Per quale motivo si è CREDENTI?

[ellelle]

E' un linguaggio duro...

E' lo sport preferito di Gesù: prendere a mattonate in faccia gli ipocriti.

[Napoleon Dynamite]

al dipetto di quello che dicono, la gente crede per cultura, perche nasci in un crto paese, perche da piccolo ti fanno credere..... poi tutte le idee che uno si fa o meno dopo sono giustificazioni

Proprio perchè sono convinto di questo che voglio sentire le ragioni di chi Crede: o viene confermata la mia Tesi, oppure riceverò risposte sufficientemente valide da ricredermi sul concetto di Fede, e fino ad ora di risposte ne ho ricevute poche e confuse

E poi, alla fine, se uno Crede e sta bene con se stesso, potrà anche vivere di giustificazioni, ma non vedo cosa ci sia di male

[sifilide]

non riceverai mai riaoste valide perche non esistono.... sono domande e discussioni senza capo ne coda......

[Napoleon Dynamite]

Ho già espresso il mio dubbio sull'onestà intellettuale di alcuni interventi, e credo sia necessario focalizzare di più sull'atteggiamento che colgo, mio parere personale, di falsa apertura mentale.

Il perchè si è credenti è già stato deciso: siamo dei creduloni psicolabili.

Ma la risposta era già conosciuta da tutti quelli che sono intervenuti a detrimento della testimonianza di chi ha partecipato. Non riepilogo le tesi, chi vuole rilegga i vari post.

Perchè era già conosciuta?

Perchè, io ritengo, queste persone hanno già trovato che, alla domanda precedente: "Esiste qualcosa aldilà della materia?", la risposta è: "No".

Come i credenti vengono tacciati di portare occhiali dalle lenti rosa, così chi non vede altro che la materia altro non cerca che conferma alla sua teoria.

Io non vedo l'ateo come un porco. Ma come fai a spiegare ad un materialista un linguaggio figurato?

Ciò non toglie che c'è chi si è rivoltato per sbranarci.

Questo lo dici tu, ed è quantomeno triste che tu pensi questo a priori...

[ellelle]

Il fatto è che il vero credente tratta la sua fede come una perla e vede l'ateo come una persona gretta, materialista. A tutti gli effetti vede l'ateo come un porco.

"Non date la vostra scienza agli ignoranti, e non buttale la conoscenza ai creduloni, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi." Ll 140,62

Perchè, non considerate allo stesso modo il Razionalismo e il Relativismo?

Quanti sono disposti a cedere rispetto alla fede del valore assoluto della scienza e della ragione?

[Napoleon Dynamite]

non riceverai mai riaoste valide perche non esistono.... sono domande e discussioni senza capo ne coda......

E' già tanto che queste due fazioni si siedano e si mettano a discutere in toni quantomeno civili

[iPluto]

non riceverai mai riaoste valide perche non esistono.... sono domande e discussioni senza capo ne coda......

quindi sei agnostico o credente?

[Napoleon Dynamite]

"Non date la vostra scienza agli ignoranti, e non buttale la conoscenza ai creduloni, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi." Ll 140,62

Perchè, non considerate allo stesso modo il Razionalismo e il Relativismo?

Quanti sono disposti a cedere rispetto alla fede del valore assoluto della scienza e della ragione?

Perchè non sono la stessa cosa!!!

Una persona Razionale non accetta scuse di fronte a Gesù, dio, la Bibbia e gli Apostoli finchè non gli porti uno che cammina sul Po, che resuscita un cadavere e che guarisce i lebbrosi con un tocco

Un Relativista cerca di andare a fondo di ogni cosa, e non si da pace finchè non trova la risposta più soddisfacente, ma mette in discussione tutto e tutti, non dà per assodato niente, gli stessi parametri di giudiio, quali Scienza, Fisica, Biologia, vngono meno di fronte ad un Relativista, perchè sono strumenti creati dall'Uomo, sono strumenti Parziali, non Universali

Un Razionalista non perde tempo a parlare con un Credente, un Relativista non vede l'ora di cominciare

[berterius]

ellelle se qualcuno non la pensa come te non puoi tacciarlo di scarsa o falsa apertura mentale, materialismo o quant'altro.

Poi ricordo che questo NON è un dibattito tra credenti e non credenti.

[leone]

Perchè non sono la stessa cosa!!!

Una persona Razionale non accetta scuse di fronte a Gesù, dio, la Bibbia e gli Apostoli finchè non gli porti uno che cammina sul Po, che resuscita un cadavere e che guarisce i lebbrosi con un tocco

appunto..quindi perche' applicare lo stesso metro di giudizio? Perche' voler "misurare" quanti passi Gesu' ha fatto sulle acque?Se fede e scienza non sono la stessa cosa, allora bisognerebbe ricordarci di non tacciare il credente per credulone perche' non puo' guarire in nome di Gesu' un malato terminale.

Poi non trovo giusto parlare di "scuse" riguardo ai discorsi che stiamo portando avanti. Sono PROVE ma non in termini scientifici.

[ellelle]

Proprio perchè sono convinto di questo che voglio sentire le ragioni di chi Crede: o viene confermata la mia Tesi, oppure riceverò risposte sufficientemente valide da ricredermi sul concetto di Fede, e fino ad ora di risposte ne ho ricevute poche e confuse

Nervouz, hai detto a più riprese di considerare Gesù un illuminato.

Così per curiosità, come consideri le cose che ha detto?

[Napoleon Dynamite]

appunto..quindi perche' applicare lo stesso metro di giudizio? Perche' voler "misurare" quanti passi Gesu' ha fatto sulle acque?Se fede e scienza non sono la stessa cosa, allora bisognerebbe ricordarci di non tacciare il credente per credulone perche' non puo' guarire in nome di Gesu' un malato terminale.

Poi non trovo giusto parlare di "scuse" riguardo ai discorsi che stiamo portando avanti. Sono PROVE ma non in termini scientifici.

Ma infatti io condanno l'atteggiamento Razionalista, perchè è parziale, pone dei paletti a priori dettati non dal Ragionamento, ma dallo Scetticismo Gratuito

Io prima di tutto cerco di costruire un dialogo, con delle domande (tra l'altro non hai risposto alla mia domanda di pochi post sopra) mirate, per capire i diversi punti di vista e soprattutto per cercare di capire come gli stessi Credenti vedano determinati fenomeni come ad esempio i miracoli imputati a Gesù...Inoltre, non pongo le domande solo agli altri, ma anche a me stesso, per capire se credo veramente e costantemente nel mio personalissimo punto di vista, prima di smontare quello altrui...

[Napoleon Dynamite]

Nervouz, hai detto a più riprese di considerare Gesù un illuminato.

Così per curiosità, come consideri le cose che ha detto?

Lo considero illuminato perchè è riuscito a comunicare con la gente del suo villaggio, è riuscito a trovare una chiave di dialogo capace di dare una luce di speranza nella disperazione più totale

Vedo nel suo intento e nelle sue parole una valenza metaforica: come ho detto più spesso, se io fossi stato in quel tempo e in quello spazio, nella miseria e nella fame quotidiana, nel momento in cui sento un giovane dire che siamo tutti Figli di Dio, Liberi, Tutti Fratelli, sarei stato IL PRIMO ad inginocchiarmi ai suoi piedi

Illuminato perchè Moderno, Illuminato perchè Ribelle, Illuminato perchè Puro

Il problema legato alla figura di Gesù è la sua Strumentalizzazione durante i secoli, non solo da parte dell'Uomo stesso, ma anche dalle autorità, di fatto colpevoli della burocratizzazione di Gesù e del suo operato

Per non parlare del valore politico di quello che il suo progetto rapresentava: se dovessimo interpolare la Comunità Apostolica ai giorni nostri, sarebbe l'esempio perfetto di Comunismo, quella stessa Comunità che, a partire dal 4 secolo d.C., veniva vista Eretica solo per il fatto di professare la Povertà e l'Abbandono dei Beni Terreni, e dato lo strapotere economico-politico che la Chiesa aveva assunto in cosi poco tempo, sarebbe stato un peccato buttarlo nel cesso solo perchè l'aveva detto...Gesù...

E anche l'Uomo è colpevole della sua scomparsa: credenze, mistificazioni, LEGGENDE, dicerie e inquinamenti di uno dei più grandi personaggi della Storia dell'Uomo, tutto per esaltarne la figura, per carità, ma il risultato ottenuto, agli occhi di quelli che generalizzando vengono chiamati Scettici, è esattamente l'opposto

[ellelle]

ellelle se qualcuno non la pensa come te non puoi tacciarlo di scarsa o falsa apertura mentale, materialismo o quant'altro.

Lo so che non è un dibattito fra credenti e non credenti.

Come tu hai fatto un primo riassunto degli interventi

Facendo una summa risultano principalmente le seguenti risposte a seguito del fatto che (secondo voi) il vostro Dio esiste: "m’ispira" "sto bene" "mi rende la vita più bella" "mi sazia" "sono soddisfatto" "mi ha aiutato quando c'è stato un patatrac" "mi dà una marcia in più" "sono più felice" sino a ... "traggo dei vantaggi" ()... etc...

così ho fatto io. La mia impressione è purtroppo negativa.

E non credo nemmeno che si possa andare oltre un certo punto.

Mi spiego.

Se facciamo bollire tutto, come per restringere i sughi, alla fine in pentola rimangono due patate:

1) chi crede che il mondo si estenda anche aldilà della materia

2) chi crede che il mondo sia fatto da ciò che si vede e si tocca

Personalmente credo che il punto di discrimine fra le due visioni sia la risposta che, chi vuole, da alla domanda di Gesù: "Ma voi chi dite che io sia?"

Personalmente credo che la risposta sincera a questa domanda diventi un punto di non ritorno, un bivio.

Quello che vuole sapere Gesù non è cosa dicono gli altri, ma cosa in prima persona si pensa di lui.

Quello che vuole Gesù non è un atteggiamento passivo nei confronti della religione, ma un atteggiamento attivo, e lo dice e dimostra in tutto il suo operato. Come ho detto poc'anzi, il suo sport preferito è prendere a mattonate in faccia gli ipocriti.

"Quando dunque fai l'elemosina, non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle strade per essere lodati dagli uomini. In verità vi dico: hanno gia ricevuto la loro ricompensa." Mt 6,2

Tornando alle due patate, come viene vista credulona una persona che non poggia il suo pensiero sulle solide basi scientifiche e razionali, così io vedo falso l'atteggiamento di chi quelle basi non è disposto a metterle in gioco, se non verbalmente.

L'ateo, per sua stessa ammissione, ha già la risposta. Altrimenti si dichiarerebbe agnostico.

Il fatto che uno creda solo a quello che può vedere e misurare, non mi disturba.

Personalmente mi dispiace, perchè ritengo questa persona incompleta; perchè per quello che ho potuto verificare direttamente, credo che il mondo si estenda anche oltre la materia.

Allo stesso modo, chi ha bisogno di misurare tutto ritiene me un credulone.

Purtroppo sono posizioni insanabili perchè sottointendono due diverse visioni della vita.

Poi ricordo che questo NON è un dibattito tra credenti e non credenti.

A no? Cosa allora? Una semplice raccolta di punti di vista?

[ellelle]

Perchè, non considerate allo stesso modo il Razionalismo e il Relativismo?

Perchè non sono la stessa cosa!!!

Ok, la mia ignoranza mi porta a considerarlo un unico minestrone.

Quanti sono disposti a cedere rispetto alla fede del valore assoluto della scienza e della ragione?

[ellelle]

Il problema legato alla figura di Gesù è la sua Strumentalizzazione durante i secoli, non solo da parte dell'Uomo stesso, ma anche dalle autorità, di fatto colpevoli della burocratizzazione di Gesù e del suo operato

Ok, così hai risposto alla domanda: "Chi sono io secondo la gente?" Lc 9,18

Lo considero illuminato perchè è riuscito a comunicare con la gente del suo villaggio, è riuscito a trovare una chiave di dialogo capace di dare una luce di speranza nella disperazione più totale

Ed alla domanda: "Ma voi chi dite che io sia?" Lc 9,20

Un racconta frottole. Uno che passando per il mondo ha pensato di dare una pezzuola calda per il mal di pancia dei miseri esseri umani.

Vedo nel suo intento e nelle sue parole una valenza metaforica: come ho detto più spesso, se io fossi stato in quel tempo e in quello spazio, nella miseria e nella fame quotidiana, nel momento in cui sento un giovane dire che siamo tutti Figli di Dio, Liberi, Tutti Fratelli, sarei stato IL PRIMO ad inginocchiarmi ai suoi piedi

Sicuro? Cosa c'è di diverso, adesso, a distanza di duemila anni?

Allora Gesù, fissatolo, lo amò e gli disse: "Una cosa sola ti manca: và, vendi quello che hai e dállo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi". Lc 10,21

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Una piccola precisazione.

Il fatto che quoti le frasi di Nervous non significa che c'è un contenzioso fra me e lui. Lo cito solo perchè le ritengo significative di un certo modo di pensare. Non è un attacco alla persona.

[leone]

Mi e' venuta in mente questa piccola considerazione:

ma siamo solo Cristiani a parlare qui? Logico poi che sembriamo dediti al proselitismo.

Nessun'altra grande religione all'interno di questa grande comunita?

Buddhisti? Induisti? Musulmani? Animisti?

@ smilingcorpse: sto preparando una risposta a quello che chiedesti di chiarire... un attimo che finisco di attaccare le tende e poi ci torno sopra...

[Napoleon Dynamite]

Mi e' venuta in mente questa piccola considerazione:

ma siamo solo Cristiani a parlare qui? Logico poi che sembriamo dediti al proselitismo.

Nessun'altra grande religione all'interno di questa grande comunita?

Buddhisti? Induisti? Musulmani? Animisti?

@ smilingcorpse: sto preparando una risposta a quello che chiedesti di chiarire... un attimo che finisco di attaccare le tende e poi ci torno sopra...

Anch'io sto aspettando la risposta al mmio quesito

[Napoleon Dynamite]

Ok, così hai risposto alla domanda: "Chi sono io secondo la gente?" Lc 9,18

Ma infatti Gesù non si poneva questo problema, era un Illuminato e come tale spargeva il suo verbo per chi, vuoi disperato vuoi lebbroso, vedeva in lui una fiamma di speranza, cosa che lui voleva assolutamente dare!

Ed alla domanda: "Ma voi chi dite che io sia?" Lc 9,20

Un racconta frottole. Uno che passando per il mondo ha pensato di dare una pezzuola calda per il mal di pancia dei miseri esseri umani.

Assolutamente no: non è che se uno parla per metafore racconta frottole, io vedo in Gesù un uomo molto intelligente che coglieva il disagio comune nella Comunità in cui viveva, e perciò ha proposto un metodo per ribellarsi a questo disagio

Qualsiasi tentativo di perseguire il Benessere è positivo, il fatto che io non creda in Dio è perchè a Gesù non importava tanto questo, quanto più che venissero messe in pratica le sue (di Gesù) parole in quel determinato frangente...C'èra sono un obiettivo: serenità d'animo, e questo per me conta

Sicuro? Cosa c'è di diverso, adesso, a distanza di duemila anni?

Allora Gesù, fissatolo, lo amò e gli disse: "Una cosa sola ti manca: và, vendi quello che hai e dállo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi". Lc 10,21

Le cose rispetto ad oggi sono BEN DIVERSE

Si parte dal Credere in Dio, e ci si costruisce una giustificazione dietro, più o meno valida, più o meno pura, rimane il fatto chè una giustificazione che parte da una credenza principale, cioè quella di credere che un Dio esista effettivamente

Per me Dio non esiste, su questo siamo d'accordo, il problema è che a Gesù non interessava prettamente questo, cioè non voleva necessariamente che tu gli dicessi "Si io credo", perchè il messaggio di Gesù era allegorico, si avvicina molto a quello dei Maestri Zen: la ricerca costante di un equilibrio interiore indecifrabile a parole, che è tutto e non è niente, che è vero e non è falso, che è oggettivo ma non soggettivo, eppure i Maestri Zen non hanno mai obbligato i loro discepoli a non fare sesso, a non sposarsi, a non avere figli e MAI ad adorare un particolare Dio, essi hanno sempre proposto la soglia per il raggiungimento di questo equilibrio, ma la strada da percorrere era sempre un compito del discepolo

Il Dio di Gesù e il Dio dell'Uomo sono agli antipodi

[leone]

Ma tutto questo cosa c'entra con la Chiesa, con la bibbia o con il corano, con il dogma, con le religioni?

Provero' a ragionarci su...e' uno spunto interessante che stavo gia' ponderando. Non dico di avere gia' una risposta completamente esaustiva, ma posso provare (sempre che la discussione continui con atteggiamenti civili...).

Il credo e' una realta' umana: si deve manifestare in una realta' fatta di imperfezione e cambiamento. Qualsiasi "scibile" ha bisogno di essere posto in forma scritta per resistere in modo piu' efficace ai normali attacchi del tempo. La Bibbia ed il Corano nascono in questo modo, sebbene contengano radicali differenze, ma questo e' solo l'inizio dell'argomento. Non entro nel merito di altre religioni poiche' non le conosco bene, ma tutte hanno una raccolta di testi cui fanno riferimento.

La Chiesa, come sicuramente sai, eredita il proprio nome dal termine che indica il "riunire". Gia' nelle primissime scritture e' messa in luce questa doppia via attraverso cui si esprime il credo: nel singolo (preghiera personale) e comunita'. Inutile ricordarti come tutte le religioni tendano alla comunitarieta' per sopperire ad esigenze naturali dell'uomo.

Concordi con me nel pensare che la comunita' e' una naturale esigenza dell'uomo? Mi basta guardarmi attorno per vedere comunita' di qualsiasi tipo nate per condividere un'idea od una passione. Devi poi considerare l'assoluta esigenza di una struttura gerarchica nelle "ecclesie" basate sul credo. Senza di essa in brevissimo tempo il credo si ramificherebbe generando anche "rami" in contrapposizione tra loro, e qui cito un passo del vangelo per il bene di sintesi: "un regno non e' diviso in se stesso". Studiando la storia della chiesa (e dico seriamente), gia' dalle primissime comunita' si e' instaurata una struttura gerarchica basata sul primato di uno solo dei fedeli e la divisione dei compiti secondo carisma, il tutto mediato, comunque dall'umilta' ed il servizio. Qui potrai non essere d'accordo, ma "una rondine non fa la primavera" e se hai assistito ad episodi di egoismo nella chiesa, abbi la bonta' di ammettere che non hai visto tutto. Io personalmente ho visto anche ben altri tipi di esempi, anche (con i miei occhi) da parte dell'attuale pontefice.

Il "dogma" si inserisce in questo filone. Col procedere nell'approfondimento della fede e del come applicare nella vita reale l'esempio di Cristo, la Chiesa ha visto emergere molteplici forme di pensiero che, come naturale conseguenza filosofica, ponevano gradini per muovere in varie direzioni i vari postulati. Alcuni di questi postulati offrono spunti interessantissimi per poter riflettere su nuovi aspetti della spiritualita', altri purtoppo (e nello stesso tempo direi "fortunatamente") ponevano le basi a ragionamenti che, sviluppati, entravano in contrasto con tutto il credo...non sto parlando di un contrasto del tipo "lo spirito Santo e' una colomba od un piccione?", parlo di contrasti in grado di mettere in discussione il credo nella sua completezza. Per fare un parallelo, potrei riferirmi ad uno scienziato che, studiando la curvatura di una sfera, postula che esistano "spigoli" nella superficie... questo magari spiegherebbe alcuni elementi su cui sta indagando, ma ne negherebbe altri fondamentali che non avrebbe senso negare (se ha spigoli non e' una sfera..allora che cavolo studi a fare la superficie di una sfera che non e' una sfera?).

Qui si torna al solito verso del saggio che indica la luna: ha senso guardare il dito?

Inoltre il dogma tende ad essere definitivo, ma non lo e' completamente: un domani alcuni sviluppi nella teologia faranno cadere un dogma. All stesso modo potrebbero essere creati nuovi dogmi per elementi che sembrano ormai assodati ed inamovibili.

Il dogma e' uno strumento, non un fine. Purtroppo questo non viene compreso molto bene...vuoi il pregiudizio, vuoi la disinformazione, vuoi la pigrizia mentale del credente. Ti invito anche al riflettere, ad esempio, sulle differenze dogmatiche tra chiesa orientale ed occidentale, a prima vista sembrerebbero una contraddizione, ma sono in realta' gradini "diversi" per lo stesso "piano superiore".

Per farti un'idea del perche' e' importante una struttura dogmatica, ti basti pensare alla guerra dell'iconoclasmo od al movimento monofisita...rispondevano ad esigenze e domande particolari ma smontavano tutto il resto..comprese le basi su cui si appoggiava sia la domanda che la risposta.

Ora che ho chiarito cosa IO vedo in Bibbia, Chiesa, Dogma..torno all'inizio con tua domanda con cui ti interrogavi su quale collegamento c'e' tra “l'intelligent design†e Bibbia, Corano e Chiesa...

Per quanto riguarda la Cristianita'...Cristo ha dato un posto nel mondo all'uomo, ha creato in lui stesso il collegamento tra uomo e divinita'.. tra il credente e “l'intelligent designâ€. Ha indicato una direzione per iniziare ad essere in pace con se stessi ed il mondo. Il modo in cui questo messaggio persevera nel mondo e' una componente esclusivamente umana. Se un domani si riuscira' a trasmettere il messaggio cristiano SENZA Bibbia, SENZA la Chiesa, SENZA la “cintura di sicurezza†che e' il dogma...BENE, non aspetto altro, ma per ora il meglio che l'uomo riesce a fare sembra questo. Io mi impegno a cercare il meglio da questo metodo.

P.S. in questa marea di pagine mi perdo...Nervouz a quale domanda ti riferivi?

[Napoleon Dynamite]

A questo

Supponi che tra 200-300 anni, forse prima, riusciremo ad analizzare delle forme di vita (sviluppate pressappoco come noi) lontane miliardi e miliardi di anni luce da noi, con la capacità di atterrare sui loro pianeti e, in qualche modo, di comunicare con loro...Ad un certo punto chiediamo loro se credono nell'esistenza di un Dio, di un'entità superiore che plasmi tutto e tutti, rivelato da un uomo 2300 anni prima

I casi sono 2:

1. Affermeranno di avere anche loro uno o più corrispondenti del nostro termine "Dio", con i loro culti e i loro precetti, completamente diversi, se non ERETICI, rispetto a quelli del Cristianesimo

2. Non hanno mai sentito la necessità di crearsi o di credere in un Dio, spesso ci sono stati tentativi futili di rivelazione, tutti spariti dopo poco tempo, neanche calcolati dalla comunità, basata su valori terreni legati alla sopravvivenza e al vivere in sintonia gli uni con gli altri (cero di essere il + generale possibile)

Ora, la domanda è questa: Come fate a spiegare l'Intelligent Design quando viviamo in un Universo (forse) infinito, dove le forme di vita si moltiplicano in maniera esponenziale e dove la Terra con i suoi miseri Esseri Umani non rappresenta che un atomo in un ago in un pagliaio?

La fattispecie di cui sopra non vi ha mai fatto pensare che Dio sia frutto dell'Uomo e non il contrario?

Come spiegate la possibilità che altre forme di vita nell'Universo possano ignorare l'esistenza di Dio, della Bibbia e di Gesù vivendo secondo la Provvidenza di Dio, rivelato da Gesù, tramandato dalle Scritture quali la Bibbia?

Come spiegate l'Esistenza Universale di Dio quando esiste solo se ne fai esperienza diretta?

[berterius]

Se facciamo bollire tutto, come per restringere i sughi, alla fine in pentola rimangono due patate:

1) chi crede che il mondo si estenda anche aldilà della materia

2) chi crede che il mondo sia fatto da ciò che si vede e si tocca

Uhm... ti sei perso qualche patata...

Ad esempio, dove posso collocare me stesso, visto che prendo una posizione non credendo nell'esistenza di alcuna divinità ma credo nel Mistero dell'Universo e nel misticismo da esso derivato?

(ho già parlato di questo)

Mi colloco nell'ateismo, perché questa è la definizione che impone la lingua... ma, come vedi, credo che il mondo sia ben altro di ciò che si vede e si tocca.

Solo che non credo in alcuna divinità, in quanto personalizzazione di tale Mistero (tendenza che, a mio avviso, manca di rispetto al Mistero stesso).

In sostanza la mia posizione è molto ben radicata, tanto quanto per nulla intrappolata dall'arida materia:)

Adesso ho parlato in prima persona, ma guarda che la cosa è estensibile al 90% degli atei!

Quindi, appena riesci, cancella dal tuo vocabolario "ateo = persona materialista che crede solo a ciò che tocca"

Il non credere a ciò che credete voi NON siglifica credere in nulla, significa credere in altro.

__________________

Mi perdonerai se non darò altre precisazioni a riguardo perché sarebbero palesemente off-topic. È tutta roba già detta, e poi, quando si è molto fuori dalla corretta interpretazione di una parola, ci sono sempre i dizionari.

Per finire ripeto: questo NON è un dibattito tra chi crede in ciò che credete voi e chi crede in altro.

È un topic che serve a capire/focalizzare il vostro punto di vista in profondità.

Wow! Ha risposta leone. Mo leggo:)

[ellelle]

Uhm... ti sei perso qualche patata...

Ad esempio, dove posso collocare me stesso, visto che prendo una posizione non credendo nell'esistenza di alcuna divinità ma credo nel Mistero dell'Universo e nel misticismo da esso derivato?

(ho già parlato di questo)

Tornando alle due patate, come viene vista credulona una persona che non poggia il suo pensiero sulle solide basi scientifiche e razionali, così io vedo falso l'atteggiamento di chi quelle basi non è disposto a metterle in gioco, se non verbalmente.

L'ateo, per sua stessa ammissione, ha già la risposta. Altrimenti si dichiarerebbe agnostico.

Questa direi che è la terza via.

Se non ritieni di appartenere nemmeno a questa categoria, come ti definiresti?

Dopo il mostrospaghettovolante, potremmo sempre inventare una nuova religione

[ellelle]

Assolutamente no: non è che se uno parla per metafore racconta frottole, io vedo in Gesù un uomo molto intelligente che coglieva il disagio comune nella Comunità in cui viveva, e perciò ha proposto un metodo per ribellarsi a questo disagio

Qualsiasi tentativo di perseguire il Benessere è positivo, il fatto che io non creda in Dio è perchè a Gesù non importava tanto questo, quanto più che venissero messe in pratica le sue (di Gesù) parole in quel determinato frangente...C'èra sono un obiettivo: serenità d'animo, e questo per me conta

Scusa, ma hai mai letto il Vengelo?

[ellelle]

Quindi, appena riesci, cancella dal tuo vocabolario "ateo = persona materialista che crede solo a ciò che tocca"

Il non credere a ciò che credete voi NON siglifica credere in nulla, significa credere in altro.

Purtroppo il Zingarelli così recita:

ateo: che, chi nega l'esistenza di Dio

Direi più calzante

agnosticismo: atteggiamento che considera inconoscibile tutto ciò che è al di là del dato sperimentale in quanto non sottoponibile ai metodi delle scienze positive.

[ellelle]

Come spiegate l'Esistenza Universale di Dio quando esiste solo se ne fai esperienza diretta?

E' come quando devi fare la cacca...

Ti possono dire dove è il bagno, come usare la carta, che il cesso va pulito per educazione, come tirare l'acqua, e tante altre cose.

Ma la cacca la devi fare tu. Spingendo fino a romperti il di dietro quando è dura.

Ahimè, non c'è altra via che l'esperienza personale. Questo lo sanno anche i maestri Zen.

E comunque, Dio esiste a prescindere dall'esperienza diretta dell'individuo.

[berterius]

'mazza ellelle certe perle di saggezza me le devo proprio segnare...

Conosco molto bene le differenze tra ateismo e agnosticismo.

Appartengo all'ateismo.

Direi che un qualsiasi dizionario non è il massimo per comprendere le due posizioni.

Circa l'ateismo, per iniziare, potresti leggere QUA. Niente di particolare ma meglio che niente.

Ma... scusa, prima d'ora non hai mai approfondito?

Comunque questo è off-topic.

[Napoleon Dynamite]

E' come quando devi fare la cacca...

Ti possono dire dove è il bagno, come usare la carta, che il cesso va pulito per educazione, come tirare l'acqua, e tante altre cose.

Ma la cacca la devi fare tu. Spingendo fino a romperti il di dietro quando è dura.

Ahimè, non c'è altra via che l'esperienza personale. Questo lo sanno anche i maestri Zen.

E comunque, Dio esiste a prescindere dall'esperienza diretta dell'individuo.

Ti accorgi che questa frase mette in discussione quello che hai detto tre righe prima?

La fattispecie da me proposta sta a significare proprio questo: Dio esiste se, in un modo o nell'altro, ne vieni a conoscenza come idea astratta, e poi sta a te costruirti una convinzione personale del Credere, ma fino a quando vivrai in una comunità dove Dio viene di fatto dato per scontato, le tue argomentazioni sul Credere saranno quantomeno viziate

In questo senso si andrebbe incontro ad un idea di Dio antropocentrica, relativa solamente all'Essere Umano, e metti anche che Dio esista per questi esseri Umani, non esisterà mai per le altre forma di vita intelligenti

Se un Uomo Credente vedesse queste forme di vita dallesterno, le osservasse giornalmente, applicherebbe la SUA idea di Dio ad essi, e solo in questo caso Dio esisterebbe aldifuori del pianeta in cui gli Uomini vivono

PS. Riguardo ad Ateismo ed Agnosticismo, rivedrei caldamente le tue posizioni

[smilingkorpse]

Se un domani si riuscira' a trasmettere il messaggio cristiano SENZA Bibbia, SENZA la Chiesa, SENZA la “cintura di sicurezza†che e' il dogma...BENE, non aspetto altro, ma per ora il meglio che l'uomo riesce a fare sembra questo. Io mi impegno a cercare il meglio da questo metodo.

Tu non ti rendi conto di quanto sia eretica (e per ciò di quanto la condivida) questa affermazione, mi ha un pò sbalordito. Più tardi risponderò nei dettagli a tutto il post

[leone]

Supponi che tra 200-300 anni riusciremo ad analizzare delle forme di vita ... lontane miliardi e miliardi di anni luce da noi, ... Ad un certo punto chiediamo loro se credono nell'esistenza di un Dio, ...

I casi sono 2:

1. Affermeranno di avere anche loro uno o più corrispondenti del nostro termine "Dio", con i loro culti e i loro precetti, completamente diversi, se non ERETICI, rispetto a quelli del Cristianesimo

2. Non hanno mai sentito la necessità di crearsi o di credere in un Dio, spesso ci sono stati tentativi futili di rivelazione, tutti spariti dopo poco tempo, neanche calcolati dalla comunità, basata su valori terreni legati alla sopravvivenza e al vivere in sintonia gli uni con gli altri (cero di essere il + generale possibile)

Prima di tutto ti chiedo: Perche' ricorrere ad eventi ora non reali per comprendere qualcosa di contingente all'umano? Non eri tu quello che si disinteressava di cio' che non puo' essere analizzato concretamente?

Comunque provo a rispondere secondo il mio punto di vista.

Ora, la domanda è questa: Come fate a spiegare l'Intelligent Design quando viviamo in un Universo (forse) infinito, dove le forme di vita si moltiplicano in maniera esponenziale e dove la Terra con i suoi miseri Esseri Umani non rappresenta che un atomo in un ago in un pagliaio?

Nessuno (o almeno...non piu') afferma che l'uomo e' la sola ragione per cui il cosmo esiste. L'esistenza di eventuali razze aliene darebbe una botta all'antropocentrismo che attraversa un po' tutti gli aspetti della cultura umana... religione compresa. Ma la religiosita' non crollerebbe per questo. In questo pianeta, in questo arco temporale l'uomo ha una propria finestra di contatto col divino.

La fattispecie di cui sopra non vi ha mai fatto pensare che Dio sia frutto dell'Uomo e non il contrario?

Mi ripeto: l'uomo ha una propria finestra di contatto col divino. A ridurre al massimo le scelte o c'e un sovrannaturale o non c'e'...sebbene esistano altre razze ed altri mondi.

Come spiegate la possibilità che altre forme di vita nell'Universo possano ignorare l'esistenza di Dio, della Bibbia e di Gesù vivendo secondo la Provvidenza di Dio, rivelato da Gesù, tramandato dalle Scritture quali la Bibbia?

“Francamente me ne infischio”. Secondo me il divino potrebbe benissimo manifestarsi in altri modi ed in altri tempi. Se decidi di integrarti in un altro paese impari la loro lingua ed i loro usi e costumi.

Come spiegate l'Esistenza Universale di Dio quando esiste solo se ne fai esperienza diretta?

Mi torna in mente il paragone con le lenti rosa. Dopotutto non e' cosi' male come paragone, ma questa teoria la rielaboro cosi': il mondo e' in toni di rosa ed ogni tanto qualche tono di blu. I toni blu sono molto pochi e frammentati...si perdono nel rosa. Per scelta si puo' PROVARE a mettere occhiali con lenti blu. Che succede? I toni blu che prima erano estremamente sbiaditi ora saltano all'occhio e compongono una serie di “messaggi” quantomeno strani...come se qualcuno intenzionalmente li inviasse...e con uno scopo preciso.

La fede puo' essere paragonata ad occhiali che filtrano la realta' per mettere in luce ed isolare dettagli che prima sfuggivano.

Non significa che prima quei dettagli non ci fossero, ma o non dedicavamo abbastanza tempo a cercarli oppure, sebbene visti, eravamo troppo disturbati dal rosa per “unire i puntini”.

Comunqe, dagli esempi che fai, Nervouz, lasci sempre trasparire che l'intelligenza e' cio' che sembra maggiormente contrastare la religiosita'... sei ricorso stavolta all'esempio degli alieni...normalmente considerati piu' “evoluti” di noi.

Potrei aver male interpretato il tuo pensiero e ti chiedo:

COME reagiresti TU se in un futuro prossimo, prendendo contatti con una razza aliena super-evoluta, scoprissimo che venerano il cosmo come divinita? Ti convertiresti al loro panteismo?