Per quale motivo si è CREDENTI?

[berterius]

La Fede è un dono.

La parola "dono" ha molti significati e può essere applicata/intesa in molti modi.

Che tu sappia un credente medio cosa intende effettivamente quando accosta alla parola fede la parola dono?

Sai è una vita che sento questo accostamento e mi ha sempre fatto pensare... non ho mai chiesto delucidazioni. Quindi lo faccio ora:ciao:

[leone]

"dono".

Intende qualcosa di gratuito, un contatto basato sulla gratuita'.

Il credente che parla della propria fede definendola dono vuole mettere in luce che non ha subito nessuna costrizione.

Un uomo potrebbe alzarsi il mattino e sentire dentro di se' nascere l'idea che possa esistere una dimensione immateriale. Potrebbe osservare la natura e osservandone la bellezza postulare che sia opera di abili mani. Guardare all'ordine delle cose e supporre che un principio naturale dell'universo potrebbe essere in Dio. Potrebbe essere ragionevolmente sicuro dell'origine divina dell'universo. Ma ancora non e' fede.

Non-lo-e'.

Il termine "fede" presuppone un rapporto, un legame basato sulla fiducia. La fiducia e' basata sull'impegno personale di entrambe le parti che compongono questo legame. L'uomo che pensa che dio Esista non e' ancora "fedele", non e' costretto a vivere quel rapporto di fiducia con la divinita'. Ed e' qui che la fede diventa dono, perche', semplicemente, si accetta.

E si accetta solo vivendola la fede, mutando il proprio modo di rapportarsi con la divinita'. Tanti sono i "credenti" che si rapportano con Dio come si rapporterebbero col teorema di pitagora...esiste, e' utile, ma personalmente non ho bisogno di cambiare.

Penso di poter riassumere cosi': la fede e' dono perche' si deve accettare. Puoi averla cercata, puoi NON averla cercata, ma l'accettazione, la gratuita' e la non costrizione rende la fede dono.

[Latte Stremato]

Il termine "fede" presuppone un rapporto, un legame basato sulla fiducia. La fiducia e' basata sull'impegno personale di entrambe le parti che compongono questo legame.

Sarò rincoglionito ma leggo solo ora che sei di Varaždin.

Ho vissuto diversi anni un po' più a sud di Varaždin, un po' più ad ovest, e anche molto più a sud e ad ovest.

Dal '91 al '96 ho percorso migliaia di Km in quella parte del mondo, molte volte a piedi, moltissime correndo.

Ora, a distanza di anni, non sono i segni che ancora porto addosso a ricordarmi quel periodo, ma le facce di tutta la gente che ho incontrato e con cui ho condiviso sopratutto un sentimento: la totale... mancanza... di fiducia.

Nessuno escluso.

Tutti avevano, una sola certezza: che a nessuno importasse niente di cosa stava succedendo. Nessuna speranza, nessuna nessuna nessuna fiducia.

Il motto in bocca ai politici era "Don't dream dreams".

Non potevano averne.

Non potevano avere fiducia nemmeno, figurati, nei caschi blu francesi, risposta dell'occidente alle loro suppliche, soldati di pace che "stornavano" le casse di tonno giapponesi per pagare le ragazzine affamate con cui andavano a letto.

Ora... l'uomo da te citato potrebbe anche "osservare la natura e osservandone la bellezza postulare che sia opera di abili mani", ma dovrebbe caricarsi di tutta l'ipocrisia del mondo per credere che quanto è successo dalle tue parti potesse essere possibile in presenza di un ente meritevole di fiducia.

Arriva a una risposta e, ti prego, non avvalerti della foglia di fico del libero arbitrio che quell'ente avrebbe lasciato agli uomini perché se così fosse, se veramente esistesse la mano superiore ma evitasse di interferire con le nostre beghe in nome della libertà di azione, non avrebbe senso dichiarare la propria fiducia in qualcosa che non può o non vuole agire.

In cosa quindi hai fiducia quando sei pervaso dalla fede, escludendo visti i presupposti il dio di Spinoza?

[leone]

Ora... l'uomo da te citato potrebbe anche "osservare la natura e osservandone la bellezza postulare che sia opera di abili mani", ma dovrebbe caricarsi di tutta l'ipocrisia del mondo per credere che quanto è successo dalle tue parti potesse essere possibile in presenza di un ente meritevole di fiducia.

Arriva a una risposta e, ti prego, non avvalerti della foglia di fico del libero arbitrio che quell'ente avrebbe lasciato agli uomini perché se così fosse, se veramente esistesse la mano superiore ma evitasse di interferire con le nostre beghe in nome della libertà di azione, non avrebbe senso dichiarare la propria fiducia in qualcosa che non può o non vuole agire.

In cosa quindi hai fiducia quando sei pervaso dalla fede, escludendo visti i presupposti il dio di Spinoza?

Vedi Lattestremato, uno degli scogli che dovremmo superare in questo dialogo e' dato proprio dal come ti poni riguardo a questa problematica. Tu, ponendo le condizioni del problema, gia' poni come conseguenza (od almeno una delle conseguenze) che si scaturisce nell'ipocrisia.

Come facciamo?

Cerchero' comunque di proporre qualche spunto:

La guerra nei balcani, l'11 Settembre, un mio amico che muore per tumore al cervello a 23 anni, gli "empi" che prosperano, gli orrori perpetrati dal Nazismo, un aereo che si schianta con 180 passeggeri in una foresta del Sud Est asiatico, l'ictus che ha stroncato un mio zio in mezzo alla strada.

Dio e' un sadico per aver PROVOCATO tutto cio'?

Oppure Dio e' immeritevole di fiducia perche' non ha evitato che cio' succedesse?

O forse, secondo il rasoio Okkam, Dio semplicemente non esiste?

Se c'e' una cosa di cui posso essere davvero...davvero sicuro e' che il male che c'e' nel mondo... e per male intendo quegli eventi che provocano sofferenza, provengono da 2 sole cause: la mano dell'uomo od il sistema chiuso che chiamiamo realta'. Sono le mani dell'uomo ad aver pilotato un aereo contro un palazzo, sono uomini ad aver aperto contenitori di Zyklon B per uccidere altri uomini. E' il nostro stesso corpo che utilizza il dolore come forma di avvertimento che qualcosa non va. E' la struttura caotica del nostro universo che apre la nostra esistenza ad infinite possibilita'... anche quella di nascere con una vena nel cervello difettosa o di cullare nel nostro cervello cellule perfettamente normali che dopo si trasformano in tumore... Dio non c'entra con la nostra sofferenza. Sarebbe infinitamente piu' comodo che non fosse cosi'.

Ma non e' vero che Dio “non voglia o non possa fare nienteâ€... e qui sta la distinzione tra te e me, tra il credente e lo scettico. Prova a riflettere su questo semplice concetto psicologico: Il nostro stato d'animo plasma i nostri sensi...in altre parole: se siamo depressi vedremo nella realta' che ci circonda solo conferme alle cause che ci rendono depressi, vedremmo esclusivamente il lato “depresso†del mondo. Poi un giorno ci innamoriamo, la realta' ai nostri occhi cambia... eppure e' sempre la stessa realta'. Cambia semplicemente il filtro che fa arrivare segnali al nostro io cosciente. Ci siamo?

Nei pallosissimi corsi di religione ho sempre sentito dire che Dio “provvede†alle nostre esigenze...non ho mai sentito il termine “risolvereâ€, ma “provvedeâ€.... perche'? Come?

Tutto sta nel tentativo... nel fare il primo salto e provare ad affidarsi. Il filtro che abbiamo tra realta' e coscienza cambia e saremo capaci di vedere quello che prima escludevamo dalla nostra vista: la provvidenza. Io, con gli occhi di credente, la vedo e la sperimento ogni-singolo-giorno.

Qualcuno disse “venite e vedeteâ€...di sicuro sapeva quello che diceva...e gli apostoli non gli hanno creduto finche' uno di loro non ha infilato la mano nlla piaga sul costato.

Purtroppo non posso tenere fuori il libero arbitrio dalla discussione, ma mi sono sforzato di non inserirla fino all'ultimo: La scelta di “andare†per vedere e' totalmente libera e gratuita. Se Dio fosse sceso dal trono ed avesse fermato l'aereo che si stava schiantando... avremmo davvero avuto possibilita' di scelta? Sarebbe iniziata la Dittatura di Dio.

P.s. Non sono di Varaždin, mi ci sono trasferito dopo essermi sposato. Sono nato e cresciuto a Latina.

[Latte Stremato]

Non hai risposto.

Ma non avevo dubbi.

Su questo.

Ennesima occasione persa.

[Napoleon Dynamite]

Siamo sempre li

Io sono d'accordo con te Leone, il punto è che chiamo in modo diverso le stesse cose

Se per te il tramite tra Realtà e Coscienza è la Provvidenza, per me questo tramite è rappresentato dalle influenze invisibili e potentissime che subamo inermi ogni singolo istante

Quello che per me è un Caso, una Coincidenza particolare che in qualche modo cercavo inconsciamente di vivere, legata ad un fatto poco anteriore o di poco posteriore nel tempo, per te si tratta di qualcosa che, sempre inconsciamente, la Provvidenza ha permesso che io vivessi

Quello che per te è Dio, per me è Ciò-Che-Noi-Vogliamo-Che-Succeda

Pensa ai bambini: hanno fame > piangono; non riescono a fare una cosa > piangono; sentono la musica > ballano; sentono dei suoni > cercano di ripeterli; hanno un obiettivo > fanno di tutto per raggiungerlo

L'uomo, adulto, sviluppa il proprio intelletto e si impone delle regole sociali, morali ed educative prprie scaturite dall'insegnamento progressivo dei suoi simili, e più questo insegnamento viene assimilato, più si perde la tendenza di cercare di ottenere direttamente ciò che si vuole

Per ovviare a questo limite che cresce man mano che cresciamo, il nostro incoscio ci "aiuta", facendoci assorbire tutte le informazioni necessarie per poter vivere, indirettamente, una determinata esperienza che, direttamente, avremmo voluto vivere

Per te è Dio che Provvede, per me è l'Istinto che Comanda

[berterius]

In cosa quindi hai fiducia quando sei pervaso dalla fede, escludendo visti i presupposti il dio di Spinoza?

Nella maggiorpare dei casi il dar, o non dar, fiducia a qualcuno non segue un processo mentale logico. Il processo è perlopiù istintivo, sensoriale, irrazionale...

Segnalo semplicemente la cosa perché accade nelle relazioni umane di tutti i giorni (anche senza allargare il discorso a divinità).

[Latte Stremato]

La frase di Leone alla quale mi riferivo è questa, per intero:

Il termine "fede" presuppone un rapporto, un legame basato sulla fiducia. La fiducia e' basata sull'impegno personale di entrambe le parti che compongono questo legame.

L'impegno personale di entrambi le parti.

Significa, e non sono io a dirlo ma la grammatica, che Leone ha fiducia in un dio, e va benissimo, ma anche che quest'ultimo ha... fiducia in Leone.

Javeh, o Elohim o Adonai o come preferiamo indicarlo, HA FIDUCIA in Leone.

Per affermare il pensiero di qualcuno, fosse anche un dio, bisogna essere certi che questo qualcuno lo abbia espresso, non ci si può mica arrogare il diritto di mettere in bocca o nei pensieri di terzi qualsivoglia intenzione.

Quindi se Leone dice non già di avere fiducia in un dio, e sarebbe legittimo, ma che questo dio ripone fiducia in lui, si può solo evincere che il soggetto che accorda fiducia gliel'abbia verbalmente o in altro modo comunicato.

Leone "parla", comunica con un essere paranormale.

A parte gli inevitabili errori ortografici non mi sembra di aver scritto alcunché di impreciso o opinabile, passatemi l'appellativo di paranormale nei confronti dell'interlocutore di Leone, non c'è nulla di intenzionalmente offensivo.

A questo punto, venendo allo scoperto dopo decenni di buio, noi adoratori della Sacra Immagine del Tazio Corridore, noi che parliamo con Lui attraverso il rombo delle nostre marmitte, ci sentiamo rispondere con maestosi ritorni di fiamma e lo celebriamo ubriacandoci di CO2 (alla fine il rosario a quello serve, come i mantra buddhisti).

Chi sa dirmi perché il culto del Supremo Mantovano non possa esser equiparato a quello del dio mediorientale conosciuto come Elohim/Yeowha/Javeh/Adonai?

Cos'è, una questione di tempo, di quanto questi due culti sono riusciti a stare sul mercato? Non perché, se è solo questo... fra altri 1 o 2 mila anni la differenza sarà annullata, di certo nessuno si renderà ridicolo dicendo: "Eh, ma il mio ha il doppio di anni del tuo..."

Se mi vedo arrivare davanti uno della confraternita Del Santo Volante in preda all'orgasmo mistico, OVVIAMENTE cerco un medico.

Perché non posso invocare lo stesso medico per chi dice di parlare con i fantasmi, con gli spiriti del mare o per Leone?

[leone]

La frase di Leone alla quale mi riferivo è questa, per intero:

Il termine "fede" presuppone un rapporto, un legame basato sulla fiducia. La fiducia e' basata sull'impegno personale di entrambe le parti che compongono questo legame.

L'impegno personale di entrambi le parti.

Leone "parla", comunica con un essere paranormale.

Detta cosi' mi fa sorridere. Ma in sostanza e' cio' che succede in qualsiasi relazione sana. La "comunicazione" stessa e' qualcosa di straordinario, poiche' e' un uscire dal nostro soliloquio ed aprirsi ad un interlocutore esterno.... e serve allenamento e volonta'. Quante coppie conosci in cui uno dei partner (od entrambi) non ascolta sebbene l'altro parli? Se tu provassi ad interrogare il partner che "non ascolta" al 90% ti rispondera' che l'altro partner non sta dicendo "nulla". Interessante no?

Comunque penso sia inutile, penso, tirarla per le lunghe. Hai semplicemente messo in atto il meccanismo di "filtraggio" di cui parlavo.

Io ho risposto alla domanda che hai fatto, ma non hai visto la risposta in cio' che ho scritto. Nervouz, secondo il suo sistema di interpretazioni si... perche'?

"Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce e apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui ed egli con me."

Adesso sei libero di chiamare un medico della neuro per farlo parlare con me

[smilingkorpse]

Il nostro stato d'animo plasma i nostri sensi...in altre parole: se siamo depressi vedremo nella realta' che ci circonda solo conferme alle cause che ci rendono depressi, vedremmo esclusivamente il lato “depresso†del mondo.

L'imparzialità assoluta, la totale estraneità dell'ego nel momento di giudicare un fatto, probabilmente non esiste. Detto questo però esistono diverse sfumature:

C'è chi si sforza di osservare come funziona il mondo, indipendentemente da come vorrebbe che funzioni.

C'é chi osserva il mondo e lo interpreta come vuole che sia.

Tu parli di depressione, ma per chi compie il primo sforzo, questa può essere una conseguenza del realismo, una conseguenza tra l'altro facilmente evitabile.

Poi un giorno ci innamoriamo, la realta' ai nostri occhi cambia... eppure e' sempre la stessa realta'. Cambia semplicemente il filtro che fa arrivare segnali al nostro io cosciente. Ci siamo?

Immagina che l'uomo viva più felicemente sapendo che il mondo é blu. Non che sembri blu, ma che sia realmente blu e solo se è realmente blu. Chi si mette gli occhiali a lenti blu, lo vedrà blu, certamente. Sarebbe magnifico per questa gente dimenticare di aver artificiosamente alterato la realtà del mondo. Penserebbero tutti che il mondo sia realmente blu poichè ignorano di indossare delle lenti, e sarebbero felici. Ignorance is bliss diceva qualcuno, come dargli torto.

Il religioso ha le lenti blu e non sa di averle. Lo invidio per certi versi.

Il paragone con l'innamoramento è perfetto, chiunque si innamori (che lo voglia o no) perde contatto con la realtà e guarda le cose con le lenti, distorce il mondo. ("L'amore e l'odio falsano completamente il nostro giudizio: nei nostri nemici non vediamo altro che difetti e in coloro che amiamo soltanto i pregi; dei secondi perfino i difetti ci sembrano amabili." A. Schopenhauer)

Mi concedi allora di dire che il credente è innamorato di Dio?

[berterius]

Si, Lattestremato, avevo ben compreso la domanda che avevi posto a leone.

Ma, per quanto possibile, cerco sempre di ricondurre tutto al nocciolo, perché i discorsi quando si allargano diventano ingestibili.

Ho espresso l'umana tendenza base riguardo il donar fiducia.

Un atto guidato da: istinto, intuito, sensazioni, irrazionalità.

C'è sempre chi offre e chi riceve. Due entità totalmente distinte (non necessariamente meritevoli).

Volutamente non ho analizzato il discorso "divinità che offre la propria fiducia" innanzitutto perché paradossale e in secondo luogo perché un credente, dalla sua ottica, potrebbe dire "ma no... guarda che è proprio vero!".

Risultato: la discussione và in loop.

Per evitare il loop mi limiterei ad analizzare gli effetti positivi di questa fiducia, vista però in un’unica direzione: dall'Uomo al Divino.

Chi è intelligente, e anche fortunato, ha un proprio sistema per affrontare il mondo, per "vederlo in rosa".

C'è chi è perennemente innamorato, chi ha un lavoro fantastico (che non fa mai assopire il cervello), chi abbraccia una religione, chi la filosofia, chi ha tanti interessi, etc...

Queste sono solo alcune delle possibili "marce in più". Possono inoltre essere più o meno conciliabili tra loro! Wow!

In definitiva ciò che conta è trovare almeno un sistema per relazionarsi positivamente al mondo.

Abbracciare un credo non è quindi l'unico sistema, ma è sicuramente il più incorruttibile perché "fisicamente" al di fuori del mondo.

È certamente un’espressione d'amore, che non mi sentirei però di paragonare ad un amore terreno, per motivi che tutti voi potrete facilmente intuire. L’amore necessita d’imperfezione. Cito quindi la principale differenza: nell’atto di fede dall'altra parte c'è un essere perfettissimo.

Ad ogni modo... ognuno trovi ed usi il sistema che preferisce per "filtrare positivamente la realtà", ciò che conta sono i risultati e le azioni umane positive che possono nascervi.

Nutro un gran rispetto per i fedeli autentici come leone.

In vita mia (tra i laici) ho conosciuto solo due persone di vera fede. Persone che non la trasformavano in uno strumento di "superiorità", che non la usavano per giudicare gli altri, che neanche lontanamente avrebbero mai detto "io ho capito tutto. Tu... tzk...tzk...", che vivevano la propria convinzione testimoniandola serenamente e non tenendosela per sé come se fosse un tesoro prossimo a sporcarsi se condiviso con chi la pensa diversamente...

La fede autentica è quindi sempre estremamente positiva, quanto rara.

L'importante è che si mantenga sempre una salutare separazione tra Stato e Religione, non come accade in Israele dove ho avuto modo di toccare con mano l'insensata realtà derivata da una simile condizione "d'interferenza".

Ma questo è (quasi) un altro discorso...

Per finire devo dire che questo topic ha raggiunto livelli d'ilarità inaspettati sarebbe bello però ascoltare altre testimonianze.

Siamo sempre in pochi a discutere di queste cose. Questo un po' mi spiace.

[leone]

@ ellelle

Hai qualche foto delle "madonne volanti"?

mi piacerebbe vederle!

[franz®]

faccio un piccolo intervento, scusandomi per le troppe battutacce fatte finora....

cercherò di esprimere la mia domanda in maniera il meno impertinente possibile, perchè mi interessa molto sapere l'opinione dei credenti in questo caso :

ma vi siete mai posti il dubbio che non esista nessun dio?

spiego : le teorie sull'assenza di dei miracolosi ormai sono all'ordine del giorno, e detto sinceramente sono molto più verosimili di quelle che decantano l'esistenza di entità superiori a tutto e a tutti...possibile che anche il devoto più devoto (sto parlando ovviamente di persone dotate di intelletto, gli stupidi non fanno testo perchè si bevono qualsiasi cosa) non trovi un certo riscontro in quanto affermato ormai dalla maggioranza delle persone del mondo, cioè che non c'è nessun dio e la storia evolutiva della cellula e della materia sono ben altro???

a parte me, che sicuramente andrò all'inferno in nonsoqquale girone tra eretici, sodomiti, anabattisti, accidiosi, adulteri e ladri, come si confronta un credente col mondo di tutti i giorni, sapendo, tra l'altro, di non essere assolutamente un buon seguace di cristo?

[leone]

ma vi siete mai posti il dubbio che non esista nessun dio?

Ogni santo giorno.

spiego : le teorie sull'assenza di dei miracolosi ormai sono all'ordine del giorno, e detto sinceramente sono molto più verosimili di quelle che decantano l'esistenza di entità superiori a tutto e a tutti...possibile che anche il devoto più devoto non trovi un certo riscontro in quanto affermato ormai dalla maggioranza delle persone del mondo, cioè che non c'è nessun dio e la storia evolutiva della cellula e della materia sono ben altro???

Ti sei risposto da solo... sono "ben altro". L'evoluzione Darwiniana (o qualunque teoria la soppiantera', secondo Karl Popper), non mette in discussione la fede, mette in discussione il creazionismo... cosa ben diversa. La scienza di per se' non puo' smentire o comprovare l'esistenza di Dio. Di riflesso...sarebbe come chiederti una prova certa, assoluta, ripetibile che vuoi bene a tua mamma. Ce l'hai la prova? No? allora o tua madre la odi oppure tua madre non esiste.... :angel:

Scusami...m'e' scappata ma penso sia abbastanza calzante.

come si confronta un credente col mondo di tutti i giorni, sapendo, tra l'altro, di non essere assolutamente un buon seguace di cristo?

Giorno per giorno. Se stessimo solo a guardare i nostri limiti, saremmo paralizzati dal terrore. Se invece guardiamo a cosa tendere e quanti passi sono stati fatti finora allora... beh... gli errori servono solo a migliorarci.

[Latte Stremato]

Ogni santo giorno.

Me l'immagino: sospirando e alzando gli occhi al cileo.

In contraddizione con i termini fede e fiducia (reciproca, poi).

Piena fiducia e dubbio; fede e domande sull'esistenza o MENO di dio.

Mi metto qui, buono, in un angolino ad aspettare una tua risposta alle domande poste.

Una risposta in un italiano comprensibile, non interpretabile o mutuata dalla scitture.

[leone]

Me l'immagino: sospirando e alzando gli occhi al cileo.

In contraddizione con i termini fede e fiducia (reciproca, poi).

Piena fiducia e dubbio; fede e domande sull'esistenza o MENO di dio.

Mi metto qui, buono, in un angolino ad aspettare una tua risposta alle domande poste.

Una risposta in un italiano comprensibile, non interpretabile o mutuata dalla scitture.

Ammetto di aver esagerato, ma miravo al far capire che ci sono momenti di difficolta'. Per me piu' presenti in passato che negli ultimi anni. Anzi direi che sono ormai almeno una decina d'anni che non vengo colto dal dubbio... a far mente locale poi, non ho mai avuto dubbio sull'esistenza di Dio, ma se "valesse la pena" investire tante energie nel rapporto con Lui.

Ultimamente mi domando spesso sul come relazionarmi riguardo a temi come fede, etica con un interlocutore ateo o sprezzatamente a-religioso. Piu' che altro un esercizio mentale per immedesimarmi nel punto di vista altrui.

Comunque noto una certa tendenza al volermi "cogliere in fallo"... cos'e'? vuoi dimostrarmi che sono un illuso? Non ce n'e' bisogno, risparmiati la fatica.

So gia' che mi ritieni un credulone.

Il senso della mia risposta serviva a trovare una linea comune di pensiero con quello che Franz aveva espresso nella sua domanda:

(sto parlando ovviamente di persone dotate di intelletto, gli stupidi non fanno testo perchè si bevono qualsiasi cosa)

e cioe' e' che una persona dotata di intelletto ha il DOVERE di farsi domande anche scomode e pericolose... il credente DEVE trascorrere momenti in cui risale alla radice del proprio credo.

Tu non ti sei MAI domandato se ami davvero la tua ragazza o no?

[Latte Stremato]

Comunque noto una certa tendenza al volermi "cogliere in fallo"... cos'e'? vuoi dimostrarmi che sono un illuso? Non ce n'e' bisogno, risparmiati la fatica.

So gia' che mi ritieni un credulone.

Sto solo aspettando una risposta alle domande che ti ho posto, libero ovviamente di passare oltre ma non spacciare il tuo "girarci intorno" come risposta.

Immagini poetiche come "Entrate e il regno della misericordia vivrà in voi attraverso la purezza della vostra armonia".

Vedi, frase stupida, appena inventata, ma che suona esattamente come quelle che insisti a lanciarci, come ossa al cagnolino petulante.

Dacci una volta per tutte una bella bistecca sanguinolenta.

Con l'osso.

Tu non ti sei MAI domandato se ami davvero la tua ragazza o no?

Sposato da 12 anni, mai sperato prima di poter essere così fortunato.

No, non me lo domando MAI perché le varie sinapsi del mio cervello vivono in contemporanea non una per volta; sarebbero domande retoriche, da romanzo di Liala... e invece amo SUL SERIO mia moglie, non perché una volta al mese apro un bacio Perugina.

Le "domande poste a se stessi", per naturale funzionamento dell'organo preposto, trovano risposta in un click..... o non la trovano più.

To be or not to be va bene in teatro, nella vita o lo sai già o non lo saprai mai.

[berterius]

Questo topic non è certo nato come "il processo a leone" e non voglio che lo diventi.

Lui non deve dimostrare proprio niente.

Più che altro mi chiedo una cosa: perché mai il topic "Per quale motivo si è ATEI" ha ingranato sin dall'inizio, con un gran numero d'interventi, offerti da una gran varietà di utenti, mentre qui siamo sempre solo noi?

In una società principalmente cattolica dichiarare di esser atei, agnostici, o che altro, è di gran lunga più "rischioso" del dichiararsi credenti... eppure...

Sinceramente non capisco.

[desko]

Questo topic non è certo nato come "il processo a leone" e non voglio che lo diventi.

Lui non deve dimostrare proprio niente.

Più che altro mi chiedo una cosa: perché mai il topic "Per quale motivo si è ATEI" ha ingranato sin dall'inizio, con un gran numero d'interventi, offerti da una gran varietà di utenti, mentre qui siamo sempre solo noi?

Io sono intervenuto alcune volte all'inizio, diradandole sempre più, perché mi sono accorto di far molta fatica a trovare le parole giuste per parlare della mia esperienza.

Poi gli interventi di Leone li trovo molto più calzanti ei miei, ovvero mi sento descritto meglio dai suoi che dai miei (con qualche differenza).

In una società principalmente cattolica dichiarare di esser atei, agnostici, o che altro, è di gran lunga più "rischioso" del dichiararsi credenti... eppure...

Sinceramente non capisco.

In realtà a me sembra l'esatto contrario. O meglio, dichiararsi credenti lo fanno in tanti, ma ognuno lo intende a modo suo; dichiararsi cristiani cattolici ormai lo fanno in pochi.

In ufficio da me sono l'unico che al venerdì di quaresima non mangia carne ed i miei colleghi fanno fatica a capirne il motivo.

Lo stesso accadrà venerdì prossimo (Venerdì Santo), dove in alcuni stanno organizzando un piccolo rinfreschino per Pasqua, così come si è fatto per Natale. Parteciperò giusto con un salatino ed un bicchiere di coca, giusto per compagnia.

[berterius]

Si, si! Non mi riferivo a te, assolutamente:)

È che il "gruppetto cattolico convinto" qui del forum conta te, leone, V, ellelle (qualcuno che forse mi sfugge) e ben pochi altri che hanno scritto all'inizio di questo topic.

Non so... mi aspettavo più testimonianze, intendo da parte d’altri utenti.

Forse è proprio ciò che tu dici "dichiararsi credenti lo fanno in tanti, ma ognuno lo intende a modo suo".

Comunque, detto senza mezzi termini, anche una visione "intesa a modo proprio" sarebbe la benvenuta qui.

La sostanza del discorso è apprendere, conoscere, visioni differenti.

[Napoleon Dynamite]

In realtà a me sembra l'esatto contrario. O meglio, dichiararsi credenti lo fanno in tanti, ma ognuno lo intende a modo suo; dichiararsi cristiani cattolici ormai lo fanno in pochi.

In ufficio da me sono l'unico che al venerdì di quaresima non mangia carne ed i miei colleghi fanno fatica a capirne il motivo.

Lo stesso accadrà venerdì prossimo (Venerdì Santo), dove in alcuni stanno organizzando un piccolo rinfreschino per Pasqua, così come si è fatto per Natale. Parteciperò giusto con un salatino ed un bicchiere di coca, giusto per compagnia.

Non capisco dove sia il "rischio" in ciò che hai detto

TUTTI i Cristiani Cattolici dovrebbero fare come fai tu, non vinci qualcosa se sei coerente, sei ipocrita se NON sei coerente, rimane il fatto che viviamo in una società plasmata dalla distinzione continua tra Sacro e Profano, il continuo pensare al Bene ed al Male nelle nostre azioni (e lo fanno anche gli Atei istintivamente, compreso me)

Se la maggior parte di quelli che si spacciano Cattolici non lo sono, seguire rettamente il proprio Credo non è rischiare: il problema sta alla base

[Latte Stremato]

Questo topic non è certo nato come "il processo a leone" e non voglio che lo diventi.

Lui non deve dimostrare proprio niente.

Eh no, ora non puoi tirarti indietro dopo aver lanciato il ormi sasso e passare alla "fase due".

Questo non è il processo a Leone ma è un thread intitolato "PER QUALE MOTIVO SI é CREDENTI".

Il titolo del thread è una domanda alla quale NESSUN credente ha nenahce PROVATO a rispondere.

Congetture e ipotesi più o meno valide da Nervouz e da te stesso sono arrivate, le ho lette e apprezzate, ma da chi era chiamato a rispondere non è giunta che la solita sequela di mantra senza senso, buoni solo per riempire il silenzio delle messe.

"Il signore ispira la sua volontà alla speranza che gli uomini accettano nel loro cuore"

Di "risposte" di questa inutilità mi sarei, senza offesa, scocciato, basta con le ossa di pollo gettate per far star zitto il botolo e giù con la fiorentina grondante sangue!!!

Una volta, una sola volta.

Almeno.

[Napoleon Dynamite]

Eh no, ora non puoi tirarti indietro dopo aver lanciato il ormi sasso e passare alla "fase due".

Questo non è il processo a Leone ma è un thread intitolato "PER QUALE MOTIVO SI é CREDENTI".

Il titolo del thread è una domanda alla quale NESSUN credente ha nenahce PROVATO a rispondere.

Congetture e ipotesi più o meno valide da Nervouz e da te stesso sono arrivate, le ho lette e apprezzate, ma da chi era chiamato a rispondere non è giunta che la solita sequela di mantra senza senso, buoni solo per riempire il silenzio delle messe.

"Il signore ispira la sua volontà alla speranza che gli uomini accettano nel loro cuore"

Di "risposte" di questa inutilità mi sarei, senza offesa, scocciato, basta con le ossa di pollo gettate per far star zitto il botolo e giù con la fiorentina grondante sangue!!!

Una volta, una sola volta.

Almeno.

D'accordissimo, fuori le argomentazioni :P

[ellelle]

Volete solide argomentazioni? D'accordo!

Io credo nel Dio di Abramo, incarnatosi per mezzo dello Spirito Santo in Gesù, il Cristo, morto e risorto.

Perchè ci credo?

Perchè 2 + 2 fa 4 e 2 x 2 fa sempre 4.

[ellelle]

Questo topic non è certo nato come "il processo a leone" e non voglio che lo diventi.

Lui non deve dimostrare proprio niente.

Più che altro mi chiedo una cosa: perché mai il topic "Per quale motivo si è ATEI" ha ingranato sin dall'inizio, con un gran numero d'interventi, offerti da una gran varietà di utenti, mentre qui siamo sempre solo noi?

In una società principalmente cattolica dichiarare di esser atei, agnostici, o che altro, è di gran lunga più "rischioso" del dichiararsi credenti... eppure...

Sinceramente non capisco.

Perchè questa è una società apparentemente cattolica. In questo non posso che dare ragione a Nervouz, che vede ipocrisia ovunque.

[ellelle]

PS: spero che il brano sopra serva da spunto anche per le risposte cercate da latte stremato...

Credo sia assolutamente inutile.

"Allora i Giudei gli si fecero attorno e gli dicevano: "Fino a quando terrai l'animo nostro sospeso? Se tu sei il Cristo, dillo a noi apertamente".

Gesù rispose loro: "Ve l'ho detto e non credete; le opere che io compio nel nome del Padre mio, queste mi danno testimonianza; ma voi non credete, perché non siete mie pecore.

Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco ed esse mi seguono."

Gv 10,24-27

[Napoleon Dynamite]

Perchè questa è una società apparentemente cattolica. In questo non posso che dare ragione a Nervouz, che vede ipocrisia ovunque.

PROPRIO perchè siamo in una società APPARENTEMENTE cattolica che la Fede, spesso, non c'entra nulla

Si segue un esempio, unì'educazione che si tramanda, un atteggiamento, ma la Fede è un'altra cosa, e metterla in pratica ancora un'altra

E' per questo che è nato questo post: nessuno sa dare realmente le ragioni che spingono a Credere

Io da piccolo credevo, eccome, ero piccolo, fragile, non riuscivo ancora ad argomentare sul mondo, ho avuto i genitori che mi hanno inculcato l'idea di Dio, non sono assolutamente praticanti, ma credono in un Dio, andavo a catechismo, ho fatto la Cresima, la Comunione e sono battezzato, e di certo non mi vergogno di questo, perchè per me sono esperienze passive, non dettate dalla mia volontà, e non le rinnego, visto che per me hanno un valore neutro

Abbiamo passato tutti la stessa storia nei primi anni della nostra intelligenza, poi si cresce e si concretizzano le proprie idee...

Non riesco a non pensare alle influenze del mondo esterno e della vostra famiglia quando, oggi, sento parlare di Credenti

[leone]

E' per questo che è nato questo post: nessuno sa dare realmente le ragioni che spingono a Credere

Lancio una piccola provocazione aggiustando il tiro di questa tua frase.

Potrebbe essere che le ragioni ci siano e siano state dette, ma non siano comprensibili da chi non vuole comprenderle?

Senza offesa per l'intelligenza di nessuno.

qui non si parla di intelligenza.

[Napoleon Dynamite]

Lancio una piccola provocazione aggiustando il tiro di questa tua frase.

Potrebbe essere che le ragioni ci siano e siano state dette, ma non siano comprensibili da chi non vuole comprenderle?

Senza offesa per l'intelligenza di nessuno.

qui non si parla di intelligenza.

Certo che è possibile, dunque fai in modo che siano universalmente comprensibili

[Latte Stremato]

Credo sia assolutamente inutile.

Certo che è inutile, continuate a raccontare parabole invece di rispondere ala domanda "perché".

E dai, un briciolo di amor proprio.

Poi cos'è che dicevi, ellelle, di "credere nel dio di Abramo"?

Quello stesso dio di Abramo glorificato con il salmo:

Sancus, Sanctus, Sanctus

Dominus Deus Sabaoth.

Plenis sunt caeli et Terra

gloria tua.

Il dio degli eserciti, bel modello.

Le origini di questo mantra, credo tu lo sappia, risalgono a una visione di Isaia e proprio per quel bel passepartout che è l'appellativo Sanctus ce lo siamo ritrovati nel Paradiso di Dante, nelle messe di Mozart, di Bach, e solo la chiesa postconciliare, in un rigurgito di pudore ha piazzato la foglia di fico del "Dio dell'Universo" al posto del Sabaoth, almeno nella traduzione italiana della liturgia.

Mi ricorda la sequenza "Berlusconi oggi e Cicchitto domani".

Oggi la sparo, domani smentisco.

D'altra parte il "figlio" riusciva a non essere da meno in quanto a incazzosità:

Una mattina, mentre uscivamo da Betania, ebbe fame.

E avendo visto di lontano un fico che aveva delle foglie, si avvicino per vedere se mai vi trovasse qualche frutto; ma giuntovi sotto non trovò altro che foglie.

Non era infatti quella la stagione dei fichi.

Ed egli disse: "Nessuno possa mai più mangiare i tuoi frutti".

E i discepoli udirono.

Gira l'eventuale metafora come vuoi, ma questi non sono atteggiamenti degni di stima da parte di nessuno, men che meno da chi dice di professare la pace e il bene.

Uno si sveglia (un dio...) vede che un albero non ha ancora i frutti e per punizione (!!!) lo secca!

Ma.... le hai fatte TU le stagioni.

È questo il TUO "dio di Abramo"?

Il dio degli eserciti?

E tornando alla domanda di tutto il thread......... perché?

Senza parabole, a meno che non portino la vostra firma.