referendum

[desko]

Originally posted by aittam

questo é il punto! ci si puo' basare sullo stato di potenza? perché la vita secondo questa definizione non inizia e non finisce si propaga in forme diverse; vogliamo allora prendere il punto temporale in cui il sistema nervoso si é formato, la fusione delle creste neurali? ma ancora una volta le cellule che le formano erano committed a formarlo già da prima in risposta ad una serie di stimoli trascrizionali originati anche in altre cellule e sotto il controllo di altri fattori intra ed extra cellulari..........

non ci sono risposte facili

io credo che un embrione sia un bambino in potenza, come un bambino è un adulto in potenza.

[aittam]

Originally posted by desko

io credo che un embrione sia un bambino in potenza, come un bambino è un adulto in potenza.

esatto ma cosi' si buon ben notare che la vita, il nostro genoma, si propaga rimescolandosi senza interruzioni......... e ancora una volta siamo allo stallo, qui sta il problema per me, as un certo punto bisogna dare delle definizioni che rompano il cerchio

[luigi]

Ciò che esiste è solo ciò che è in atto.La potenza serve per esprimere il fatto del divenire.

L' embrione è un essere umano in atto che ha in sè la potenza di diventare attraverso i vari stadi , feto, bimbo e adulto.

[acromac]

io credo che un embrione sia un bambino in potenza, come un bambino è un adulto in potenza.

è 1adulto è 1vecchio in potenza ...ed 1vecchio è 1cadavere in potenza...

cmq vige sempre la legge che nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma!

[desko]

Originally posted by acromac+--><div class='quotetop'>QUOTE(acromac)</div>

inutile star lì a farsi le seghe mentali....[/b]

Giusto, son d'accordo.

Originally posted by acromac+--><div class='quotetop'>QUOTE(acromac)</div>

basta chiedersi se sia giusto curare certe malattie oppure no...anzi...se sia giusto concedere agli altri la possibilità di voler curare certe malattie![/b]

Vedi, diende dal prezzo da pagare: se per curare un milione di persone devo ammazzarne anche solo poche decine, io non sarei troppo d'accordo.

<!--QuoteBegin-acromac@

perchè comunque era 1referendum che non obbligava nessuno ne a farsi fecondare eterologamente e neppure a consegnare i propri feti,ovuli,embrioni,spermatozoi o quant'altro alla scienza!

Sono d'accordo; allora togliamo l'omicidio dai reati, tanto se uno lo ritiene sbagliato, nessuno lo obbliga ad ammazzare.

<!--QuoteBegin-acromac

boh va bè...sarò io troppo libertista

Tendenzialmente anch'io.

[desko]

Originally posted by aittam+--><div class='quotetop'>QUOTE(aittam)</div>

é vero che ce ne é solo metà ma a meno di polimorfismi e mutazioni e i cromosomi sessuali l'informazione é la stessa ma non duplicata![/b]

Spiegami meglio, che per me è una novità totale:

i 23 cromosomi dell'ovulo non influenzano per niente sul nascituro?

ma allora perché fra un bianco ed una negra nasce un mulatto e non un bianco?

Poi io sapevo che proprio il sesso è sostanzialmente determinato solo dallo spermatozoo (a seconda del cromosoma X o Y).

Vedi che la mia ignoranza è profonda.

<!--QuoteBegin-aittam

il corso canalgrande é proprio quello é che forse ho bisogno di un qualcuno che mi ritiri il diploma di dottorato ma mi dovrei già essere organizzato!

Ah, hai fatto l'università a Modena?

[acromac]

con la sola differenza che se 1 decide di uccidere và ad intaccare la libertà di altre persone... con la fecondazione eterologa no!

cmq è 1discorso lungo perchè tu e altri siete convinti che si ammazzi gente,mentre altri sono convinti che si salva gente!

x completezza è anche doveroso ricordare che quegli embrioni "uccisi" non sarebbero mai nati...questo è 1fatto di cui tener conto a prescindere dalle posizioni...

[desko]

Originally posted by aittam

esatto ma cosi' si buon ben notare che la vita, il nostro genoma, si propaga rimescolandosi senza interruzioni......... e ancora una volta siamo allo stallo, qui sta il problema per me, as un certo punto bisogna dare delle definizioni che rompano il cerchio

Mi sfugge il tuo ragionamento:

nel momento in cui il nostro genoma si propaga rimescolandosi (immagino tu alluda a figli e discendenti vari) si ricombina con altri genomi formandone di nuovi, così io ho (detta molto alla buona) 1/2 del genoma di mio padre ed altrettanto di mia madre, quindi 1/4 di ciascuno dei nonni e così via. Ma io ho un genoma differente sia da quello dei miei genitori, sia da quello dei miei fratelli (non sono un gemello), sia da quello dei mie futuri figli.

[desko]

Originally posted by acromac+--><div class='quotetop'>QUOTE(acromac)</div>

con la sola differenza che se 1 decide di uccidere và ad intaccare la libertà di altre persone... con la fecondazione eterologa no!

cmq è 1discorso lungo perchè tu e altri siete convinti che si ammazzi gente,mentre altri sono convinti che si salva gente![/b]

Io non ho mai detto che non si salva nessuno, ho semplicemente messo l'accento sul prezzo in vite umane da pagare.

Hai ragione tu, infatti sto mettendo praticamente ovunque al centro il fatto di quando noi siamo diventati esseri umani e chiedendo il perché. Ho ricevuto una sola risposta (quella della mola), cui ho risposto dopo aver chiesto ad un'amica medico.

<!--QuoteBegin-acromac

x completezza è anche doveroso ricordare che quegli embrioni \"uccisi\" non sarebbero mai nati...questo è 1fatto di cui tener conto a prescindere dalle posizioni...

Allora, di fronte ad un neonato con un'aspettativa di vita di pochi giorni sperimentiamo un po' di farmaci, anche se potenzialmente dannosi, perché tanto non sarebbe mai diventato adulto (ma qui si torna al punto di partenza).

Oppure, nei paesi in cui vige la pena di morte, si potrebbero usare i condannati, così da rendere utili alla scienza i loro ultimi giorni di vita.

[aittam]

Originally posted by desko+--><div class='quotetop'>QUOTE(desko)</div>

<!--QuoteBegin-aittam

é vero che ce ne é solo metà ma a meno di polimorfismi e mutazioni e i cromosomi sessuali l'informazione é la stessa ma non duplicata!

Spiegami meglio, che per me è una novità totale:

i 23 cromosomi dell'ovulo non influenzano per niente sul nascituro?[/b]

certo che si anzi se pensi che il corredo genetico dei mitocondri (che sembrano essere piu' simili ai batteri, qdi sono batteri che ci hanno parassitato e son diventati simbionti, lo ereditiamo solo dalla madre!

pero' con tutte le dovute eccezioni, uno spermatozoo che contiene un cromosoma X ha tutte le informazioni che servono ad originare un essere umano donna, in una sola copia, ma le contiene!

chiaramente nella cellula uovo ci sono tutta una serie di proteine di origine materna che servono ad attivare lo spematozoo che di per sé fa un po' schifio visto che ha un genoma ultracompattato e principalmente silente dal punto dell'espressione genica

[desko]

Originally posted by aittam

certo che si anzi se pensi che il corredo genetico dei mitocondri (che sembrano essere piu' simili ai batteri, qdi sono batteri che ci hanno parassitato e son diventati simbionti, lo ereditiamo solo dalla madre!

pero' con tutte le dovute eccezioni, uno spermatozoo che contiene un cromosoma X ha tutte le informazioni che servono ad originare un essere umano donna, in una sola copia, ma le contiene!

chiaramente nella cellula uovo ci sono tutta una serie di proteine di origine materna che servono ad attivare lo spematozoo che di per sé fa un po' schifio visto che ha un genoma ultracompattato e principalmente silente dal punto dell'espressione genica

Continuo a non afferrare bene il concetto, perché parli troppo difficile per un non addetto come me; ma io non ho il genoma identico a quello di mio padre, altrimenti sarei una sua copia con 32 anni in meno, ma non è così. Allora ciò che mi differenzia da lui da dove viene? io ero sempre stato convinto che mi venisse dai 23 cromosomi che mi ha passato mia madre, ma qui mi stai rimescolando tutte le carte. E non ci sto più capendo niente.

[aittam]

Originally posted by desko

Continuo a non afferrare bene il concetto, perché parli troppo difficile per un non addetto come me; ma io non ho il genoma identico a quello di mio padre, altrimenti sarei una sua copia con 32 anni in meno, ma non è così. Allora ciò che mi differenzia da lui da dove viene? io ero sempre stato convinto che mi venisse dai 23 cromosomi che mi ha passato mia madre, ma qui mi stai rimescolando tutte le carte. E non ci sto più capendo niente.

No il genoma di entrambi i genitori viene rimescolato al momento della produzione dei gameti con un processo che si chiama crossing over meiotico, in pratica qdo una cellula si divide prima duplica il suo patrimonio genetico, una cellula normale es derma duplica e divide, risultato due cellule con corredo 2n; qdo si produce un gamete si ha duplicazione e 2 divisioni risultato cellule con corredo 1n; qdo si ha la produzione di gamenti durante la prima divisione i cromosomi omologhi si appaiano e si scambiano frammenti piu' o meno lunghi in modo casuale (non proprio casuale la per il momento diciamo casuale); il risultato é che ogni gamete ha un corredo cromosomico 1n che non é identico a quello ricevuto dal padre o dalla madre ma un rimescolamento di questi due, ogni singolo spermatozoo o cellula uovo ha qdi un corredo che possiamo definire unico per quel che riduarda i polimorfismi dell'informazione genetica qdi porta un'informazione unica ma ancora una volta tutta l'informazione necessari a creare un individuo (eccezione lo spermatzoo con un cromosoma Y)

[luigi]

Ad Acromac sempre per farci un poco di s..... mentali tra di noi! L,'uomo in potenza nn esiste , altrimenti già sarebbe in atto. Non nascono figli , quindi in atto, da uomini in potenza.

Come ho letto da un filosofo che al momento mi sfugge(chiedo scusa, ma non vogli attribuirmi dei meriti che nn ho) " prima dell'embrione, uomo in atto,nn c'è l'embrione uomo in potenza, ci sono ovociti e spermatozoi".Da ciò che è in potenza nn nasce niente.

[acromac]

si lo sò che son seghe mentali... ognuno dà il suo punto di vista e la sua filosofia di vita anche spicciola,ignorante o quello che è...la discussione è interessante ed è interessante commentare con le proprie idee anche i commenti degli altri....

molto meglio questo di 1discussione sul calcio mercato..la trovo sicuramente + edificante almeno dal punto di vista umano!

e mi sovviene 1pensiero..

l'uomo d'oggi e + imperfetto di quello di ieri ...soprattutto in europa dove la selezione per la maggior parte è andata avanti per ragion di ceto e casta e non x doti fisiche o mentali...

infatti l'eredità dei ceti nobili ha fatto si che si avessero uomini molli...

mentre in africa è sopravissuta la legge del + forte..in tutti i sensi...

qui nn è così...quindi di fatto anche la manipolazione x avere "la razza eletta" sarebbe 1ritorno al passato...a quello che già c'era!

ovviamente il tutto è IMHO e cn le dovute molle del caso! :wink:

[ellepidi]

Originally posted by acromac

con la sola differenza che se 1 decide di uccidere và ad intaccare la libertà di altre persone... con la fecondazione eterologa no!

cmq è 1discorso lungo perchè tu e altri siete convinti che si ammazzi gente,mentre altri sono convinti che si salva gente!

x completezza è anche doveroso ricordare che quegli embrioni \"uccisi\" non sarebbero mai nati...questo è 1fatto di cui tener conto a prescindere dalle posizioni...

Il problema della fecondazione eterologa è dato dal fatto che madre o padre donatore (quello al di fuori della coppia che ha richiesto un bambino), quali diritti o dovere potrebbe vantare sul bambino? metti la sfiga, i due fanno il figlio usando il seme di TIZIO, dopo aver avuto il bimbo muoiono entrambi; il bambino avrebbe diritto di andare con il padre naturale?, il padre naturale avrebbe l'obbligo di mantenimento sul figlio?Oppure il padre naturale decide di voler riconoscere il figlio come suo ed un esame del DNA proverebbe che il figlio è suo, come la mettiamo?

Prima bisognerebbe dirimere alcune questioni e poi si potrebbe anche fare, stabilendo che il donatore dovrebbe essere anonimo ed irrintracciabile (ma i diritti del nascituro nel caso succitato?), non sovrebbe esserci la possibilità di scelta, se non per razza (la stessa di almeno uno dei due genitori) e di gruppo sanguigno (necessario per compatibilità).

sul punto che gli embrioni "uccisi non sarebbero mai nati", o non capsco cosa vuoi dire oppure con la legge attuale ciò non accade perchè si possono produrre un massimo ti tre embrioni che vanno tutti impiantati (se non erro)

[luigi]

Certo Acromac il tuo pensiero sulla manipolazione della razza( un ritorno al passato) è molto audace, ma nno penso posso rispecchiare l'andamento storico della vita umana.Una umanità come tu la descrivi sarebbe implosa.C'erano degli studiosi che nella fine dell'ottocento profetizzavano il lento declino ed estinzione , causa le malattie la fame, la miseria. Così nn è stato nn perchè una razza eletta o casta abbia voluto accapararsi quella parte che gli permettesse di sopravvivere, ma perchè nella storia dell'uomo sempre si è verificato che ci fossero coloro che hanno condiviso, lottato per i + deboli, hanno messo a disposiszione i prodotti e i mezzi per la sopravvivienza, scoperte scientifiche, mediche etc.Lo hanno fatto per un senso di appartenenza al genero umano o per fini spirituali etc, nn importa, l'umanità ne è uscita rafforzata. In questo caso nn sono nati uomini + molli, ma + forti. Forti a tal punto che per il rovescio della medaglia come hanno creato hanno distrutto, sopraffatto altri esseri umani.La sfida è uscire da questo stato di cose e proporsi rischiando anche in proprio tra quelli che dicono no : Tra quelli che sappiano dettarsi delle regole e dei limiti oltre i quali avventurarsi sarebbe pericoloso perchè daremmo, con semplicità sconcertante delle volte, delle certezze a dei dubbi .In Africa oggi vive chi è stato sfruttato e depredato nn il + forte.Il + forte ha chinato la testa.Sta a tt noi che possiamo farlo protestare perchè quel processo che sopra ho descritto nei paesi diciamo civilizzati sia messo in atto in quel continente.

[desko]

Originally posted by aittam

No il genoma di entrambi i genitori viene rimescolato al momento della produzione dei gameti con un processo che si chiama crossing over meiotico, in pratica qdo una cellula si divide prima duplica il suo patrimonio genetico, una cellula normale es derma duplica e divide, risultato due cellule con corredo 2n; qdo si produce un gamete si ha duplicazione e 2 divisioni risultato cellule con corredo 1n; qdo si ha la produzione di gamenti durante la prima divisione i cromosomi omologhi si appaiano e si scambiano frammenti piu' o meno lunghi in modo casuale (non proprio casuale la per il momento diciamo casuale); il risultato é che ogni gamete ha un corredo cromosomico 1n che non é identico a quello ricevuto dal padre o dalla madre ma un rimescolamento di questi due, ogni singolo spermatozoo o cellula uovo ha qdi un corredo che possiamo definire unico per quel che riduarda i polimorfismi dell'informazione genetica qdi porta un'informazione unica ma ancora una volta tutta l'informazione necessari a creare un individuo (eccezione lo spermatzoo con un cromosoma Y)

Tu continui a parlare troppo tecnico, ma forse non hai alternative;

Provo a porre diversamente la domanda, nella speranza di capire la tua risposta (e scusa se sto abusando della tua pazienza).

A livello strettamente genetico io eredito delle caratteristiche (proprieta') anche da mia madre? credo che la risposta scontata sia si', ma la vedo in contrasto con la tua affermazione che nello spermatozoo c'e' tutta l'informazione (con l'eccezione del cromosoma Y) per un nuovo individuo.

Dove sta l'inghippo?

[acromac]

ma se i figli vengono amati anche se deformi non credo ci sia problema nell'amare 1figlio che non ha parte dei nostri geni però è sano :wink:

ho il bisogno primario è soffrire?

[desko]

Originally posted by acromac+--><div class='quotetop'>QUOTE(acromac)</div>

ma se i figli vengono amati anche se deformi non credo ci sia problema nell'amare 1figlio che non ha parte dei nostri geni però è sano :wink: [/b]

Se è una risposta al mio ultimo intervento non la capisco appieno, sembra più che altro riguardare la fecondazione eterologa, di cui non si stava parlando ora.

Comunque sono d'accordo con te che si possono amare i figli anche se sono biologicamente figli di altri (l'adozione insegna).

Ma credo che valga anche il diritto di conoscere i propri genitori biologici, non solo per motivi psicologici (ammesso che ci siano, ci sono entrambe le scuole di pensiero) anche per eventuali questioni mediche (di fronte a certe malattie può essere utile conoscere i genitori biologici).

Inoltre mi chiedo come mai REgno Unito e Svezia, hanno introdotto un divieto per l'eterologa dopo un po' di tempo che era lecita (ma di questo non sono sicurissimo).

Ma credo che di tutte queste cose si sia già dibattuto abbastanza nei vari topic aperti al riguardo.

<!--QuoteBegin-acromac

ho il bisogno primario è soffrire?

No, assolutamente no, anzi il non soffrire è un bisogno (non il primo assoluto, ma comunque ben piazzato ai primi posti).

[acromac]

io nn ci vedo nulla di male nel comunicare il donatore al proprio figlio ai 18anni di età...

penso che sia 1diritto...

infatti credo che i donatori dovrebbero firmare 1clausola liberatoria etc etc...

mi pare che in alcuni paesi sia così!

per quanto riguarda la conoscienza delle malattie...al momento della donazione vengono fatti gli esami del caso...cmq si,ripeto,nn c'è nessun tipo di problema per me...

[desko]

Originally posted by acromac+--><div class='quotetop'>QUOTE(acromac)</div>

io nn ci vedo nulla di male nel comunicare il donatore al proprio figlio ai 18anni di età...

penso che sia 1diritto...

infatti credo che i donatori dovrebbero firmare 1clausola liberatoria etc etc...[/b]

Per molti (te escluso evidentemente) sarebbe una violazione della privacy.

Ma perche' continuiamo a chiamarli donatori e non venditori? mi risulta che uno venga pagato, non come per sangue o organi.

Originally posted by acromac@

mi pare che in alcuni paesi sia così!

e a me pare che nei paesi in cui e' passati da una situazione di anonimato ad una in cui si conoscono i nomi, i venditori siano diminuiti di molto.

<!--QuoteBegin-acromac

per quanto riguarda la conoscienza delle malattie...al momento della donazione vengono fatti gli esami del caso...cmq si,ripeto,nn c'è nessun tipo di problema per me...

Diciamo che se non c'e' anonimato non si pone nessun problema. specifico dell'eterologa rispetto l'omologa, fatto salvi eventuali problemi psicologici (che alcuni esperti sostiengono ci siano ed altri lo negano).