'accordo, e' lo stesso pero' per chiunque cerchi un cammino di crescita: un credente non puo' essere tale se alla base non c'e' una mente onesta e curiosa, altrimenti scadra' solo in tradizionalismo e scaramanzia.

Occhio al non commettere l'errore di dare per scontate le tue conoscenze sul cattolicesimo, poiche' spesso usi concetti errati disinformando chi ne sa ancora meno... questo non e' proprio di un ateo con "mente onesta e curiosa"

[Plutinus]

Mi sono rimaste in mente queste tue due frasi.

Dico la mia al riguardo: "combaciare" cosa effettivamente significa nella tua frase? Che sono uguali o molto simili in forma e sostanza? Se cosi' intendevi allora sei in errore, e non di poco.

Non si tratta di spaccare il capello, ma di comprendere effettivamente cio' di cui si parla prima di dare giudizi da trattare poi come pietre miliari. Sei tu che spesso puntualizzi sull'uso preciso di termini quando si tratta di argomenti filosofici... questo indica una puntigliosita' utile nel comprendere... qui invece sembri piu' mosso dalla spinta di liquidare subito il discorso pensando di aver capito tutto cio' che c'e' da capire.

Allora partiamo da questo presupposto "combaciare" tra preghiera e, ad esempio, l'atto del cucire... durante molte attivita' manuali e' possibile sperimentare una sorta di "raccoglimento" interiore. Personalmente sperimento che piu' si e' abili in cio' che si sta facendo (io non cucio, ma dipingo... lo stesso pero' vale per il cucito) e piu' il cervello e' libero di vagare in altre direzioni. Il processo e' ben conosciuto e si chiama automatismo: una nuova attivita' assorbe molte energie perche' dobbiamo fare attenzione molto al cio' che si sta facendo, ma col tempo diventano gesti naturali.

La preghiera tramite litanie ad esempio, parte dalla stessa dinamica: si ripetono alcune frasi continuamente. All'inizio appare tedioso e sprechiamo molte energie nel "cercare di farlo bene" col risultato del non riuscire a raggiungere il raccoglimento necessario; col tempo pero' l'enunciazione della litenia diventa un automatismo permettendo il passo "successivo" della preghiera interiore.

Il Buddhismo, come ho gia' scritto precedentemente, non ha preghiere nel senso cristiano del termine poiche' la divinita' e' un aspetto imperscrutabile per la dottrina buddhista, quindi tutte le energie sono dedicate alla meditazione. Il metodo per entrare in uno stato di raccoglimento utile alla meditazione e' uguale nella sostanza a quello delle litanie: ripetizione ciclica di versi o nell'ascolto di determinati suoni oppure visualizzare davanti a se un'immagine che favorisca il raccoglimento (ad esempio ho letto che e' utile avere davanti a se' una parete bianca sgombra con un telo azzurro, concentrarsi solo sull'azzurro del telo aiuterebbe a sgombrare la mente... col tempo non e' piu' necessario il telo ma si puo' visualizzare nella propria mente il telo azzurro... e' appunto un automatismo in atto).

Qui terminano i punti di contatto tra "preghiera" e "meditazione"... l'unico punto in cui qualcosa combacia e' solo nel metodo che si preferisce nel trovare raccoglimento. Sia la preghiera che la meditazione sono fasi successive al processo di raccoglimento. Inoltre preghiera e meditazione sono radicalmente differenti, il modo migliore per comprendere in che modo e' provare ad illustrarlo con delle frecce direzionali: il processo di raccoglimento (favorito dalla litania, o da un'attivita' manuale o dall'osservazione di immagini adatte) puo' essere raffigurato come una freccia che punta verso il nostro interno. Una volte giunti sufficientemente "in profondita" le cose cambiano: la meditazione continua a scavare all'interno, la preghiera si rivolge nuovamente all'esterno offrendo cio' che ha trovato all'interno... piu' si prende coscienza di cio' che abbiamo dentro (piu' si va in profondita') e piu' la preghiera sara' autentica.

Quindi siamo di fronte a due processi radicalmente differenti ma che spesso vengono confusi da chi non e' riuscito a superare il primo stadio del raccoglimento.

I maestri in mistica russi sono molto precisi al riguardo e difatti e' da loro che viene la tecnica di preghiera detta "preghiera del cuore" la quale si basa molto sulla ricerca di raccoglimento e successiva preghiera silenziosa che accompagna gesti quotidiani.

ripeto qui, in ultimo, questa tua frase:

sono d'accordo, e' lo stesso pero' per chiunque cerchi un cammino di crescita: un credente non puo' essere tale se alla base non c'e' una mente onesta e curiosa, altrimenti scadra' solo in tradizionalismo e scaramanzia.

Occhio al non commettere l'errore di dare per scontate le tue conoscenze sul cattolicesimo, poiche' spesso usi concetti errati disinformando chi ne sa ancora meno... questo non e' proprio di un ateo con "mente onesta e curiosa"

Dunque, il mio utilizzo del termine "combaciare" è dipeso dalla mia voglia di trovare il nesso che per Devismilano intercorre tra la preghiera ed il cucire per l'appunto. Tentavo di trovare questo nesso perché, esattamente come te, questo termine, annesso all'ipotetica vicinanza tra preghiera ed azioni che favoriscono la meditazione, mi appariva erroneo. Per cui l'ho ripetuto sperando di aver conferma della mia intuizione o smentita della stessa. Smentite non ne ho avute, ed ora da te raccolgo una conferma.

Quel che dici riguardo al procetto litanico è concorde al mio pensiero, con l'unica differenza che il mio esterno è chiaramente differente dal tuo.

Come vedi le mie risposte all'interno di questo topic sono state molto brevi e, come hai ben notato, ho liquidato con molta celerità, forse addirittura fretta, lo ammetto, alcuni post. E, senza voler mancare di rispetto alle persone che han scritto questi post, e che anzi invidio, posso dire che questa mia toccata e fuga è dipesa e continua a dipendere dalla noia. Sinceramente sono abbastanza tediato, gli argomenti qui proposti mi sembrano quantomeno banali, non prendetela come un'offesa poiché lo sono stati anche i miei. Avrei preferito uno scontro acceso al fine di divertirmi, o una riflessione con un minimo di profondità al fine di applicarmi.

[leone]

perdona la nostra superficialita'...

ma ad usare nozioni sbagliate sei stato tu, logico poi che usando tali nozioni tutto ti appaia superficiale e frivolo

[ellelle]

Dimmi un po', chi è che vuole la disputa ?

...Avrei preferito uno scontro acceso al fine di divertirmi, o una riflessione con un minimo di profondità al fine di applicarmi.

Guarda che sei ben particolare...

[zumpawe]

Avrei preferito uno scontro acceso al fine di divertirmi, o una riflessione con un minimo di profondità al fine di applicarmi.

Che frase orrenda.

[ellelle]

Allora partiamo da questo presupposto "combaciare" tra preghiera e, ad esempio, l'atto del cucire...

Come scusa... cucito?

Devo dire che mi ritrovo molto in quello che dici.

[Plutinus]

perdona la nostra superficialita'...

ma ad usare nozioni sbagliate sei stato tu, logico poi che usando tali nozioni tutto ti appaia superficiale e frivolo

Non mi sembra.

Guarda che sei ben particolare...

Oh invece no. C'è differenza tra volere ed agire.

Come scusa... cucito?

Devo dire che mi ritrovo molto in quello che dici.

Leggi bene.

Che frase orrenda.

Peccato, meglio la tua distrazione.

[adrix]

[zumpawe]

Forza, Forza, è passato tutto

[adrix]

Forza, Forza, è passato tutto

Qua a Roma fa un freddo:)

[ellelle]

Non mi sembra.

...

Oh invece no. C'è differenza tra volere ed agire.

...

Leggi bene.

...

Peccato, meglio la tua distrazione.

Nice try dear.

Sorry honey, ma sei stato declassato a troll.

So long, and thanks for all the fish.

And remember, the Answer to the Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything is:

[Plutinus]

Complimenti per la compassione

Ti ringrazio infinitamente! Sul serio!

Per Zumpawe: chi aveva ragione ? ahahah

[zumpawe]

Complimenti per la compassione

Ti ringrazio infinitamente! Sul serio!

Per Zumpawe: chi aveva ragione ? ahahah

A carte scoperte c'è sempre un unico vincitore.

Solo che prima non lo si può sapere.

E finché c'è qualcuno a guardare le carte,

C'è qualcun altro a poter vincere.

Ed è sempre un rischio il rilancio.

[leone]

Non mi sembra.

qualcuno disse che solo gli stolti non mettono in dubbio cio' che sanno.

Non ti sto dando dello stolto, ma noto che tendi a glissare quando ci sono elementi che collidono con la tua "visione" del problema.

Per carita'... succede spesso a ciascuno di noi... ma visto che mi va di essere puntiglioso ecco a cosa mi riferivo:

... ma allora è tanto difficile capire che non è altro che "meditazione" ?

...a cui ti ho risposto che la preghiera cristiana non e' comparabile alla meditazione di stampo orientale... la cosa buffa e' che ti basterebbe anche parlare con qualcuno che mastica dottrine orientali per avere la stessa risposta, non sto difendendo il mio orticello.

La dottrina cattolica vede la PROPRIA preghiera come un moto interiore diverso da quello della meditazione buddhista. Il buddhista vede la propria meditazione come un moto interiore dissimile dalla preghiera ad una divinita'. Lo capisco benissimo che tu, essendo ateo, dai per scontato che la preghiera sia una bugia raccontata a se stessi poiche' e' comunque un soliloquio, ma se discuti di un argomento con qualcuno che utilizza il punto di vista cattolico, devi avere la pragmaticita' di entrare in tale punto di vista... pena il non comprendere neanche le repliche che ti vengono mosse.

Le discussioni sul forum talvolta mi annoiano ma spesso mi affascinano perche' rivelano quanto stretti siano i margini di mobilita' di una mente che parte da una interpretazione per poi cercarsi le prove per avvalorarla, cioe' il contrario di un metodo di ricerca valido.

Altro aforisma: "ammetti tuoi errori prima che qualcuno li esageri"

... cioe' sei libero di sbagliare ma il problema non e' l'errore di per se', ma quando qualcuno (o tu stesso) formula nuovi pensieri appoggiandosi ad una base sbagliata.

:P:ciao:

[Plutinus]

qualcuno disse che solo gli stolti non mettono in dubbio cio' che sanno.

Non ti sto dando dello stolto, ma noto che tendi a glissare quando ci sono elementi che collidono con la tua "visione" del problema.

Per carita'... succede spesso a ciascuno di noi... ma visto che mi va di essere puntiglioso ecco a cosa mi riferivo:

...a cui ti ho risposto che la preghiera cristiana non e' comparabile alla meditazione di stampo orientale... la cosa buffa e' che ti basterebbe anche parlare con qualcuno che mastica dottrine orientali per avere la stessa risposta, non sto difendendo il mio orticello.

La dottrina cattolica vede la PROPRIA preghiera come un moto interiore diverso da quello della meditazione buddhista. Il buddhista vede la propria meditazione come un moto interiore dissimile dalla preghiera ad una divinita'. Lo capisco benissimo che tu, essendo ateo, dai per scontato che la preghiera sia una bugia raccontata a se stessi poiche' e' comunque un soliloquio, ma se discuti di un argomento con qualcuno che utilizza il punto di vista cattolico, devi avere la pragmaticita' di entrare in tale punto di vista... pena il non comprendere neanche le repliche che ti vengono mosse.

Le discussioni sul forum talvolta mi annoiano ma spesso mi affascinano perche' rivelano quanto stretti siano i margini di mobilita' di una mente che parte da una interpretazione per poi cercarsi le prove per avvalorarla, cioe' il contrario di un metodo di ricerca valido.

Altro aforisma: "ammetti tuoi errori prima che qualcuno li esageri"

... cioe' sei libero di sbagliare ma il problema non e' l'errore di per se', ma quando qualcuno (o tu stesso) formula nuovi pensieri appoggiandosi ad una base sbagliata.

:P:ciao:

Ti sbagli o sono un troll ? :

Quel che dici riguardo al procetto litanico è concorde al mio pensiero, con l'unica differenza che il mio esterno è chiaramente differente dal tuo.

[leone]

capisco quello che vuoi dire, solo mi sembrava opportuno metter l'accento sulla diversita' tra preghiera e meditazione secondo il punto di vista cattolico. Chi ne e' fuori puo' legittimamente pensare che siano la stessa cosa (sebbene non sia l'approccio piu' corretto perche' si rischia di non cogliere le altrui argomentazioni basate su tale diversita')

[Minerva]

Ragazzi, voi che ve ne intendete, mi date una mano?

Allora ho sempre affermato senza ombra di dubbio che non sarei andata in chiesa per nessun motivo: matrimoni, funerali, battesimi e via discorrendo.

Ma.

Dieci giorni fa è nato il figlio di mia cugina...una sorella, per me.

Lei e il marito ivoriano sono entrambi credenti, di fede protestante e faranno battezzare il bimbo (che è splendido) e...mi hanno chiesto di fare da madrina!

Ho accettato, perché lo ritengo un gesto di fiducia da parte loro e voglio onorare questa loro volontà.

Però non so un accidenti!

Che fa esattamente una "madrina"?

[Ospite noemipapi]

Ragazzi, voi che ve ne intendete, mi date una mano?

Allora ho sempre affermato senza ombra di dubbio che non sarei andata in chiesa per nessun motivo: matrimoni, funerali, battesimi e via discorrendo.

Ma.

Dieci giorni fa è nato il figlio di mia cugina...una sorella, per me.

Lei e il marito ivoriano sono entrambi credenti, di fede protestante e faranno battezzare il bimbo (che è splendido) e...mi hanno chiesto di fare da madrina!

Ho accettato, perché lo ritengo un gesto di fiducia da parte loro e voglio onorare questa loro volontà.

Però non so un accidenti!

Che fa esattamente una "madrina"?

..caspita un bell'impegno !!...allora il bimbo per tutta la cerimonia sara' in braccio a te e per tradizione dovrai sopperire a tutte le piccole e grandi esigenze del bimbo...a cominciare dall'allattamento (biberon) ..alla ninna nanna...fargli fare il ruttino ...controllare periodicamente le condizioni igeniche del pannolino e all'occorrenza cambiarlo e in caso di cacca pulirlo e cambiarlo...fare molta attenzione al rigurgito del latte poppato ( ti consiglio quel giorno di indossare abiti comodi e un ricambio in caso di rigurgito o pipi nei tuoi abiti..)...

insomma un impegno importante che a fine cerimonia lo ricorderai con molto affetto ...

...complimenti..

[Minerva]

Mi sa che rifiuterò...

[Plutinus]

Addio coerenza, bella sorella a chiedere una cosa del genere.

[Ospite noemipapi]

Mi sa che rifiuterò...

[Minerva]

Addio coerenza, bella sorella a chiedere una cosa del genere.

E chi ha mai affermato di essere coerente?

Ti lascio il campo, giovane padawan.

[Plutinus]

Sentivo un po' di solitudine in effetti.

[Minerva]

Sentivo un po' di solitudine in effetti.

La tua ortodossia è pari a quella che mostri di biasimare...e produce gli stessi effetti.

IMO.

[Ospite scelsi]

Ragazzi, voi che ve ne intendete, mi date una mano?

Allora ho sempre affermato senza ombra di dubbio che non sarei andata in chiesa per nessun motivo: matrimoni, funerali, battesimi e via discorrendo.

Ma.

Dieci giorni fa è nato il figlio di mia cugina...una sorella, per me.

Lei e il marito ivoriano sono entrambi credenti, di fede protestante e faranno battezzare il bimbo (che è splendido) e...mi hanno chiesto di fare da madrina!

Ho accettato, perché lo ritengo un gesto di fiducia da parte loro e voglio onorare questa loro volontà.

Però non so un accidenti!

Che fa esattamente una "madrina"?

..caspita un bell'impegno !!...allora il bimbo per tutta la cerimonia sara' in braccio a te e per tradizione dovrai sopperire a tutte le piccole e grandi esigenze del bimbo...a cominciare dall'allattamento (biberon) ..alla ninna nanna...fargli fare il ruttino ...controllare periodicamente le condizioni igeniche del pannolino e all'occorrenza cambiarlo e in caso di cacca pulirlo e cambiarlo...fare molta attenzione al rigurgito del latte poppato ( ti consiglio quel giorno di indossare abiti comodi e un ricambio in caso di rigurgito o pipi nei tuoi abiti..)...

insomma un impegno importante che a fine cerimonia lo ricorderai con molto affetto ...

...complimenti..

esatto! e questo solo il giorno della cerimonia!!! ma la carica ti rimane per tutta la vita ovviamente!!!

Addio coerenza, bella sorella a chiedere una cosa del genere.

tu plutinus mi ricordi qualcuno...

ci sono!

mi ricordi una cifra jorge da burgos! sisi, quel vecchio cieco ex bibliotecario personaggio de il nome della rosa!

non so se hai presente...

[Minerva]

esatto! e questo solo il giorno della cerimonia!!! ma la carica ti rimane per tutta la vita ovviamente!!!

La sola idea mi terrorizza!

Ieri me l'hanno messo in braccio e sembravo un pezzo di legno.

Non sono molto portata...

tu plutinus mi ricordi qualcuno...

ci sono!

mi ricordi una cifra jorge da burgos! sisi, quel vecchio cieco ex bibliotecario personaggio de il nome della rosa!

non so se hai presente...

:ok:

...ma...è vero!!!

[Plenilunioblu]

Ragazzi, voi che ve ne intendete, mi date una mano?

Allora ho sempre affermato senza ombra di dubbio che non sarei andata in chiesa per nessun motivo: matrimoni, funerali, battesimi e via discorrendo.

Ma.

Dieci giorni fa è nato il figlio di mia cugina...una sorella, per me.

Lei e il marito ivoriano sono entrambi credenti, di fede protestante e faranno battezzare il bimbo (che è splendido) e...mi hanno chiesto di fare da madrina!

Ho accettato, perché lo ritengo un gesto di fiducia da parte loro e voglio onorare questa loro volontà.

Però non so un accidenti!

Che fa esattamente una "madrina"?

Ciao Minni!

Non ho idea di come funzioni in ambito protestante la scelta del padrino e della madrina.

So dirti che in ambito cattolico è richiesto che la madrina/padrino abbiano ricevuto i sacramenti e siano ancora credenti, perchè per la Chiesa il loro è un ruolo piuttosto importante, ossia contribuire all'educazione alla fede del pargolo assieme ai genitori.

Nel corso del battesimo, poi, vi sono le formule del credo che vengono dette sia dai genitori che dalla madrina e padrino, una sorta di assunzione di responsabilità davanti alla Chiesa tutta.

Spero di averti chiarito un po' le idee, anche se, ti ripeto, non conosco molto bene il meccanismo fra i protestanti, i quali, tra l'altro, mi pare, si battezzino un po' più tardi come età.

[Minerva]

Ciao Minni!

Non ho idea di come funzioni in ambito protestante la scelta del padrino e della madrina.

So dirti che in ambito cattolico è richiesto che la madrina/padrino abbiano ricevuto i sacramenti e siano ancora credenti, perchè per la Chiesa il loro è un ruolo piuttosto importante, ossia contribuire all'educazione alla fede del pargolo assieme ai genitori.

Nel corso del battesimo, poi, vi sono le formule del credo che vengono dette sia dai genitori che dalla madrina e padrino, una sorta di assunzione di responsabilità davanti alla Chiesa tutta.

Spero di averti chiarito un po' le idee, anche se, ti ripeto, non conosco molto bene il meccanismo fra i protestanti, i quali, tra l'altro, mi pare, si battezzino un po' più tardi come età.

Speriamo che i protestanti siano un po' più larghi di manica, perché io non ho nessun sacramento e nemmeno credo.

Ti ringrazio per il chiarimento.

Gentilissimo come sempre.

Ora vedo di informarmi...se anche il rito protestante dovesse richiedere gli stessi parametri, rifiuterò.

[Plenilunioblu]

Ho provato a guardare on-line, ma non ho trovato nulla in merito.

Forse fai prima a chiedere direttamente a tua cugina.

A presto Minni!