Il Topic dei Cattolici

[ellelle]

Ciao Ellelle!

Buona sera!

Non so perché, ma ho in mente un'immagine che si va facendo vieppiù sempre più vivida.

[Plutinus]

Mi sembrava ovvio che fosse la citazione di una persona piuttosto conosciuta, fatta non per citare uno scienziato.

Il mio intento era solo di fare vedere che c'è stato nel tempo chi ha cambiato idea sull'operato della Chiesa, una volta conosciute o viste altre cose.

Ma scusa, di politica devono parlare solo i politici?

Forse è un pensiero mainstream, ma ero convinto che ci fosse un po' di politica in tutte le azioni che può compiere un cittadino.

Alla fine, scegliere di aderire ad un gruppo di acquisto non è una fare politica?

Tutto quello che posso lo compro sul mercato locale.

Decidere di comperare le arance solo in stagione e solo da un produttore che lavora su tenute sequestrate alla mafia, e che utilizza cooperative di trasporti formate con i beni sequestrati alla mafia, non è politica?

Io non compro le arance spagnole, o le fragole marocchine, o i pompelmi israeliani.

Per quanto minuscola, la mia scelta non incide sulla loro bilancia commerciale ovvero sulla politica economica?

Certo che influisce sulla politica, ma difatti non ho detto che Einstein vivesse in un mondo utopico fuori dalla politica. Ho detto che era uno scienziato e non certo un esperto di politica. Quindi il suo giudizio vale poco più di quello di una persona qualunque in questo caso. È come se Berlusconi si mettesse a parlare di fisica.

[davismilano]

Oggi ho voglia di scrivere, abbiate pazienza

Penso che la domanda "quali differenze caratterizzano il Cattolicesimo dalle altre

religioni" sia fondamentalmente intelligente e può essere di spunto per buone riflessioni.

Tralasciamo l'animo con cui è stata posta, tralasciamo che chi ha risposto, lo ha

fatto intelligentemente, spogliandosi dei pregiudizi da cui io non riesco a liberarmi

quando mi trovo di fronte domande pretestuose (e presuntuose) di chi non crede. (non tutti lo fanno)

Preciserei che le differenze ci sono anche tra Buddhismo e Induismo, tra Induismo

e Islam e così via... quindi si può parlare di differenze tra due religioni ma non sono le

medesime se rapportate a tutte le religioni.

Quindi Giovanniaffinità ha risposto bene parlando di Gesù, che è l'unica differenza

confrontando il Cattolicesimo con il "gruppo" delle altre religioni.

Non ho letto molto sugli altri movimenti religiosi, ma so che c'è un elemento comune

in tutti, la preghiera...

badate bene però, non la preghiera simile alla letterina che si scrive a Babbo Natale

quando si è bambini....

Bensì la preghiera che permette di avvicinarsi alla propria parte interiore, per favorire

un atteggiamento positivo (non passivo) di fronte a problemi più o meno grandi.

Da un certo punto di vista, anche ricamare, fare le pulizie, cucinare etc sono tutte forme

di preghiera.

Ho sentito affermare che la differenza sostanziale tra un essere umano e un animale

è che, in quest'ultimo, non vi è traccia di preghiera (con questo non voglio dire che chi

non prega è un animale) e trovo che sia vera anche se le differenze sono molteplici.

Tornando alle affermazioni di Giovanni mi permetterei di aggiungere che nel

Cristianesimo (a differenza di altre religioni) si afferma che Dio non è sulle nuvole

a giudicare ma, si incarna in un uomo con l'umiltà di un bimbo indifeso, diversamente

da quello che il Vecchio Testamento presentava come vendicativo e dispensatore di

castighi... infatti al tempo di Gesù ci si aspettava un Messia che si manifestasse con

imponente forza, come liberatore dei sopprusi umani. Gesù invece ha spiazzato tutto

il Clero di quel tempo, che spinto dalle convinzioni di essere nel giusto perchè attenti

alle Leggi Divine, di fronte alle Verità espresse da Gesù si sentirono nell'errore..

In sostanza Dio non è irraggiungibile (trascendente) come ad esempio per l'Islam.

Per il Cristianesimo Dio si è reso raggiungibile rendendosi umano.

Anche perchè se aspettava me con i miei limiti....

Il confronto è diverso tra Induismo - Buddhismo (che pur hanno in sè molte verità

illuminanti) e Cristianesimo; ma come dicevo prima tra Induismo e Buddhismo

ci sono già differenze e siccome non ho approfondito tutte e due le religioni non ho

voce in capitolo.

In realtà sto approfondendo solo il Cristianesimo e ignorando le altre, poichè la

complessità della Bibbia è immensa.

(Ovvio che chi pensa che siano solo fandonie e non è capace di spogliarsi di questo

pregiudizio, troverà la mia risposta, alla domanda di partenza, tremendamente stupida).

[leone]

Certo che influisce sulla politica, ma difatti non ho detto che Einstein vivesse in un mondo utopico fuori dalla politica. Ho detto che era uno scienziato e non certo un esperto di politica. Quindi il suo giudizio vale poco più di quello di una persona qualunque in questo caso. È come se Berlusconi si mettesse a parlare di fisica.

E' peculiare questa tua posizione, non lo dico per attaccarti, ma non comprendo come possa tu non cogliere le forti limitazioni che implica.

Ad esempio: una grande mente (come quella di Einstein) e' talmente assorbita dalla fisica dal non avere ratio politica? Eppure nella biografia di Feynman si trovano un paio di aneddoti sul prof Einstein che illustrano quanto egli fosse scaltro nelle relazioni coi colleghi (e la relazione e' uno degli "ingredienti" della politica)...

considerando poi la sua storia personale (cultura europea, fuggito dalla Germania, collaboratore al Manhattan project)... come possiamo dire che non abbia avuto una dimensione etica matura?

Il sassolino che prima ho lanciato (e che tu non hai colto) intendeva mostrare proprio il limite di cui ora parlo: chi puo' parlare di "politica"? La politica e' organizzazione di un ente regionale, ma anche la promulgazione di leggi razziali. C'e' una differenza tra queste 2 azioni politiche?

Seguendo il tuo ragionamento, io, essendo un pittore ed illustratore, dovrei esprimermi riguardo a cio' che maggiormente conosco (arte). Ma se volessi esprimere un giudizio politico? Sono forse limitato perche' non sono un "professionista" del settore?

Comprendo quando dici che la chiesa non dovrebbe esprimersi riguardo alla politica, ma io ho una posizione forse piu' definita e ragionevole del "non deve parlare e punto".... il quesito ora e': posso esprimere la mia opinione? Eppure coinvolge sia la politica che la religione, ma non sono ne' un politico ne' un religioso (nel senso che dell'appartenenza ad un ordine religioso)

Vuoi ascoltarla?

[Plutinus]

La trovo tremendamente stupida sì. La preghiera come dici può combaciare col cucire, col cucinare et cetera, ma allora è tanto difficile capire che non è altro che "meditazione" ?. Non c'è niente di speciale nella vostra preghiera, l'unica particolarità è che la utilizzate per chiedere qualcosa al vostro dio.

Posso permettermi una domanda ? Ma ti rendi conto di quanto siete presuntuosi e arroganti a pensare che, anche se dio esistesse, dovrebbe stare dalla vostra parte ?

Mah.

[Plutinus]

E' peculiare questa tua posizione, non lo dico per attaccarti, ma non comprendo come possa tu non cogliere le forti limitazioni che implica.

Ad esempio: una grande mente (come quella di Einstein) e' talmente assorbita dalla fisica dal non avere ratio politica? Eppure nella biografia di Feynman si trovano un paio di aneddoti sul prof Einstein che illustrano quanto egli fosse scaltro nelle relazioni coi colleghi (e la relazione e' uno degli "ingredienti" della politica)...

considerando poi la sua storia personale (cultura europea, fuggito dalla Germania, collaboratore al Manhattan project)... come possiamo dire che non abbia avuto una dimensione etica matura?

Il sassolino che prima ho lanciato (e che tu non hai colto) intendeva mostrare proprio il limite di cui ora parlo: chi puo' parlare di "politica"? La politica e' organizzazione di un ente regionale, ma anche la promulgazione di leggi razziali. C'e' una differenza tra queste 2 azioni politiche?

Seguendo il tuo ragionamento, io, essendo un pittore ed illustratore, dovrei esprimermi riguardo a cio' che maggiormente conosco (arte). Ma se volessi esprimere un giudizio politico? Sono forse limitato perche' non sono un "professionista" del settore?

Comprendo quando dici che la chiesa non dovrebbe esprimersi riguardo alla politica, ma io ho una posizione forse piu' definita e ragionevole del "non deve parlare e punto".... il quesito ora e': posso esprimere la mia opinione? Eppure coinvolge sia la politica che la religione, ma non sono ne' un politico ne' un religioso (nel senso che dell'appartenenza ad un ordine religioso)

Vuoi ascoltarla?

Questa è una reazione ad una causa che non c'è.

Non ho mai detto "non deve parlare", ho detto che la sua è solo un'opinione politica come potrebbe essere per l'appunto la tua o la mia.

Non ci giriamo la frittata.

Certo che puoi esprimere la tua opinione, non sarò certo io ad impedirtelo.

[leone]

@ davismiliano: e' un discorso interessante, ma attento a non gettare tutto nel calderone.

La preghiera nelle religioni monoteiste o politeiste e' da intendere come esteriorizzazione dell'interiore, un dialogo intimo... invece in alcune religioni orientali e' molto piu' vicina alla semplice richiesta per soddisfare un'esigenza (quale essa sia). Nel buddhismo poi la preghiera e' inesistente non esistendo la possibilita' di dialogo con la divinita' (elemento che non interessa al buddhista) ed esiste solo la meditazione la quale e' un ripiegamento verso l'interiore... una dinamica completamente differente.

[leone]

La trovo tremendamente stupida sì. La preghiera come dici può combaciare col cucire, col cucinare et cetera, ma allora è tanto difficile capire che non è altro che "meditazione" ?. Non c'è niente di speciale nella vostra preghiera, l'unica particolarità è che la utilizzate per chiedere qualcosa al vostro dio.

Posso permettermi una domanda ? Ma ti rendi conto di quanto siete presuntuosi e arroganti a pensare che, anche se dio esistesse, dovrebbe stare dalla vostra parte ?

Mah.

qui dimostri di non capire cosa significa la religione e la preghiera.

Dio non sta dalla "parte di nessuno" (da punto di vista Cristiano)... ma dalla parte dell'uomo.

posso farti un esempio semplicissimo: se io prego per la morte di una persona che mi ha fatto del male... in effetti non sto pregando nulla. Se invece prego per il sostegno nel superare il dolore che mi affligge ed avere la forza di recuperare il rapporto con la persona che mi ha provocato il dolore... beh... questo e' un modo corretto di pregare.

.... e se questa mia preghiera si concretizzasse e la persona che mi ha arrecato dolore non e' credente ma comunque questa concretizzazione porta un beneficio anche per lei... ancora sicuro che Dio sta solo dalla parte del credente oppure sta dalla parte dell'uomo?

[Plutinus]

qui dimostri di non capire cosa significa la religione e la preghiera.

Dio non sta dalla "parte di nessuno" (da punto di vista Cristiano)... ma dalla parte dell'uomo.

posso farti un esempio semplicissimo: se io prego per la morte di una persona che mi ha fatto del male... in effetti non sto pregando nulla. Se invece prego per il sostegno nel superare il dolore che mi affligge ed avere la forza di recuperare il rapporto con la persona che mi ha provocato il dolore... beh... questo e' un modo corretto di pregare.

.... e se questa mia preghiera si concretizzasse e la persona che mi ha arrecato dolore non e' credente ma comunque questa concretizzazione porta un beneficio anche per lei... ancora sicuro che Dio sta solo dalla parte del credente oppure sta dalla parte dell'uomo?

Qui non dimostro un bel nulla, almeno finché non porti delle prove.

Poniamo un esempio:

due cristiani hanno bisogno del trapianto di un cuore ma ce n'è solo uno, entrambi chiedono di poter riceve l'organo di cui necessitano. Come finisce ?

Dio aiuterà uno o l'altro ?

[ellelle]

Mi viene difficile spiegarlo.

Posso solo dire che la domanda è fasulla dal principio.

Cosa ti fa pensare che il problema dei due sia solo sopravvivere?

Cosa ti fa rinnegare la possibilità che la preghiera venga usata per accettare piuttosto che per manipolare?

[leone]

Qui non dimostro un bel nulla, almeno finché non porti delle prove.

Poniamo un esempio:

due cristiani hanno bisogno del trapianto di un cuore ma ce n'è solo uno, entrambi chiedono di poter riceve l'organo di cui necessitano. Come finisce ?

Dio aiuterà uno o l'altro ?

momento... tu scrivi una frase che dimostra che non possiedi familiarita' con alcuni concetti, te lo faccio notare e tu dici che devo portare prove?

riguardo al tuo esempio: tu credi che il dio Cristiano sia un servizio di posta a domicilio. Spedisci la richiesta e dopo un po' ti arriva a casa il prodotto (sperando che la richiesta sia fatta bene, che il cedolino habbia tutti i punti, che il pacco non si perda per colpa delle poste).

Tempo fa' illustrai (forse in un altro topic, non ricordo) quanto sia falsa questa concezione (ed e' una di quelle che maggiormente si trasmettono coloro che argomentano contro la religione per "smontarla" creando, alla fine, disinformazione).... aspetta che lo cerco...

eccolo:

Mettiamola cosi':

io sono un uomo retto, giusto, cerco di vivere facendo del bene e mi riesce. Tante persone...sebbene possa stupire, vivono davvero cosi'.

O la la'.... si e' fatto tardi, devo andare ad un appuntamento, ma e' davvero tardi... per risparmiare tempo corro giu' dalle scale, inciampo...rotolo e che succede?

Mi rompo il cranio? non e' possibile? come puo' succedere a me che sono cosi' bravo...ci dovra' essere Dio che mi protegge! E se io fossi un santo davvero in ritardo...che faccio? mi butto giu' dalla tromba delle scale tanto gli angeli del Signore "mi custodiranno come pupilla dell'occhio"?

Cominci a cogliere il controsenso?

Oppure cosi'.... un aereo e' in volo con 180 passeggeri. Guasto ai motori...PUM! tutti morti.... su quell'aereo viaggiavano tutti infami che nella loro vita hanno solo fatto del male? Oppure ci viaggiavano tante persone normali... qualche santa persona ed uno o due "cattivoni"? Dio, facendo cadere quell'aereo, chi ha punito? I cattivoni? E gli altri? Puo' un Dio, che dovrebbe essere fonte di ispirazione per amore ed etica, fare una tale bastardata? Far pagare tanti per punire pochi...o magari solo uno?

Permettimi un piccolo momento di esegesi...raccontandoti una storiella che forse conosci ma di cui probabilmente ignori i dettagli: inizia con un vecchietto con taaanto tempo libero che inizia a creare prima la terra, poi le piante, i pesci, gli uccelli, gli animali e... non contento...uomo e donna. Poi dice loro: "bello sto giardino eh? Al centro ci sono 2 alberi.... quello della vita e quello della conoscenza del bene e del male.... sfondati pure di tutto cio' che vedi... tutto... anche quello che cresce dall'albero della vita... ma quello della conoscenza del bene e del male NO...altrimenti morirai". L'uomo pensa con un'alzata di spalle: "Ok" e si butta su di un cespuglio di more ed inizia a mangiare con ben poca finezza...

Conosci la storia? Scommetto che non ricordavi fossero 2 gli alberi...e che magari ti stai chiedendo: "Cosa c'entra col post che ho inserito prima?"... c'entra... perche' la maggior parte della gente non conosce i dettagli della storia e, saltando molte parole, pensano questo quando uomo e donna sono cacciati dal giardino: "e' una punizione esagerata...e poi che infamata... Dio mette al centro del giardino un frutto proibito e poi si apposta li' per beccarli con -le mani nella marmellata- ... dov'e' la giustizia?"

Se ricordi uomo e donna, come primo gesto, appena magiato del frutto della conoscenza si coprono, scoprono di essere nudi. Che diavolo significa?

Una interpretazione di questa storia che io amo e' questa: la genesi parla della crescita dell'uomo, della sua uscita dal giardino che e' l'infanzia, dal giardino senza responsabilita' che e' proprio degli animali. Un giardino in cui sono solo gli istinti a guidarci... non ci sono reali gioie o conquiste, non ci sono reali soffernze e perdite. Tutto e' li' a portata di mano. Ma uomo e donna compiono il primo gesto di "ribellione" o meglio di "autonomia": colgono il frutto che era stato simbolicamente proibito ed allora si beccano tutto il "pacchetto".

Scegliere significa dover imparare a distinguere il bene dal male...e faticare per farlo, significa ergersi al di sopra degli animali ed iniziare ad essere responsabili, andare in giro nudi diventa un problema...ci si veste.

Uomo e donna usciti dal giardino, non hanno piu' accesso all'albero della vita, e per continuare a preservarla si accoppiano e generano figli. Uomo e Donna non sono piu' bambini. Non hanno piu' bisogno del premio o della punizione se si comportano bene o male. Sono adulti, e si devono accollare tutte le conseguenze delle proprie azioni e si devono far carico della responsabilita' dell'organizzare una societa' giusta in cui vengano rispettate delle regole basate sul rispetto reciproco.... ok non e' andata molto bene...gia' i primi 2 figli dell'uomo e della donna hanno dato un cattivo esempio...uno esule e maledetto da Dio e l'altro a terra con il cranio fracassato.

Tutto questo per dire e per rafforzare quello che sto per scrivere: davvero VUOI un Dio che ti tratti come un bambino di 2 anni? Vuoi un Dio che tratta bene solo i buoni? Che punisce i cattivi? E dove e' il libero arbitrio? Dov'e' l'auto-consapevolezza del crescere?

Un Dio che premia i giusti e punisce i malvagi e' un dittatore e gli uomini che vorrebbero tale Dio sono gia' schiavi. Avresti davvero possibilita' di scelta? No

L'uomo e' profondamente libero, e anela alla liberta' piu' di ogni altra cosa. tutti lo sperimentiamo. Da un punto di vista cristiano, Dio che e' Padre (la figura del padre e' propria dell'amore che libera...mentre la madre e' l'amore che chiude in un abbraccio che dopo un po' diventa chiusura), conosce questa esigenza e si fa' da parte. Offre un mondo in cui l'uomo e' assolutamente libero. Se iniziasse nuovamente a premiare i buoni... sarebbe come se tuo padre ti mettesse nuovamente il pannolino.

I Buoni spesso ci rimettono...ma qualsiasi buono ti puo' testimoniare quanto bene ci si senta al faticare per essere tali. I cattivi campano di piu'...spesso hanno vite fantastiche... ma sta a noi correggere le "storture dello mondo"...l'infanzia ce la siamo lasciata dietro da un pezzo.

per concludere aggiungo cio' che potrebbe essere una risposta alla tua domanda: le cose degli uomini sono in mano agli uomini... ergo il cuore andra' a colui che ne ha diritto secondo quanto stabilito dalle norme sulle lista d'attesa al trapianto, ma se entrambi vivono in modo positivo e concreto la preghiera, avranno entrambi cio che chiedono... vivere cio' che hanno da vivere in modo sereno.

[Plutinus]

Mi viene difficile spiegarlo.

Posso solo dire che la domanda è fasulla dal principio.

Cosa ti fa pensare che il problema dei due sia solo sopravvivere?

Cosa ti fa rinnegare la possibilità che la preghiera venga usata per accettare piuttosto che per manipolare?

Eheh, per accettare non serve la preghiera Ellelle, o accetti o accetti, c'è poco da fare. Quello che intendi tu con "accettare" non vuol dir altro che "accettare serenamente" e questo non è altro che illudersi. Il che è un bene sia chiaro, meglio per quell'uomo morire illuso e contento, ma pur sempre illuso è.

momento... tu scrivi una frase che dimostra che non possiedi familiarita' con alcuni concetti, te lo faccio notare e tu dici che devo portare prove?

Eh no, la mia frase non dimostrava affatto quel che affermi tu, ecco perché la tua affermazione è falsa. La preghiera non è solo quel che dici tu e non è solo quel che dico io. La preghiera comprende invece entrambe le forme, e questo non lo puoi negare. Anzi, lo puoi negare, ma diresti una fesseria. La preghiera, intesa come "parlare col sacro" è e può essere tante cose: venerazione, appacificazione, contemplazione et cetera, ma è anche supplica, richiesta e invito. Questo è un fatto, quindi quel che hai detto è falso.

riguardo al tuo esempio: tu credi che il dio Cristiano sia un servizio di posta a domicilio. Spedisci la richiesta e dopo un po' ti arriva a casa il prodotto (sperando che la richiesta sia fatta bene, che il cedolino habbia tutti i punti, che il pacco non si perda per colpa delle poste).

Tempo fa' illustrai (forse in un altro topic, non ricordo) quanto sia falsa questa concezione (ed e' una di quelle che maggiormente si trasmettono coloro che argomentano contro la religione per "smontarla" creando, alla fine, disinformazione).... aspetta che lo cerco...

eccolo:

per concludere aggiungo cio' che potrebbe essere una risposta alla tua domanda: le cose degli uomini sono in mano agli uomini... ergo il cuore andra' a colui che ne ha diritto secondo quanto stabilito dalle norme sulle lista d'attesa al trapianto, ma se entrambi vivono in modo positivo e concreto la preghiera, avranno entrambi cio che chiedono... vivere cio' che hanno da vivere in modo sereno.

Non credo serva a quello, credo serva ad attenuare l'ignoranza e la paura dell'uomo. In ogni caso la tua storiella è al momento inattinente, visto che la preghiera è anche quel che dico io, quindi semmai sei tu a mancare di qualche dettaglio. E, ancora, non fa altro che confermare la dolce illusione che è dio.

" ma se entrambi vivono in modo positivo e concreto la preghiera, avranno entrambi cio che chiedono... vivere cio' che hanno da vivere in modo sereno."

Per l'appunto: vabbè, l'organo non me l'hanno trovato, ad ogni modo appena muoio vado da dio, evvai!

[davismilano]

La trovo tremendamente stupida sì. La preghiera come dici può combaciare col cucire, col cucinare et cetera, ma allora è tanto difficile capire che non è altro che "meditazione" ?. Non c'è niente di speciale nella vostra preghiera, l'unica particolarità è che la utilizzate per chiedere qualcosa al vostro dio.

Posso permettermi una domanda ? Ma ti rendi conto di quanto siete presuntuosi e arroganti a pensare che, anche se dio esistesse, dovrebbe stare dalla vostra parte ?

Mah.

-Da un certo punto di vista, anche ricamare, fare le pulizie, cucinare etc sono tutte forme

di preghiera. (questa è la mia frase)

-La preghiera come dici può combaciare col cucire, col cucinare et cetera.... (questo è

quello che dici tu)

Non ho detto che cucire combacia col pregare Cristo, ho detto che può essere considerata

sotto un certo punto di vista una forma di preghiera giusto per allargare (estremizzando)

il suo stesso concetto e le diverse tipologie.

Non capisco se giri la frittata di proposito, se mi spiego male io, oppure... la terza

opzione la lascio scegliere al tuo raziocinio.

@Leone: grazie per le precisazioni, a volte faccio discorsi poco ordinati provocando

facili fraintendimenti

[Plutinus]

-Da un certo punto di vista, anche ricamare, fare le pulizie, cucinare etc sono tutte forme

di preghiera. (questa è la mia frase)

-La preghiera come dici può combaciare col cucire, col cucinare et cetera.... (questo è

quello che dici tu)

Non ho detto che cucire combacia col pregare Cristo, ho detto che può essere considerata

sotto un certo punto di vista una forma di preghiera giusto per allargare (estremizzando)

il suo stesso concetto e le diverse tipologie.

Non capisco se giri la frittata di proposito, se mi spiego male io, oppure... la terza

opzione la lascio scegliere al tuo raziocinio.

@Leone: grazie per le precisazioni, a volte faccio discorsi poco ordinati provocando

facili fraintendimenti

E quale sarebbe di grazia il nesso comune tra queste attività ?

[davismilano]

E quale sarebbe di grazia il nesso comune tra queste attività ?

Il fatto che ci sia un nesso (da te già postato precedentemente) non significa che le cose combacino...

anche tu fai domande a cui sai rispondere da solo?

[Plutinus]

Il fatto che ci sia un nesso (da te già postato precedentemente) non significa che le cose combacino...

anche tu fai domande a cui sai rispondere da solo?

No, io sto facendo domande per cercare particolari che magari a me sfuggono in modo tale da capire se la tua differenziazione sia fondata o meno.

Dunque ? Quale sarebbe il nesso e quale la differenza ?

[zumpawe]

Qui non dimostro un bel nulla, almeno finché non porti delle prove.

Poniamo un esempio:

due cristiani hanno bisogno del trapianto di un cuore ma ce n'è solo uno, entrambi chiedono di poter riceve l'organo di cui necessitano. Come finisce ?

Dio aiuterà uno o l'altro ?

Dio non aiuterà nessuno dei due, o magari l'uno, forse l'altro, la sua somma pietà non necessita di spiegazioni, nec ratio, Dio è Amore immane, non esistono sue classificazioni umane. La sua speranza è la tua salvezza.

Associare la benevolenza divina a "impari giochi del destino" è stupido, è fuori luogo, la Speranza viene prima di questi, viene a prescindere e prescinde da probabilità, illogicità, essa è egoismo allo stato puro.

[Plutinus]

Sei tu ad essere fuori luogo. Non vedi che siamo al livello 1 ? Tu sei già a super mario bros.

[leone]

difficile aver voglia di argomentare se non si coglie il campo di discussione.

Plutinus, non mi capita spesso che un ateo cerchi di spiegare a me come si debba pregare o cosa essa effettivamente sia. E' come spiegare i colori ad un cieco dalla nascita... semplicemente se non credi nel divino non puoi spiegare tu a me cosa sia la preghiera in ciascuna delle sue accezioni.

[davismilano]

Sei tu ad essere fuori luogo. Non vedi che siamo al livello 1 ? Tu sei già a super mario bros.

Perdonami ma è più forte di me

Sei sicuro di aver messo il gettone?

[Plutinus]

difficile aver voglia di argomentare se non si coglie il campo di discussione.

Plutinus, non mi capita spesso che un ateo cerchi di spiegare a me come si debba pregare o cosa essa effettivamente sia. E' come spiegare i colori ad un cieco dalla nascita... semplicemente se non credi nel divino non puoi spiegare tu a me cosa sia la preghiera in ciascuna delle sue accezioni.

Oh ti sbagli. Il nostro contesto fa sì che, con molta probabilità, ognuno di noi sia stato nella sua vita sia ateo che credente. Ateo non appena nato, solo che non se ne può ricordare, com'è stato anche per te, credente nell'infanzia e successivamente per educazione, com'è stato anche per me.

[Plutinus]

Perdonami ma è più forte di me

Sei sicuro di aver messo il gettone?

Sì, purtroppo per me l'ho messo.

[leone]

Oh ti sbagli. Il nostro contesto fa sì che, con molta probabilità, ognuno di noi sia stato nella sua vita sia ateo che credente. Ateo non appena nato, solo che non se ne può ricordare, com'è stato anche per te, credente nell'infanzia e successivamente per educazione, com'è stato anche per me.

sta forse suggerendo che l'ateismo e' proprio di una persona educata?

Meglio essere palesi piuttosto che giocherellare coi termini e la struttura sintattica.

[Plutinus]

sta forse suggerendo che l'ateismo e' proprio di una persona educata?

Meglio essere palesi piuttosto che giocherellare coi termini e la struttura sintattica.

No, c'è scritto chiaramente che anche io sono stato cristiano essendo italiano, quindi so perfettamente cosa sia la preghiera e non tento certo d'insegnarla a te da totale ignorante in materia.

[leone]

No, c'è scritto chiaramente che anche io sono stato cristiano essendo italiano, quindi so perfettamente cosa sia la preghiera e non tento certo d'insegnarla a te da totale ignorante in materia.

permettimi un'altra osservazione e mi riaggancio a qualcosa che e' spesso stato detto riguardo alla religione:

tu scrivi che "essendo italiano" sei stato cristiano... questo io lo interpreto come cristianesimo ereditato per tradizione, poco piu' delle preghierine insegnate a catechismo. Non c'e' nulla di piu' nella tradizione e c'e' ben poco di fede.

La fede che intendo io NASCE dalla cultura, intesa come arricchimento della conoscenza, analisi delle radici, analisi di se' e del mondo.

Quindi sia essere ateo che religioso per tradizione per me conta poco e nulla, al contrario ha grande importanza e nutro rispetto per il cammino personale di discernimento che porta sia all'essere religioso che all'essere ateo.

Permettimi in ultimo: se cio che tu intendi per preghiera e' cio' che ti e' stato passato per tale nel catechismo e secondo tradizione... non biasimo il fatto che tu abbia una idea superficiale della preghiera in se'. Purtroppo l'educazione di stampo cattolico andrebbe profondamente rivista poiche' sta facendo molt danni.

[Plutinus]

permettimi un'altra osservazione e mi riaggancio a qualcosa che e' spesso stato detto riguardo alla religione:

tu scrivi che "essendo italiano" sei stato cristiano... questo io lo interpreto come cristianesimo ereditato per tradizione, poco piu' delle preghierine insegnate a catechismo. Non c'e' nulla di piu' nella tradizione e c'e' ben poco di fede.

La fede che intendo io NASCE dalla cultura, intesa come arricchimento della conoscenza, analisi delle radici, analisi di se' e del mondo.

Quindi sia essere ateo che religioso per tradizione per me conta poco e nulla, al contrario ha grande importanza e nutro rispetto per il cammino personale di discernimento che porta sia all'essere religioso che all'essere ateo.

Permettimi in ultimo: se cio che tu intendi per preghiera e' cio' che ti e' stato passato per tale nel catechismo e secondo tradizione... non biasimo il fatto che tu abbia una idea superficiale della preghiera in se'. Purtroppo l'educazione di stampo cattolico andrebbe profondamente rivista poiche' sta facendo molt danni.

Dici bene e ti correggo: io sono stato "cristiano" per fede e non per abitudine. E le preghiere erano soprattutto quelle di cui hai parlato tu, però non sono solo quelle, questo è un fatto.

[leone]

ok, grazie del chiarimento.

[zumpawe]

Sei tu ad essere fuori luogo. Non vedi che siamo al livello 1 ? Tu sei già a super mario bros.

Visto che s'è al primo livello ti è concesso semplificare, non snaturare il gioco, non mentire. Io non lo faccio.

[Plutinus]

Visto che s'è al primo livello ti è concesso semplificare, non snaturare il gioco, non mentire. Io non lo faccio.

Nemmeno io. Al massimo tralascio.

[Minerva]

Purtroppo l'educazione di stampo cattolico andrebbe profondamente rivista poiche' sta facendo molt danni.

Quoto.

La peggiore pubblicità al cattolicesimo è proprio questa superficialità diffusa nel trattare l'argomento educativo.