referendum

[Buckley]

Mi spiace tu sia così incattivito ... se non fosse per quel po' di arroganza... sarai forse rimasto scottato dalla tua esperenza... ti avrei letto con molta più attenzione da subito. Ora visto che dici di essere così informato con cognizione (soprattutto) rileggerò con più attenzione ciò che hai scritto...

Ti ho messo in discussione perchè non mi fido delle persone con troppe certezze non per la tua posizione assolutamente non condivisa ma rispettabilissima... su' non avere la coda di paglia e soprattutto cerca di essere un poco più disponibile con chi non la pensa come te :wink:

Cmq complimenti per le tue "credenziali" non che fosse proprio quello che ti avevo chiesto cmq sei veramente in gamba... se non fosse per il carattere... :wink:

[Guidoxx]

Spiace anche a me che le varie discussioni siano andate tutte in vacca...

Ma sui "principi" ci si scalda sempre... E non solo io cmq... E poi il forum ci mette di suo chiamandoti il flame...

[aittam]

Originally posted by Guidoxx

In teoria!

Ma nessuno ci riesce! E non dico pinco pallo, dico i migliori ricercatori americani.

E' roba VECCHIA! Sono promesse che si facevano 10 ANNI FA in America!!!

sarà per questo che dieci giorni fa sono venuti degli AMERICANI (perché noi siam stupidi invece) a chiederci di consorziarci e di far partire un progetto internazionale north america australia europa sulla regolazione delle es........

[Guidoxx]

Originally posted by aittam+--><div class='quotetop'>QUOTE(aittam)</div>

<!--QuoteBegin-Guidoxx

In teoria!

Ma nessuno ci riesce! E non dico pinco pallo, dico i migliori ricercatori americani.

E' roba VECCHIA! Sono promesse che si facevano 10 ANNI FA in America!!!

sarà per questo che dieci giorni fa sono venuti degli AMERICANI (perché noi siam stupidi invece) a chiederci di consorziarci e di far partire un progetto internazionale north america australia europa sulla regolazione delle es........[/b]

più gente sulla barca, dividi le spese, e rientri di qualcosa vendendo al tua tecnologia, e magari ci scappa anche di fregarsi qualche idea buona da noi. Classico neocolonialismo nazionalista americano. Non ci vedo granchè di favore che ci fanno. Credi davvero che se fosse un programma di ricerca fertile, sarebbero così generosi nel condividerlo con altri? Se sonoa rrivati al punto di cercare alelanze, è eprchè hanno perso speranze di cavarci qualcosa loro per primi, prendendosene il merito...

[aittam]

chi volesse ben leggere tra i post di guidoxx noterebbe una notevole incongruenza tra due particolari, secondo me hai sparato almeno una bomba pero' la cosa mi interessa poco, la cosa innegabile é che senza ricerca non c'é progresso e la mancanza di conoscenza non giova a nessuno!

[Guidoxx]

Aittam, dimmi pure l'incongruenza dov'è, senza problemi, sono aperto alle critiche. Anche riguardo il fatto che la ricerca è importantissima, siamo d'accordo al 100%.

Ma non dimentichiamoci che il fine non è la ricerca in se, che se vogliamo è solo "tecnica", o la potenza della scienza, sono le ricadute positive sull'uomo e il complesso di momenti in cui avvieme. Troppe volte la ricerca scientifica ha portato conseguenze tremende nella Storia, specie nell'ultimo secolo. E non dico che sia necessariamente responsabilità diretta della scienza o degli scienziati, dico che sono rischi comunque possibili e a cui bisogna fare molta attenzione per limitarli, senza lasciarsi prendere troppo dai facili entusiasmi, a cui seguono fcili delusioni.

[fleur.n0ir]

Originally posted by ocek+--><div class='quotetop'>QUOTE(ocek)</div>

<!--QuoteBegin-Guidoxx

...proprio perchè tuo fratello è disabile, mi aspetterei che tu lottassi con i denti per migliorare la sua vita, anzichè decidere di uccidere chi non è \"normale\"... Spero che il tuo non sia solo l'egoismo di tanti altri \"spero non capiti a me\"...

Fottuta normalità...

ma tu parli perchè le cose le hai provate sulla tua pelle?

parli perchè hai provato cosa significa tutto ciò che dici?

come puoi metterti al di sopre delle parti a dare giudizi..a parlare di nazzisti e a dire \"uccidere\"?

tu hai avuto problemi di fecondazione naturale con il tuo partner?

tu hai o hai parenti con malattie genetiche fin dalla nascita che ti fanno vivere ai margini della società..dove diventa impossibile prendere anche solo la metropolitana?

tu sai cosa significa camminare in mezzo alla gente ed essere guardato come un lebbroso?

tu hai provato a essere cosciente che tuo figlio non raggiungerà i 5 anni di età per colpa una malattia genetica?

forse non lo so nemmeno io..e rispetto chi la pensa diversamente da me..ma so solo una cosa:

se anche solo ci fosse una possibilità per evitare una vita da lebbroso a chiunque..beh io lotterei con tutte le forze perchè questo avvenga..e ti giuro che la coscienza in questi casi la infilerei nel c**o di chiunque mi si opponga!perchè quando veramente le vivi le cose (ti auguro che non ti capiti mai) le cose inizi a vederle diversamente![/b]

ti ammiro e ti quoto

[Xion]

Originally posted by aittam

chi volesse ben leggere tra i post di guidoxx noterebbe una notevole incongruenza tra due particolari, secondo me hai sparato almeno una bomba pero' la cosa mi interessa poco, la cosa innegabile é che senza ricerca non c'é progresso e la mancanza di conoscenza non giova a nessuno!

Su questo siamo d'accordo ma la ricerca non deve per forza di cosa essere solo scientifica, potrebbe bastare la "ricerca spirituale" per avere conoscienza, anzi molta più conoscenza di quella attuale

Ho pescato questo post a caso in mezzo alla marea sull'argomento per cui sicuramente era riferito a qualcos'altro ed io ci ho aggiunto una cosa che non c'entrarà niente :D

sorry

[aittam]

allora dal profilo di guidoxx si evince che ha 22 anni, é nato dopo che sua madre si sottopose a fecondazione autologa, in seguito ebbe in maniera spontanea, ma ha una sorella medico mmmhhhhh, l'ultima volta che ho controllato erano ancora 6 anni la laurea in medicina........

fine!

[acromac]

non credo che 1 attacco personale a guidoxx possa risolvere i problemi italiani...

personalemnte non approvo il fatto che nn si sia andati a votare...rispetto ma non approvo...spero solo che chi non ha votato abbia ben valutato le conseguenze,soprattutto di palazzo e dei nostri diritti,che questo comporta....

si è innescata 1reazione a catena x cui...il vaticano ora legittima quel 75% di astenuti facendoli pesare in campagna elettorale(nessun partito avrà il coraggio,se vuole governare,di non chiedere appoggio alla chiesa)questo perchè la maggior parte dell'italia è costituita da vecchi che seguono e si fidano di preti,televisioni e quant'altro...fumo negli occhi...

la chiesa conta i numeri che li fan comodo ne + e ne meno come i partiti...

i partiti....dentro alleanza nazionale stà succedendo 1casino...gente che si dimette perchè fini ha espresso il suo parere ed ha detto di andare a votare(n.b. nn ha detto votate si...ha detto votate...propagandare l'astensionismo è reato...da 3 mesi a 3 anni!)...lui ha detto che avrebbe votato 3si ed 1no!!

che male c'è in questo?in 1paese normale nulla...

in 1paese dove gl'interessi primari non sono quelli del cittadino ma delle grandi lobby ...è 1male...

rimane cmq IL FATTO che il 75% dei cittadini aventi diritto di voto non ha espresso 1sua opinione in merito alla questione!

questo vuol dire che ritengono sia più opportuno(10anni di quorum nn raggiunto!)che NON si chieda + la loro opinione anche in questioni legate direttamente all'essere umano!

e c'è chi si frega le mani

[MerGirl]

Originally posted by acromac+--><div class='quotetop'>QUOTE(acromac)</div>

rimane cmq IL FATTO che il 75% dei cittadini aventi diritto di voto non ha espresso 1sua opinione in merito alla questione!

questo vuol dire che ritengono sia più opportuno(10anni di quorum nn raggiunto!)che NON si chieda + la loro  opinione anche in questioni legate direttamente all'essere umano!

e c'è chi si frega le mani[/b]

Ecco ti quoto cosa ho scritto nell'altro topic che parla più o meno della stessa cosa

<!--QuoteBegin-MerGirl

Dico la mia… anche se non ho letto tutti i post di questo thread… io sono andata a votare… e ne sono contenta perché ho fatto qualcosa che mi sentivo molto di fare e a cui credevo vivamente…

La cosa che mi ha dato più fastidio è stato come certa gente… abbia voluto informarsi… dire \"Io voto perché è giusto… perché è un diritto… bla bla bla…\" e poi sai cosa gli sento dire? \"Non sono andato a votare perché mi è sfuggito di mente…\" COSA?! Come fa una cosa del genere a sfuggire di mente?!  

È normale che così si raggiunge il 25,8% di voti!!!!!  :x  

IMHO

Dobbiamo capire che molti si sono astenuti a prescindere dalle opinioni della Chiesa… perché non gliene fregava un emerito cavolo!!!! Vogliamo capire che in Italia ce ne infischiamo altamente di queste cose?

È questo è molto triste in un paese "evoluto" come il nostro…

E comunque sono d'accordo con tutto quello che ha detto Mary… :wink:

[lemmy]

Originally posted by aittam

chi volesse ben leggere tra i post di guidoxx noterebbe una notevole incongruenza tra due particolari, secondo me hai sparato almeno una bomba pero' la cosa mi interessa poco, la cosa innegabile é che senza ricerca non c'é progresso e la mancanza di conoscenza non giova a nessuno!

Quotato, per la medicina la ricerca è fondamentale, purtroppo a volte tentano su strade sbaliate per poi capire gli errori, facciamo allora un referendum anche per tagliare la possibilita delle ricerche sull'aids, in materia non conosciamo tutti i test e tentativi poco morali che siano stati fatti, magari no ma la ricerca "purtroppo" ha bisogno anche di errori.

Non sono un ricercatore, ne medico ne politico, ne penso che gli altri non capiscano nulla, io spero che la ricerca continui sempre....

Mi fa strano anche leggere i post indietro su "l'omicidio di un embrione", quando dopo un referendum possiamo "scegliere" se abortire fino al terzo mese, dove il feto ha già le manine e piedini... viva i referendum!! :wink:

[Xion]

Originally posted by acromac

non credo che 1 attacco personale a guidoxx possa risolvere i problemi italiani...

quoto :wink:

[desko]

Volevo leggere tutto il topic, ma poi vedevo che nessuno si ripetevano sempre le stesse cose e quindi non sono andato avanti (magari perdendomi qualcosa di più interessante).

Gli interventi precendenti mi sembrano la dimostrazione che se non si parte da un punto chiave si può dire tutto ed il contrario di tutto; è una cosa che ho richiamato spesso qui, ma che ririchiamo.

Ed invece di fare affermazioni pongo una domanda:

Quando inizia la vita umana?

Inizia con la fusione dei due mezzi DNA in uno unico nuovo o dopo?

Se inizia dopo, quando? perché?

Finora ho ricevuto una sola risposta interessante (purtroppo non ricordo più di chi o in che topic) che mi ha messo in difficoltà, cui ho risposto dopo aver chiesto ad un'amica medico.

Provo a riproporla qua, nella speranza che nasca qualcosa di costruttivo.

[aittam]

Originally posted by desko

Quando inizia la vita umana?

prima bisogna definire vita umana.............

[desko]

Originally posted by aittam+--><div class='quotetop'>QUOTE(aittam)</div>

<!--QuoteBegin-desko

Quando inizia la vita umana?

prima bisogna definire vita umana.............[/b]

Mi sembra giusto.

Userei il concetto di "individuo della specie Homo sapiens sapiens". Credo che scientificamente possa stare in piedi (altrimenti correggetemi).

[aittam]

mmhhhh non basta era già ovvio che parlassimmo di esseri umani, ma in quale momento diventiamo un essere umano, quali sono le caratteristiche che ci distinguono? nota che non sto ponendo domande delle quali conosco le risposte ma domande che mi pongo attualmente

OT non é che nelle prossime settimane devi passare all'ufficio dottorati ed esami di stato in corso canal grande?

[Buckley]

Un embrione è vita perchè porta con se un corredo genomico completo ( la fonte è la mia ragazza medico ... potrei aver scritto una boiata nel linguaggio...) ma è una vita "Umana" in potenza. E qui entra in gioco l'interpretazione... Questo per vari motivi da quello che ho capito... Un embrione per esempio potrebbe avere nello 0.70 % dei casi una degenerazioni in "mola" che è un tumore maligno. Nella maniera in cui si pone la questione in teoria sarebbe da salvaguardare anche questo caso... Mola = embrione = vita!

Senza considerare che non tutti gli embrioni vanno a buon fine per vari motivi... dagli aborti spontanei ecc... Sapete, mi ha fatto molto riflettere il fatto che noi si parla tipo bar sport (io per primo...) non avendo la preparazione per parlare di questo argomento... ma sentendo parlare due medici ginecologi con la stessa laurea lo stesso percorso di studi e la stessa riconosciuta professionalità non sono arrivato a nulla. Due posizioni agli antipodi l'una dell'altra... Non mi dite che lo fanno per soldi... perchè era una discussione privata tra privati cittadini che fanno il loro onesto lavoro (tra l'altro al Gemelli a Roma...). Da qui è partita il ragionamento che mi ha portato a stabilire che con un dubbio così grande e scientificamente non risolvibile , dovevo rivolgermi altrove... ovvero alla mia etica personale. Io sono contrario agli esperimenti liberi da vincoli ma spero che non si pensi che tutti coloro che si occupano di questa materia siano dei malati di mente nazisti... Anche un martello può essere pericoloso nelle mani sbagliate... mica è colpa di chi l'ha inventato. Io quindi mi sono detto posso io in una questione del genere senza una verità che vada oltre ogni ragionevole dubbio fregarmene ed impedire a chi la pensa diversamente da me di comportarsi altrimenti? Possibile poi che una questione così dibattuta in tutto il mondo abbia avuto questo tipo di soluzione solo da noi e in pochi paesi sotto estremismo islamico?(c'era un articolo su repubblica...mo lo cerco...) Non capisco come da tutte queste domande si possa trarre una legge di uno stato... Tutto qui.

Un'ultima cosa... ho sentito veramente molte persone fare questo discorso che mi sento di rigettare...

"Sai quante persone riguardava questo referendum? Pochissime e noi abbiamo speso una montagna di euro per quattro gatti libertini e amorali(Fede ha tenuto per mezz'ora durante il suo "pornogiornale" la schermata su quanto si è speso per il referendum!)...

Beh che dire spero non si trovino mai in minoranza con una bella malattia incurabile chiedendosi perchè nessuno se ne occupi... :evil:

[aittam]

Originally posted by Buckley

Un embrione è vita perchè porta con se un corredo genomico ( la fonte è la mia ragazza medico ... potrei aver scritto una boiata nel linguaggio...) ma è una vita in potenza.

anche in uno spermatozoo c'é tutta l'informazione necessaria, in singola copia, ma c'é; il corredo é genetico e qdo si parla di genetica non ti fidare di nessun medico tranne quelli specializzati in malattie genetiche; in media uno studente di medicina non sa un beato tubero di come funziona una cellula e tutto quello che c'é dentro; ho provato a fare qualche lezione a degli studenti di medicina e lo dico per esperienza.......

[lemmy]

Originally posted by Guidoxx

...proprio perchè tuo fratello è disabile, mi aspetterei che tu lottassi con i denti per migliorare la sua vita, anzichè decidere di uccidere chi non è \"normale\"... Spero che il tuo non sia solo l'egoismo di tanti altri \"spero non capiti a me\"...

Fottuta normalità...

Legge di Kerr-Martin

Riguardo ai propri problemi, la gente e' sempre molto conservatrice. Riguardo a quelli degli altri, e' sempre molto liberale.

Legge dell'osservazione

Niente e' cosi' bello da vicino quanto lo e' da lontano.

Oppure: niente e' cosi' bello da lontano quanto lo e' da vicino. :wink:

[Buckley]

La mia ragazza non è studente è ha fatto degli studi di genetica... La sua tesi era sui fattori genici di rischio legati alle trombosi venose profonde...Roba che ancora non c'era in letteratura... :wink:

Prendi però ciò che io dico con le pinze potrei sbagliare nei termini perchè io faccio tutt'altro e vado a ricordi...

anche in uno spermatozoo c'é tutta l'informazione necessaria, in singola copia[/b]

A questo proposito ho scritto "completa"!! Spermatozoo e ovulo XY giusto? Mica due spermatozoo si completano tra loro no? :wink:

[acromac]

il patrimonio genetico stà pure nei capelli ....chiudiamo tutti i saloni perchè decapitano la vita?

[aittam]

questo é il punto! ci si puo' basare sullo stato di potenza? perché la vita secondo questa definizione non inizia e non finisce si propaga in forme diverse; vogliamo allora prendere il punto temporale in cui il sistema nervoso si é formato, la fusione delle creste neurali? ma ancora una volta le cellule che le formano erano committed a formarlo già da prima in risposta ad una serie di stimoli trascrizionali originati anche in altre cellule e sotto il controllo di altri fattori intra ed extra cellulari..........

non ci sono risposte facili

[Buckley]

Io credo che una sola risposta non ci sia ... eppure sono stati capaci di trovarne una per tutti ! E' questo che mi lascia perplesso !

Non vi fate le pippe se no ammazzate dei possibili bambini?

E' una battuta colorita... prima che insorga la santa inquisizione!! :wink:

[Xion]

Originally posted by lemmy

Legge di Kerr-Martin

Riguardo ai propri problemi, la gente e' sempre molto conservatrice. Riguardo a quelli degli altri, e' sempre molto liberale.

Legge dell'osservazione

Niente e' cosi' bello da vicino quanto lo e' da lontano.

Oppure: niente e' cosi' bello da lontano quanto lo e' da vicino. :wink:

Interessante

[desko]

Originally posted by aittam+--><div class='quotetop'>QUOTE(aittam)</div>

mmhhhh non basta era già ovvio che parlassimmo di esseri umani, ma in quale momento diventiamo un essere umano, quali sono le caratteristiche che ci distinguono? nota che non sto ponendo domande delle quali conosco le risposte ma domande che mi pongo attualmente[/b]

Secondo me l'individuo inizia nel momento in cui esiste il nuovo DNA; ma la mia è solo un'ipotesi da non tecnico. Il fatto è che non ho trovato nessuna ipotesi più convincente.

<!--QuoteBegin-aittam

OT non é che nelle prossime settimane devi passare all'ufficio dottorati ed esami di stato in corso canal grande?

Se ti rivolgevi a me non capisco bene il senso; l'unico Canalgrande che frequento è un corso in centro a Modena, in cui in effetti ci sono le segreterie studenti dell'università, ma secondo me non c'entra nulla.

[desko]

Originally posted by Buckley

Un embrione è vita perchè porta con se un corredo genomico completo ( la fonte è la mia ragazza medico ... potrei aver scritto una boiata nel linguaggio...) ma è una vita \"Umana\" in potenza. E qui entra in gioco l'interpretazione... Questo per vari motivi da quello che ho capito... Un embrione per esempio potrebbe avere nello 0.70 % dei casi una degenerazioni in \"mola\" che è un tumore maligno. Nella maniera in cui si pone la questione in teoria sarebbe da salvaguardare anche questo caso... Mola = embrione = vita!

Questa è l'unica obiezione intelligente che ho trovato su questo forum (l'aveva già postata qualcuno, forse eri proprio tu?).

Parlando con un'amica medico, è venuta fuori una cosa del genere (scusate la rozzezza dei termini): nel caso della mola si è di fronte a vita umana che però è impossibilitata a raggiungere un livello adulto, ma ugualmente titolare dei diritti umani. Il problema è che la sua sopravvivenza (per forza di cose limitata) è una minaccia per la madre, ovvero i diritti dell'embrione-mola contrastano con quelli della madre e si è quindi costretti a scegliere fra lasciarli morire entrambi, o salvare almeno la madre.

Originally posted by Buckley+--><div class='quotetop'>QUOTE(Buckley)</div>

Senza considerare che non tutti gli embrioni vanno a buon fine per vari motivi... dagli aborti spontanei ecc...[/b]

Questo non mi sembra centri molto: tutti gli uomini sono destinati a morire, è solo questione di tempi, che nel caso degli aborti spontanei sono molto precoci.

Originally posted by Buckley@

Sapete, mi ha fatto molto riflettere il fatto che noi si parla tipo bar sport (io per primo...) non avendo la preparazione per parlare di questo argomento...

Per me l'importante è essere coscienti dei propri limiti tecnici e cercare di motivare sempre le proprie convinzioni.

<!--QuoteBegin-Buckley

\"Sai quante persone riguardava questo referendum? Pochissime e noi abbiamo speso una montagna di euro per quattro gatti libertini e amorali(Fede ha tenuto per mezz'ora durante il suo \"pornogiornale\" la schermata su quanto si è speso per il referendum!)...

Beh che dire spero non si trovino mai in minoranza con una bella malattia incurabile chiedendosi perchè nessuno se ne occupi... :evil:

Sono d'accordo con te: questi sono temi che riguardano tutti; è forse l'unico (IMHO) pregio di questi referendum: aver portato il dibattito fra la gente (fra cui questo forum).

[desko]

Originally posted by aittam

anche in uno spermatozoo c'é tutta l'informazione necessaria, in singola copia, ma c'é; il corredo é genetico e qdo si parla di genetica non ti fidare di nessun medico tranne quelli specializzati in malattie genetiche; in media uno studente di medicina non sa un beato tubero di come funziona una cellula e tutto quello che c'é dentro; ho provato a fare qualche lezione a degli studenti di medicina e lo dico per esperienza.......

Questa non la capisco: in uno spermatozoo ci sono di norma solo 23 geni, tu ne hai 46: nello spermatozoo che ha contribuito a farti nascere c'era solo metà del tuo DNA.

O se sbaglio correggimi.

[acromac]

inutile star lì a farsi le seghe mentali....

basta chiedersi se sia giusto curare certe malattie oppure no...anzi...se sia giusto concedere agli altri la possibilità di voler curare certe malattie!

perchè comunque era 1referendum che non obbligava nessuno ne a farsi fecondare eterologamente e neppure a consegnare i propri feti,ovuli,embrioni,spermatozoi o quant'altro alla scienza!

boh va bè...sarò io troppo libertista :lol:

[aittam]

Originally posted by desko+--><div class='quotetop'>QUOTE(desko)</div>

<!--QuoteBegin-aittam

anche in uno spermatozoo c'é tutta l'informazione necessaria, in singola copia, ma c'é; il corredo é genetico e qdo si parla di genetica non ti fidare di nessun medico tranne quelli specializzati in malattie genetiche; in media uno studente di medicina non sa un beato tubero di come funziona una cellula e tutto quello che c'é dentro; ho provato a fare qualche lezione a degli studenti di medicina e lo dico per esperienza.......

Questa non la capisco: in uno spermatozoo ci sono di norma solo 23 geni, tu ne hai 46: nello spermatozoo che ha contribuito a farti nascere c'era solo metà del tuo DNA.

O se sbaglio correggimi.[/b]

é vero che ce ne é solo metà ma a meno di polimorfismi e mutazioni e i cromosomi sessuali l'informazione é la stessa ma non duplicata!

il corso canalgrande é proprio quello é che forse ho bisogno di un qualcuno che mi ritiri il diploma di dottorato ma mi dovrei già essere organizzato!