Elezioni politiche 2006 - Topic Ufficiale

[spitfire]

Secondo me Tremaglia, essendo un po' contorto, pensava

ad una mitica figura di emigrante con la valigia di cartone e con tre valori:

Dio, Patria, Famiglia e possibilmente il duce.

Comunque la legge parte da un principio assolutamente condivisibile.

Pazienza se si è rivelata causa determinante della sconfitta di una parte politica.

P.S. Alla fine tutto 'sto casino per 5266 schede...

[massimobardeschi]

Originally posted by spitfire

Secondo me Tremaglia, essendo un po' contorto, pensava

ad una mitica figura di emigrante con la valigia di cartone e con tre valori:

Dio, Patria, Famiglia e possibilmente il duce.

Comunque la legge parte da un principio assolutamente condivisibile.

Pazienza se si è rivelata causa determinante della sconfitta di una parte politica.

P.S. Alla fine tutto 'sto casino per 5266 schede...

E' molto significativo questo voto invece! E, secondo me, gli italiani all'estero avranno anche un ministero! Contano troppo visto l'esigua maggioranza dell'Unione al senato...

[spitfire]

Originally posted by spitfire

tutto 'sto casino per 5266 schede...

5266 sono le schede contestate complessivamente in tutte la tornata

elettorale.

Secondo il Viminale «il primo, provvisorio calcolo delle schede

contestate è frutto di un errore materiale».

Complimenti.

[Guidoxx]

Sono solo voci che ho sentito in giro, quindi prendetele con le molle...

Pare che tutto questo sgonfiarsi improvviso del caso schede è dovuto al fatto che ci sarà un accordo politico o qualche scambio di favori tra i due gruppi politici... Sono voci, ma onestamente mi pare difficile passare da 40000 a 5000 schede contestate...

---

Le cazzate del giorno.

-Calderoli "Ora possiamo riprendere col maggiortitario, la 'porcata elettorale' ha avuto i suoi frutti"

-Tremaglia "Si rivoti all'estero, c'erano irregolarità!!!"

-Arriva Prodi e tutto inizia ad andare meglio!!! Provenzano catturato, inflazione -0,2, produzione industriale +30%, esportazioni +10% di cui il 60% verso il nord e l'est Europa!!! Sono bastati pochi giorni!!! Grazie Romano!!!

[iSiX]

Originally posted by Guidoxx

Sono solo voci che ho sentito in giro, quindi prendetele con le molle...

Pare che tutto questo sgonfiarsi improvviso del caso schede è dovuto al fatto che ci sarà un accordo politico o qualche scambio di favori tra i due gruppi politici... Sono voci, ma onestamente mi pare difficile passare da 40000 a 5000 schede contestate...

Semplice errore materiale del Viminale: avevano conteggiato tutte le schede (bianche, nulle, contestate) invece che le sole contestate.

Si capisce benissimo, specie considerata la strana tranquillità espressa dalla dirigenza del Centrosinistra nell'attesa, mentre l'elettorato era molto nervoso a causa delle voci che circolavano.

Cmq, Berlusconi dovrebbe imparare lezioni di stile da Kerry.

[Guidoxx]

Veramente Kerry ha tenuto in ballo gli Stati Uniti per due mesi. Se non fosse arrivata una sentenza della Corte Suprema, ancora starebbe a bisticciare richiedendo riconteggi.

Il paragone con gli USA è davvero inefficace, sia per il fatto che lì è una repubblica presidenziale e qui è parlamentare, quindi si lotta giorno per giorno in parlamento, sia perchè quel caso lì con la nostra situazione non ha termini di paragone: lì il conteggio è diretto, e si può solo chiedere un riconteggio facendo appello alle Corti di contea. Qui da noi il conteggio è "ipotetico" al Viminale, effettivo dopo i conteggi nelle varie provincie in base a verbali di scrutinio, e appellabile con riconteggio per opera della Giunta per le Elezioni e del Parlamento. Ora, parlarlare di riconteggi, non ha senso, perchè stanno ancora CONTANDO la PRIMA VOLTA i voti effettivi.

Non tiriamo in ballo esempi che non ci sono. L'unico esempio che regge è quello fatto da D'Alema. Il primo governo Berlusconi, che governò per manco un anno, senza la maggioranaza effettiva al senato. Sempee SE il conteggio effettivo confermerà i dati provvisori del Viminale.

Prodi non governerà a lungo, bisogna onestamente prenderne atto, specie se non la smette di atteggiarsi a massimalista. Il che, per un democristiano cattocomunista DOC ministro delle partecipazioni statali in uno degli anta governi Andreotti, è veramente il massimo del ridicolo.

[iSiX]

Hai ragione, però gli ci sono volute 5 settimane (e non 2 mesi) per un sistema che poteva creare molti più dubbi del nostro.

Tuttavia, quando tutti gli organi deputati al controllo gli hanno dato contro (come ora per l'ex presidente), Kerry si è arreso ( e prima aveva pure telefonato per congratularsi!)

Ed infatti io non parlavo di lezioni di politica (so la differenza tra i sistemi usa/italia), ma di stile.

Per lo meno Berlusconi dovrebbe dimettersi ed aspettare poi il conteggio dei voti, giusto per il bene del paese: pure dall'elettorato di destra molti non sono contenti della figura che sta facendo l'ex Presidente.

L'unico controllo da fare è quello delle Corti d'appello (che infatti adesso fanno orario ridotto in cancelleria) sulla corrispondenza tra i voti comunicati e i voti segnati a verbale: a meno di brogli clamorosi non si vede come si possa spostare il risultato.

Ben venga ogni chiarezza ma nel rispetto delle istituzioni: vogliamo parlare della proposta del decreto legge per ricontare TUTTI i voti che è stata fortunatamente osteggiata da Ciampi e che si spera sia stata definitivamente abbandonata?

Vogliamo parlare delle forzose reinterpretazioni della legge elettorale già smentite dalla Corte di Cassazione assai recentemente a cui adesso si sta attaccando Forza Italia?

Poi, sul fatto che Prodi governi o no a lungo si possono anche citare le previsioni del Governo Berlusconi, che invece ha governato per 5 anni pur avendo al suo interno la dicotomia Lega-An.

Io direi, per semplice eleganza, di tirare i conti alla fine della legislatura, indipendentemente dalla sua durata.

Sulle considerazioni su Prodi sorvolo, per essere coerente con la necessità di eleganza anche quando si posta: sugli atteggiamenti del sig. Berlusconi non basterebbe un giorno per elencare le cadute di stile, le ritrattazioni e il disprezzo istituzionale ed europeo che ha inanellato rappresentando l'Italia e TUTTI gli italiani, anche quelli che non la pensano come lui.

[aittam]

Originally posted by makaveli

grazie italiani all'estero!

prego

[aittam]

Originally posted by makaveli

grazie italiani all'estero!

il voto degli italiani all'estero ha rispecchiato esattamente quello dentro i confini della repubblica, solo che il centro destra si é presentato con piu' liste, devono ringraziare il furbone che ha fatto sta pensata

[Guidoxx]

Originally posted by iSiX

1)...io non parlavo di lezioni di politica (so la differenza tra i sistemi usa/italia), ma di stile.

Per lo meno Berlusconi dovrebbe dimettersi ed aspettare poi il conteggio dei voti, giusto per il bene del paese: pure dall'elettorato di destra molti non sono contenti della figura che sta facendo l'ex Presidente.

L'unico controllo da fare è quello delle Corti d'appello (che infatti adesso fanno orario ridotto in cancelleria) sulla corrispondenza tra i voti comunicati e i voti segnati a verbale: a meno di brogli clamorosi non si vede come si possa spostare il risultato.

Ben venga ogni chiarezza ma nel rispetto delle istituzioni: vogliamo parlare della proposta del decreto legge per ricontare TUTTI i voti che è stata fortunatamente osteggiata da Ciampi e che si spera sia stata definitivamente abbandonata?

Vogliamo parlare delle forzose reinterpretazioni della legge elettorale già smentite dalla Corte di Cassazione assai recentemente a cui adesso si sta attaccando Forza Italia?

2) Poi, sul fatto che Prodi governi o no a lungo si possono anche citare le previsioni del Governo Berlusconi, che invece ha governato per 5 anni pur avendo al suo interno la dicotomia Lega-An.

3) Io direi, per semplice eleganza, di tirare i conti alla fine della legislatura, indipendentemente dalla sua durata.

4) Sulle considerazioni su Prodi sorvolo, per essere coerente con la necessità di eleganza anche quando si posta: sugli atteggiamenti del sig. Berlusconi non basterebbe un giorno per elencare le cadute di stile, le ritrattazioni e il disprezzo istituzionale ed europeo che ha inanellato rappresentando l'Italia e TUTTI gli italiani, anche quelli che non la pensano come lui.

1) Berlusconi non è il maestro di cerimonia della Regina Elisabetta. Si sà. Ma non lo è nemmeno Prodi. Il ridicolo "colpo di stato" a scrutini ancora aperti nella notte del 10 aprile per appagare una piccola folla a SS. Apostoli è l'atto più offensivo per le istituzioni che si possa immaginare. Il fatto che si sia recato in mattinata del 12 aprile ad elemosinare la poltrona a Ciampi è davvero imbarazzante. Le sue sparate illiberali "ad-personam" al contrario non lo rendono affatto migliore del Caimano. Le sue opinioni sulla politica estera sono quantomeno "faziose" per qualcuno ammanigiato a doppio filo al compromesso storico, alla concertazione e alla burocrazia dell'Unione Europea.

Inoltre, spiace dirlo ancora , ma Berlusconi fino a fine Maggio non può dimettersi e non ne ha assolutamente il dovere finchè non c'è un risultato definitivo e una nomina dal Capo dello Stato, lo ha detto Ciampi stesso, perchè se si sciogliesse il governo ORA, non ci sarebbe un parlamento per votarne la fiducia di un'altro, e non ci sarebbe un Presidente della Repubblica per assegnare il compito di governo a un premier, e non si può lasciare un paese SENZA GOVERNO.

Riguardo a conteggi e riconteggi, la mia opinione la si sà, credo. Di 'ste cose non c'è bisogno di preoccuparsi minimamente per chi non condivide l'esiguo risultato delle urne, Prodi casca anche senza.

2) Il paragone è improprio, perchè AN e Lega hanno riscosso il loro "saldo" con le vari leggi "pro-parte" senza mai sforare rispetto alla tenuta della coalizione, se proprio dobbiamo parlare della crisi del governo Berlusconi, parliamo del caso Follini-UDC che per ha fatto quasi cascare un governo per avere questa insulsa legge elettorale proporzionale. E' possibile trovare un accordo tra federalisti, cattolici, nazionalisti e liberisti. Non è possibile trovarlo tra cattolici, comunisti, verdi, socialdemocratici e laicisti. Esempi? Germania o Inghilterra. Partito Liberale, Verdi e Comunisti sono tranquillamente e necessariamente fuori dai governi.

3) I conti si fanno saggiamente prima, contanto i voti e avendo un minimo di responsabilità preoccupandosi della tenuta del governo e delle necessità del paese. La coalizione non si può fare in Italia, non tanto per la situazione di spaccatura, ma per colpa delle leadership che hanno esacerbato il risultato. Se Prodi spinge per andare da solo, da solo perderà.

Berlusconi ha governato 5 anni e ha cavalcato una rimonta spettacolare. Prodi chissà se e quanto governerà, e anche all'estero la sua vittoria è considerata debolissima e comunque non utile per risollevare il paese e per dare quelle necessarie riforme liberali ad un sistema di privilegi e protezioni dall'alto. sistema, di cui Prodi è la massima espressione.

Andare alle urne a Gennaio vorrà dire aver perso un altro anno per acchiappare la ripresa cavalcante che sta sospingendo la Germania a gonfie vele e doventare un paese in declino netto come la Francia.

4) Prodi non è da meno. Proprio perchè il nostro è un paese incivile in cui si attacca la persona e non si pensa alle idee. Se per preconcetto il Caimano è la Bestia, non si finirà mai questa storia di declino morale e istituzionale.

[iSiX]

Originally posted by Guidoxx

1) Berlusconi non è il maestro di cerimonia della Regina Elisabetta. Si sà. Ma non lo è nemmeno Prodi. Il ridicolo \"colpo di stato\" a scrutini ancora aperti nella notte del 10 aprile per appagare una piccola folla a SS. Apostoli è l'atto più offensivo per le istituzioni che si possa immaginare. Il fatto che si sia recato in mattinata del 12 aprile ad elemosinare la poltrona a Ciampi è davvero imbarazzante. Le sue sparate illiberali \"ad-personam\" al contrario non lo rendono affatto migliore del Caimano. Le sue opinioni sulla politica estera sono quantomeno \"faziose\" per qualcuno ammanigiato a doppio filo al compromesso storico, alla concertazione e alla burocrazia dell'Unione Europea.

Inoltre, spiace dirlo ancora , ma Berlusconi fino a fine Maggio non può dimettersi e non ne ha assolutamente il dovere finchè non c'è un risultato definitivo e una nomina dal Capo dello Stato, lo ha detto Ciampi stesso, perchè se si sciogliesse il governo ORA, non ci sarebbe un parlamento per votarne la fiducia di un'altro, e non ci sarebbe un Presidente della Repubblica per assegnare il compito di governo a un premier, e non si può lasciare un paese SENZA GOVERNO.

Riguardo a conteggi e riconteggi, la mia opinione la si sà, credo. Di 'ste cose non c'è bisogno di preoccuparsi minimamente per chi non condivide l'esiguo risultato delle urne, Prodi casca anche senza.

2) Il paragone è improprio, perchè AN e Lega hanno riscosso il loro \"saldo\" con le vari leggi \"pro-parte\" senza mai sforare rispetto alla tenuta della coalizione, se proprio dobbiamo parlare della crisi del governo Berlusconi, parliamo del caso Follini-UDC che per ha fatto quasi cascare un governo per avere questa insulsa legge elettorale proporzionale. E' possibile trovare un accordo tra federalisti, cattolici, nazionalisti e liberisti. Non è possibile trovarlo tra cattolici, comunisti, verdi, socialdemocratici e laicisti. Esempi? Germania o Inghilterra. Partito Liberale, Verdi e Comunisti sono tranquillamente e necessariamente fuori dai governi.

3) I conti si fanno saggiamente prima, contanto i voti e avendo un minimo di responsabilità preoccupandosi della tenuta del governo e delle necessità del paese. La coalizione non si può fare in Italia, non tanto per la situazione di spaccatura, ma per colpa delle leadership che hanno esacerbato il risultato. Se Prodi spinge per andare da solo, da solo perderà.

Berlusconi ha governato 5 anni e ha cavalcato una rimonta spettacolare. Prodi chissà se e quanto governerà, e anche all'estero la sua vittoria è considerata debolissima e comunque non utile per risollevare il paese e per dare quelle necessarie riforme liberali ad un sistema di privilegi e protezioni dall'alto. sistema, di cui Prodi è la massima espressione.

Andare alle urne a Gennaio vorrà dire aver perso un altro anno per acchiappare la ripresa cavalcante che sta sospingendo la Germania a gonfie vele e doventare un paese in declino netto come la Francia.

4) Prodi non è da meno. Proprio perchè il nostro è un paese incivile in cui si attacca la persona e non si pensa alle idee. Se per preconcetto il Caimano è la Bestia, non si finirà mai questa storia di declino morale e istituzionale.

Governare per il centrosinistra sarà difficile ma non impossibile. Quindi se cade ne sopporterà le conseguenze, ma mi sembra abbastanza imbarazzante dare per scontato la sua caduta o un malgoverno basandosi solo su illazioni oppure previsioni basate su preconcetti.

Come si è già visto, la realtà può portare grandi sorprese a dispetto di previsioni o altro.

Piccole precisazioni: Prodi alle 3 ha detto che aveva vinto alla Camera e per il senato si vedrà. Ha sempre sottolineato che occorreva aspettare il voto al Senato (come VESPA ha fatto notare immediatamente al ministro Dell'interno che reclamava il Colpo di Stato).

Berlusconi PUO' dimettersi: in questo modo il capo dello stato avrebbe dovuto dare mandato a Prodi onde evitare il teatrino politico in corso e velocizzare alcuni passaggi fondamentali come il dpr (e lo dicono i massimi costituzionalisti del Paese, non degli esponenti di partito) e l'elezione del Presidente Della Repubblica, carica per cui Ciampi per adesso non sta prestando il proprio assenso per un secondo mandato (motivo della visita di Prodi che non ha elemosinato niente: sapere se Ciampi vuole accettare un secondo mandato ha dei fini politici utili anche ad assicurare un attuale governo stabile vista la risicata maggioranza al senato).

Ho scritto che Berlusconi può dimettersi, non che è costretto: ma d'altronde dopo che per un anno Ciampi aveva pregato l'ex governo di non creare questo ingorgo istituzionale, non si poteva aspettarsi altrimenti.

L'asse Lega/Fi contro UDC e AN ha vacillato molte volte, ma tutelando via via le varie parti accontendole (legge per la difesa personale, riforma elettorale, voto all'estero etc etc) il Governo è stato in piedi, anche grazie alle doti di mediatore di Berlusconi. Questo piccolo grande miracolo di equilibrismo può essere attuato anche da Prodi, che in questo momento è in posizione di grande forza visto che:

1. ha già rivelato i sacrifici da fare agli italiani ed ha vinto comunque

2. ha un programma così dettagliato e fissato che nessun componente dell'Unione dovrebbe protestare, visto che si sono già impegnati a seguirlo (uso il condizionale).

Non vedo il perchè Prodi (cito "ammanigiato a doppio filo al compromesso storico, alla concertazione") non debba riuscirci dopo il grande scotto della precedente caduta ad opera di Bertinotti (che sta giustamente zitto da un bel pezzo per non dare sponda alla CDL, da cui è invitatissimo in tv).

Su alcuni opinioni, tra cui Prodi come simbolo di un sistema di privilegi e protezioni dall'alto, Prodi e le sue sparate illiberali "ad-personam", Prodi che attacca sul personale, ti invito ad analizzare meglio la realtà. Davvero.

Sono opinioni francamente imbarazzanti che non collimano con la cronaca di ogni giorno.

Ti scrivo solo per aiutarti: Craxi/Falso in bilancio/Coglione, ma avrei mille esempi.

Io sono solo felice che il sig. Berlusconi non mi irappresenti più all'estero dove siamo una barzelletta grazie anche alle sue doti di istrione, che è riuscito a farci fare figure pessime in quasi tutta l'europa e la cina (ottimo record).

Mi viene persino da rimpiangere la DC ed Andreotti, almeno loro fingevano di essere dei politici.

Comunque tu, se vuoi insistere ti do già ragione, perchè abitiamo su due piani della realtà diversi: sul mio almeno non si offendono i politici a priori, ne si viene insultati da loro.

Ciao.

[Guidoxx]

iSix, perdonami l'arroganza, ma sono veramente convinto di ciò che dico, e credo di poterlo comprovare, poi ognuno è libero di pensare ciò che vuole, anche contro l'evidenza dei fatti certi... C'è una differenza, tra chi vede i fatti e chi ne ignora altri volutamente...

Potrei risponderti punto su punto su ogni tua frase, smontartela pezzo pezzo, ma non lo farò per il semplice motivo che non sarebbe un dialogo ma l'inizio di un flame... E dato che ormai siamo entrambi cresciutelli, credo se ne possa farne a meno...

Chiedo scusa, concedimi un'ultima boutade che non riesco a trattenere... Di certo e fissato nelle 280pg di "Per il bene dell'Italia" non c'è nulla... a parte un titolo che trovo moralmente e filosoficamente inquietante. Il programma dell'Unione non dice niente e annacqua di retorica MinCulPop per non svelare il segreto di Pulcinella, l'incoesione del centrosinistra. Ora che si arriverà alle questioni concrete, ce ne sarà da ridere, tristemente.

P.S. Proprio perchè Prodi è ammanigliato al compromesso storico e alla concertazione, fallirà di brutto, dato che sia l'uno che l'altra sono stati dei fallimenti colossali. Non si può e non si deve fare il compromesso coi massimalisti, se questo significa che bisogna far diventre tutti massimalisti. Quando passerà Prodi, forse e lo spero, la sinistra italiana aprirà gli occhi e diventerà una coalizione seria, rigenerata e a livello delle altre coalizioni di centrosinistra europee. E magari finalmente un D'Alema o un Veltroni o un Rutelli saranno leader credibili e forti e in grado di governare. Non basta saper perdere, come si imputa a torto di non aver fatto alla destra, bisogna anche saper vincere, come non st dimostrando la sinistra.

[iSiX]

Originally posted by Guidoxx

iSix, perdonami l'arroganza, ma sono veramente convinto di ciò che dico, e credo di poterlo comprovare, poi ognuno è libero di pensare ciò che vuole, anche contro l'evidenza dei fatti certi... C'è una differenza, tra chi vede i fatti e chi ne ignora altri volutamente...

Quoto, con la precisazione che l'atteggiamento attuale della CDL è perfettamente in linea con la sua condotta.

Il berlusconismo non è Politica e viceversa.

[Guidoxx]

Originally posted by iSiX+--><div class='quotetop'>QUOTE(iSiX)</div>

<!--QuoteBegin-Guidoxx

iSix, perdonami l'arroganza, ma sono veramente convinto di ciò che dico, e credo di poterlo comprovare, poi ognuno è libero di pensare ciò che vuole, anche contro l'evidenza dei fatti certi... C'è una differenza, tra chi vede i fatti e chi ne ignora altri volutamente...

Quoto, con la precisazione che l'atteggiamento attuale della CDL è perfettamente in linea con la sua condotta.

Il berlusconismo non è Politica e viceversa.[/b]

Il berlusconismo non esisterebbe senza antiberlusconismo... "L'anomalia" si è creata e corroborata dalla sua antitesi feroce. E FI è il più votato dei partiti. e la Politica con la P maiuscola non esiste. Quella P maiuscola presuppone un universale: la volontà di preporre una propria visione del mondo a chi non la condivide in virtù di un principio moralmente superiore. Esistono scelte politiche, opinabili o meno, ma non usiamo le maiuscole per piacere.

[makaveli]

adesso esce anche calderoli con la legge che toglierebbe 40000 voti alla sinistra!

ma tutto ciò è sublime! e il povero romano non sa piu che pesci pigliare, e soprattutto in che ministero mettere i pesci! tutti che sguazzano come bertinotti che tra un pò non entra neanche nell'ulivo, vuole essere l'unico vicepremier del governo, ciò vuol dire che schiaccia prodi col sigaro e governa lui, come ho già scritto, tenetevi stretti i vostri mac se non volete che ve li esproprino!

[Guigs]

Calderoli è attaccatissimo alla cadrega.

Patetico lui e chi lo sostiene.

[Guigs]

"Non è stata la chiara vittoria promessa dai sondaggi e dagli exit poll, ma certamente rappresenta il trionfo di un uomo il cui modo di essere mite e i cui argomenti ragionati sono stati messi in ombra in campagna elettorale dal chiassoso e volgare comportamento del suo clownesco oppositore. Alla fine il professore è riuscito a battere il clown»

The Guardian, 12 aprile"

[Guidoxx]

Azzo oh l'autorevole Guardian...

Tanto di cappello :bubble:

Ti consiglio di leggere i pareri più realistici delle altre testate internazionali ...anche un NY Times o un Herald Tribune tipicamente "democrats"...

Anzi, proprio dall'Herald Tribune del 13 aprile, che cita anche la copertina de l'Espresso:

"Despite Prodi's reassurances, many questions remained both about how soon a new government could be formed and, with so small an apparent majority, how effectively Prodi would be able to govern. On Wednesday, L'Espresso, the nation's leading newsweekly, published a cover photograph with a serene but shrunken Prodi propped up on a oversized red gilded chair. The headline read: "Prodini," or "Little Prodi," suggesting a diminished stature at the helm of government.

Meantime, Prodi said he might not be able to form a government until as late as the second part of May, leaving Berlusconi in charge as a caretaker prime minister in the interim.

Prodi's comments came after a meeting Wednesday with the president, Carlo Azeglio Ciampi, who said he would leave to his successor the task of asking Prodi to form a government.

Ciampi, 85, is stepping down in May and, while he could have asked Prodi to form a government as soon as the new Parliament convened, experts suggested that the narrow results prompted him to defer the decision.

The new Parliament will meet for the first time on April 28, but will not act on a new president - which could be Ciampi again - until the second week in May. At the news conference, Prodi played down the effects of the delay, noting that it normally takes several weeks anyway for a new government to be put in place.

"We are talking, in any case, about 10 days of difference," he said."

[sesshoumaru]

Originally posted by makaveli

adesso esce anche calderoli con la legge che toglierebbe 40000 voti alla sinistra!

ma tutto ciò è sublime! e il povero romano non sa piu che pesci pigliare, e soprattutto in che ministero mettere i pesci! tutti che sguazzano come bertinotti che tra un pò non entra neanche nell'ulivo, vuole essere l'unico vicepremier del governo, ciò vuol dire che schiaccia prodi col sigaro e governa lui, come ho già scritto, tenetevi stretti i vostri mac se non volete che ve li esproprino!

Sarà, ma tutto sto casino dalla sinistra non lo sento.

Sento invece continui schiamazzi da destra, "resisteremo" "i risultati DEVONO cambiare" "eh no! o fai l'alleanza o sei un puzzone " etc etc.

Curioso che si parli di alleanze e di grandi coalizioni dopo una campagna elettorale portata a far capire come i due schieramenti siano ai due estremi sui principali provvedimenti da fare.

[iSiX]

Originally posted by Guidoxx

[il berlusconismo non esisterebbe senza antiberlusconismo... \"L'anomalia\" si è creata e corroborata dalla sua antitesi feroce. E FI è il più votato dei partiti. e la Politica con la P maiuscola non esiste. Quella P maiuscola presuppone un universale: la volontà di preporre una propria visione del mondo a chi non la condivide in virtù di un principio moralmente superiore. Esistono scelte politiche, opinabili o meno, ma non usiamo le maiuscole per piacere.

Ecco qui la differenza tra le nostre due visioni.

Io continuerò a discutere di Politica e tu di politica.

E preciso solo che sono del nordest, borghese figlio di borghesi e con la partita iva.

Ma mi piace sempre pensare con la testa mia e poter giudicare una persona dai risultati e non dai

preconcetti.

Berlusconi e il Berlusconismo li giudico dai risultati e sono oltremodo negativi sotto il profilo:

1. della Politica (tensioni sociali)

2. dell'economia (Tremonti è un ottimo commercialista ma è sempre mancato un Economista di spessore)

3. delle istituzioni (disprezzo totale)

Se tu ritieni che pretendere che un politico NON faccia il suo dovere, che NON sia guidato da un senso moralmente superiore (lo Stato che ti ricordo essere NOI) allora lasciamo perdere ogni tentativo di discussione.

Preferisco mille volte un politico come Fini a Berlusconi perchè almeno lui è un tecnico della Politica.

Sul Berlusconi la penso esattamente come Montanelli, noto comunistone.

Detto questo, certi commenti come quelli di makaveli lasciano il tempo che trovano e si commentano da sè, visto che hanno portato ad un doveroso intervento del moderatore: non sono nè divertenti nè pungenti ma solo tristi, oltre che dequalificanti per i contenuti che dovrebbero supportare.

Sarà che io sono diverso, ma non mi sognerei mai di scrivere su che " Berlusconi, amico di mafiosi ed imprenditore fallimentare senza gli aiuti politici e della P2, è sceso in campo solo per difendere i propri interessi e tutelare il proprio patrimonio, fregandosene degli italiani e dell'italia, comportandosi come una macchietta da cabaret all'estero e coperto dalle sue 3 reti. Per me resta un nano arrogante e incapace della seppur minima idea di non essere il centro del mondo poichè persona che diversamente alto e afflitta da alopecie indomite" senza provare un minimo di vergogna ed imbarazzo nell'insultare così un avversario e le idee che rappresenta, anche se non le condivido.

Si tratta semplicemente di un comportamento civile in un mondo civile dove le persone VOGLIONO essere civili.

Le crociate le lascio a chi ha il buontempo di farle.

Come si può ben capire, dare del cialtrone, del culo a gallina, condire la realtà scegliendo quale aspetto di una persona enfatizzare è un bellissimo gioco a cui si può giocare in tanti ma che non porta a nessun risultato concreto, solo a seminar zizzania,

Poi, se vogliamo argomentare facciamolo ma prima cerchiamo di trovare i mezzi per farlo.

Ps: strano che tutto d'un tratto si citino i giornali stranieri, quando poi si ricorda più di un attacco dell'ex premier ai giornalisti stranieri in altri casi. La coerenza??

PPS: Nessuno a Sinistra nega l'evidenza di una vittoria risicata mentre dall'altra parte non hanno neanche la decenza di ammettere che dopo aver cambiato una legge elettorale inaudita altera parte (fatto che in un Paese civile avrebbe portato l'italia spontaneamente in piazza a protestare), dopo averla studiata a tavolino per vincere o perdere con il minimo dei danni, si trovano ora a sconfessare il loro operato e ad arrampicarsi sugli specchi. Bella porcata.

[GON]

Grande iSiX! Ottimo intervento! :wink:

Hai centrato il bersaglio.

Per parlare di Politica (quella con la P maiuscola), ci vuole una certa "maturità" e i discorsi "da bar" e' meglio lasciarli fuori, anche perche' va sempre a finire che c'è chi estremizza troppo, qualcuno si infervora senza motivo e se ne esce con delle sparate di dubbio gusto, che laciano il tempo che trovano

[iSiX]

Si, ma mica posso passare il tempo a chiedere di moderare i toni: non è mio dovere e per molto meno ho visto gente richiamata e/o bannata.

Qui si fa fantapolitica da bar, si da del deliquente, del cialtrone, del culo a gallina, ci si lascia andare a slogan da stadio etc etc.

Va bene che dopo che un noto politico ha dato del coglione al 50% del popolo italiano ci si sente in diritto di sfogare i propri istinti repressi, ma cerchiamo di essere migliori di certe porcherie da osterie.

Vox populi vox dei.

[Guidoxx]

iSix, se la Politica è la politica ispirata da valori morali, chi decide questi valori morali? E chi fa il politico in nome di quelli che chiama valori superiori, ha il diritto di imporre i suoi valori a tutto il popolo perchè li considera superiori?

Sono due semplici questioni che dimostrano l'abisso intellettuale tra noi due. Io non gradisco politici che mi promettano il Bene. Ce lo scegliamo noi il nostro bene privato, voglio politici che facciano i loro doveri di amministratori della cosa pubblica negli interessi il più diffusi possibili. E' quello il valore della politica, non indoriamo la pillola e non caschiamo nel gioco fascinoso della retorica. Le maiuscole fanno comodo per farsi forza. Io non ne ho bisogno, ho i miei principi anche senza scriverli con la maiuscola davanti.

L'Italia è un paese strano, in cui la morale prima è stata la base della politica, poi è stata osteggiata, e poi è rientrata dalla finestra con le ideologie e si è riconsolidata col buonismo e il politically correct. Lo Stato etico è un'aberrazione intellettuale. E' l'utopia del Bene per tutti. E finisce in dittatura, sempre.

Sono troppo realista? Sono troppo cinico? Sono troppo liberale? Non riesco a farmi capire? Non accetto che me ne sia fatta una colpa, non da un estraneo su un forum, sorry.

P.S. L'ironia non ha mai ucciso nessuno, però evidentemente colpisce nel segno quando vediamo gli uomini come bandiere.

[GON]

X Guidoxx:

Ci tengo a precisare che secondo il mio punto di vista, non sono i tuoi interventi benche' in contrasto con la visione di iSiX, che abbassano il livello della discussione...

fino ad ora hai cmq argomentato le tue posizioni e il tuo punto di vista.

Sono ben altri gli interventi che IMHO sono da deprecare e da lasciare ai politici da Bar.

Peace 'n Love!

... e soprattutto non scannatevi che senno' chiudiamo il Topic :wink:

[Guidoxx]

va bene, grazie della fiducia Gon...

Cmq sia, il sanguigno secondo me ci starebbe anche bene, purchè con intelligenza e spirito.

[spitfire]

Originally posted by Guidoxx

iSix, se la Politica è la politica ispirata da valori morali, chi decide questi valori morali? E chi fa il politico in nome di quelli che chiama valori superiori, ha il diritto di imporre i suoi valori a tutto il popolo perchè li considera superiori?

Sono due semplici questioni che dimostrano l'abisso intellettuale tra noi due. Io non gradisco politici che mi promettano il Bene. Ce lo scegliamo noi il nostro bene privato, voglio politici che facciano i loro doveri di amministratori della cosa pubblica negli interessi il più diffusi possibili. E' quello il valore della politica, non indoriamo la pillola e non caschiamo nel gioco fascinoso della retorica. Le maiuscole fanno comodo per farsi forza. Io non ne ho bisogno, ho i miei principi anche senza scriverli con la maiuscola davanti.

Fermi un attimo! Un po' di confusione.

Se la Moratti, la nuova badante dell'On Bossi (scusate non so trattenermi, quando ce vo' ce vo'.

il comizio del 7 aprile è stato uno spettacolo tristissimo), nonchè futuro sindaco della città di Milano,

mi viene a dire che il suo programma per la città è basato sul concetto di "meno stato, piu' cittadino"

e oltretutto nessuno le chiede conto del significato e delle eventuali ripercussioni operative di questa

"bella" e pomposa frase, non mi sta promettendo il bene?

La politica è sempre analisi, progetto e gestione del progetto.

Dai tempi di Platone una valida classe politica fa buone analisi, elabora bei progetti e cerca di metterli in pratica!

Di gente che governa metropoli o politiche nazionali "negli interessi il più diffusi possibili" come se fossero

amministratori di villette a schiera abusive o buoni padri di famiglia ne ho sinceramente piene le tasche.

[Guidoxx]

Qui nessuno dice che non vi devano essere politici di professione che sappiano fare progetti e abbiano una visione prospettica.

Ma il fatto stesso che mi citi Platone, che nella sua Repubblica idealizzava una città ideale retta dai filosofi perchè "i più saggi", ovvero una dittatura di chi si crede moralmente e intellettualmente superiore rispetto ad altri, è un sintomo di come la "cattiva politica" è entrata nella testa di molti. Smettetela di parlare di etica e politica mischiate in uno strano guazzabuiglio. Perchè l'etica, vostra, è diversa dall'etica degli altri. E nessuno può prevedere e difendere tutte le etiche del mondo. Può solo tentare di imporre la propria.

Governare con una pretesa di un fine morale e solo per quello è una oscenità. Bisogna guardare i fatti concreti, trovare soluzioni concrete a problemi concreti.

La democrazia ateniese o romana, giusto per restare nel periodo, esistevano e funzionavano anche senza Platone e i suoi vagheggiamenti.

Platone grazie a Dio non ha mai governato di fatto, il suo progetto politico non ha retto più di alcuni mesi in una piccola repubblica su un'isoletta greca. Ma la Repubblica era una delle letture dilette di Hitler e Stalin... E loro di strada ne hanno fatta.

[iSiX]

Originally posted by Guidoxx

Qui nessuno dice che non vi devano essere politici di professione che sappiano fare progetti e abbiano una visione prospettica.

Ma il fatto stesso che mi citi Platone, che nella sua Repubblica idealizzava una città ideale retta dai filosofi perchè \"i più saggi\", ovvero una dittatura di chi si crede moralmente e intellettualmente superiore rispetto ad altri, è un sintomo di come la \"cattiva politica\" è entrata nella testa di molti. Smettetela di parlare di etica e politica mischiate in uno strano guazzabuiglio. Perchè l'etica, vostra, è diversa dall'etica degli altri. E nessuno può prevedere e difendere tutte le etiche del mondo. Può solo tentare di imporre la propria.

Governare con una pretesa di un fine morale e solo per quello è una oscenità. Bisogna guardare i fatti concreti, trovare soluzioni concrete a problemi concreti.

La democrazia ateniese o romana, giusto per restare nel periodo, esistevano e funzionavano anche senza Platone e i suoi vagheggiamenti.

Platone grazie a Dio non ha mai governato di fatto, il suo progetto politico non ha retto più di alcuni mesi in una piccola repubblica su un'isoletta greca. Ma la Repubblica era una delle letture dilette di Hitler e Stalin... E loro di strada ne hanno fatta.

L'ideale a cui aspirare è la corretta gestione della res publicae al servizio del cittadino: come ho già scritto, nessuno vuole imporre la propria visione morale ma serve un fine ultimo che è lo Stato, non inteso come visione statalista o burocratica, ma come insieme di tutti i cittadini.

E i famosi saggi non erano "una dittatura di chi si crede moralmente e intellettualmente superiore rispetto ad altri" ma primi tra i pari: va bene il revisionismo storico tanto di moda ma lasciamo stare almeno i classici per favore.

Penso che il tuo errore risieda in questo, nel considerare tutto ciò che è connesso alla cosa pubblica come un'imposizione di regole dall'alto in contrasto con la tua visione liberista e del laissez faire.

Purtroppo, se il governo precedente avesse compiuto almeno una delle riforme liberiste che aveva in previsione, forse avrebbe vinto le elezioni con più voti dei moderati.

E' riuscito a scontentare i magistrati e gli avvocati, gli industriali e gli operai, i giovani e i pensionati etc etc il che è difficile da realizzare se ci pensi: il pareggio è giunto paventando spauracchi arcaici che estemizzano il confronto e grazie alle distorsioni mediatiche che hanno amplificato un certo tipo di messaggi di odio.

Vox populi vox dei: se l'avversario ha un voto in più, fatti i conteggi, dovranno abbasssare le armi e farsi da parte (per ora non sembrano neppure prendere in considerazione l'idea di aver perso).

Ci aggiungiamo il discredito internazionale (le plurime gaffes), la gestione dell'economia, le interferenze continue del Berlusconi uomo con il Berlusconi politico, il continuo insultare ogni istituzione, IMHO lo Stato Italiano ne è uscito malconcio.

Se vogliamo argomentare continuiamo, ma qui mi sembra che si continui ad eludere le questioni poste cercando di spostare il discorso su valutazioni personali non sui contenuti ma sulle persone: il gioco del "puzzone" non porta assolutamente a niente.

Poi se mi spieghi questa: "Sono troppo realista? Sono troppo cinico? Sono troppo liberale? Non riesco a farmi capire? Non accetto che me ne sia fatta una colpa, non da un estraneo su un forum, sorry. "

:?

[spitfire]

Suvvia un po' di elasticità, please.

"una città ideale retta dai filosofi perchè "i più saggi" non la vuole, ovviamente, nessuno.

E di Platone e dei suoi contemporanei è ammirevole il fatto che cercassero di immaginare

progetti innovativi in tempi in cui non era stato ancora pensato o scritto nulla e a malapena erano

state elaborate forme di scrittura.

(che orrore il re degli ignoranti, il sottoscritto, che disserta di filosofia :-) :-):-)

Continuo a non capire questo:

"Smettetela di parlare di etica e politica mischiate in uno strano guazzabuiglio. Perchè l'etica, vostra, è diversa dall'etica degli altri.

E nessuno può prevedere e difendere tutte le etiche del mondo. Può solo tentare di imporre la propria.

Governare con una pretesa di un fine morale e solo per quello è una oscenità. Bisogna guardare i fatti concreti,

trovare soluzioni concrete a problemi concreti."

Ci sono state semplicemente le elezioni, vinte da una delle due parti politiche. o mi è sfuggito qualcosa?

[Guidoxx]

Mi spiace iSix, ma lo Stato, o la Società, o il Popolo o il Paese, non esistono, nel senso che intendi tu.

Un politico non agisce per lo Stato idealizzato nella sua testa, agisce per i cittadini che devono andare a fare la spesa, pagare le tasse, comprare una casa, camminare per strada. Lo stato è solo l'insieme di persone che ci vivono rispettando le sue leggi. Poi ci possono essere idee morali condivise, ma non si può basare la politica su questo. I valori di un popolo non si certificano per legge o per voto. Nelle democrazie mature e serene nessuno si arroga mai il diritto di dire ecco IO lavoro per lo Stato, perchè non c'è bisogno di dirlo, perchè non ci sono visioni della vita politica divergenti. Si accettano i canoni democratici e la tradizione storica.

Invece l'Italia è un paese di pseudo-riformatori, pseudo-rivoluzionari, pseudo-liberali e pseudo-conservatori. Un paese in cui una certa parte politica si permette di pretendere che le proprie posizioni di principio siano certificate dalle lettere maiuscole e da una presunta universalità. E questo atteggiamento, me lo si conceda, è tipico delle elite culturali malleate dal piano Gramsci. La mobilitazione e la militanza indottrinate hanno avuto buoni frutti, non c'è che dire, ma non spacciamo quei valori, quelle idee, quel modo di fare politica ed etica come ottimi per tutti. Non lo sono per me, e il fatto stesso che io possa dire che non lo sono, vuol dire che non sono universali e che se fossi costretto a dirli universali non saremmo in democrazia.

Lasciamo lo Stato ai filosofi troppo presenzialisti e lasciamoli scannarsi fuori dalla politica. Machiavelli, a prescindere da come ve lo hanno spiegato a scuola, ha scoperto l'inganno da 500 anni: non mischiate etica e politica. Si fa ricorso ai nomi collettivi quando si ha poco da proposse concretamente, e ci si affida alla retorica. Troppo facile, troppo comodo, troppo furbo e troppo pericoloso. La visione dello stato che ha un leader politico è una SUA visione, che non interessa e probabilmente diverge da quella di chiunque altro. I cittadini non vogliono retorica, non siamo nel ventennio. Dateci fatti!

Di revisionismi storici ne vedo più da parte di altri in onestà... vi consiglio caldamente, prima di citarlo, di documentarvi su Platone, e sulle differenze profonde tra il suo pensiero politico e le democrazie anche a lui contemporanee: come diceva Orwell "Gli animali sono tutti uguali ma alcuni sono più uguali degli altri". Aggiungo che quando Platone scriveva, eravamo già alla fase ultima della democrazia ateniese che iniziava a muoversi verso il dispotismo, tendendo ad assomigliare sempre più alla società militarizzata e dittatoriale di Sparta. Atene aveva funzionato benissimo, per quanto non fosse democratica in senso moderno, ben prima dell'arrivo di Platone, basandosi non tanto su testi scritti ma su un senso di morale comune tipica delle democrazie sane. Inoltre, la lingua greca e la scrittura greca hanno origini antichissime che sono la base delle moderne lingue europee. Non rappresentiamo gli antichi greci come una massa di contadini pecorari che senza Platone non riescono a fare nulla.

Platone era solo un discepolo di Socrate. Socrate non ebbe bisogno di scrivere nulla del suo pensiero tanto era evidente e puro. Platone non solo si è permesso di riportare il pensiero socratico nei suoi scritti, il che è anche una buona cosa, ma attraverso i dialoghi ha introdotto il suo pensiero approfittando del nome di Socrate. Socrate che parla nella Repubblica, non è Socrate, agli occhi degli storici è evidente che si tratti di Platone che usurpa il nome di Socrate.

E vedo anche scarsa lungimiranza di molti accecati dall'antiberlusconismo. Comunque siamo tutti democraticamente popolo sovrano che sceglie, e quando si sapranno i risultati "certi", si vedrà. Ci sarà un vincitore, probabilmente Prodi, e ci sarà un perdente, probabilmente Berlusconi. Ma, dal mio punto di vista, non attacca la favola di Romano. Non mi farò inciuciare dall'egemonia culturale.

Se non ci vogliamo capire, non capiamoci.