Scusate l'ignoranza...

[Sergio P.]

Forse c'è un equivoco: io non ho mai detto che Flash è un tool che non va usato mai (lo uso anche io), attenzione, né sono in discussione le potenzialità e la bontà dello strumento. Quella che io è contesto l'affermazione che "il futuro del web è Flash ed è basato sui siti fatti COMPLETAMENTE in Flash". Invece io ritengo che un sito fatto completamente in Flash, per quanto accattivante, non sia l'approccio universale al web, né tanto meno l'approccio migliore. Così come d'altra parte ritengo che l'impiego di Flash DEVE far parte del pacchetto di conoscenze di un web designer, su questo non ci piove e non mi sogno nemmeno di contestare tale affermazione (per inciso, Flash lo uso anche io per i miei siti ma non per fare un sito completo). Ma il punto è che non ci si deve lasciar prender la mano.

Macpak, checché ne dica soldiermatty allo stato attuale dei fatti la tendenza dei webdesigner è nettamente (ma di brutto) orientata verso l'uso di CSS e XHTML, integrata per gli aspetti dinamici da interazioni tipo Javascript, php/mysql oppure asp/jsp e AJAX. In questo contesto Flash ha la sua collocazione, ma come elemento di complemento a un sito (il che va benissimo), non come elemento di produzione completa di un sito. E questo, mi spiace per soldiermatty, è un dato di fatto: basta avviare un browser e navigare in rete per rendersene conto e vista la longevità di esistenza di Flash come strumento per il web la cosa risalta ancora di più.

Va anche detto che le considerazioni che soldiermatty fa su Flash e sulla sua estensione di utilizzo nel web come "strumento del futuro" sono pure considerazioni "vecchie" e non "moderne" come pensa - io le sento fare ormai da anni, almeno fin da quando è uscito Flash - e in parte alimentate almeno agli inizi dalla martellante campagna di promozione di Macromedia. Il fatto è che, passato un piccolo boom iniziale di entusiasmo per il nuovo tool (sgonfiatosi peraltro abbastanza in fretta), queste affermazioni non hanno mai trovato riscontro più di tanto nella realtà quotidiana, rimanendo confinate a una nicchia abbastanza precisa di categorie di siti. Ed è proprio questo il punto che, messi da parte gli entusiasmi, dovrebbe far riflettere su certe affermazioni.

Ultimo ma non da ultimo, basta andare a consultare il sito di Jakob Nielsen http://www.useit.com/ su usabilità e web design e leggere lì gli studi fatti sui siti realizzati completamente in Flash, studi che spiegano ampiamente, su base di osservazioni e statistiche da parte di chi è considerato unanimemente il miglior esperto mondiale in questo campo, perché allo stato attuale il futuro del web "non" è basato su Flash.

Mamma mia! Come non quotarti!

Bisogna dare tempo al tempo comunque. Flash ha oggettivamente un gran fascino per chi si avvicina al mondo del web per la prima volta come molti qui dentro. L'esperienza porta a capire che la strada da seguire non è quella, ma è esattamente l'opposta. Flash non è da buttare, ma sicuramente il suo utilizzo è stato rivalutato.

Qualcuno ha nominato anche After Effect... ...ma che c'entra? Chi è che fa siti web utilizzando After Effect che è un tool che il vettoriale neanche sa cosa sia (giustamente, perchè è uno strumento per la produzione video)???

[Macpak]

Infatti grgio60 ho acquistato il libro di Zeldman che tratta principalmente la usabilità dei siti puntando su css e xhtml ecc.. Nielsen ragiona come Zeldman. La grafica css è bellissima! Ma flash e css possono integrarsi o riamangono a se stanti? Secondo te quali sono i linguaggi che devono essere assolutamente studiati prima di iniziare a lavorare con i programmi di sviluppo web?

[grigio60]

secondo me flash e css possono (e devono) integrarsi, io li considero come complementari, ma la prevalenza va data alle css.

uno dei motivi per cui sono critico su flash come strumento di sviluppo per siti completi è proprio il suo supporto molto limitato delle css e di xhtml (questo almeno fino alla versione mx 2004, la 8 non so quanto migliori sotto questo punto di vista) e questo di fatto lo rende in qualche modo un "collo di bottiglia" e per certi aspetti in controtendenza evolutiva se uno vuole usare strumenti allo stato dell'arte.

per tornare alla tua domanda: alla fine dei conti, tutti le pagine di tutti i siti web, con qualsiasi tool vengano realizzati, sono codificate in HTML/XHTML, esattamente come tutti i documenti contenenti testo scritto usano le lettere dell'alfabeto: per cui lo sviluppo web non può prescindere dalla conoscenza di HTML e quindi a ruota XHTML e CSS. Con questi fai tutto. In seconda battuta, arrivano i linguaggi di scripting client-side, essenzialmente JavaScript - sconsiglio vivamente VBScript. Poi affronterei i linguaggi di scripting server-side (PHP, ASP) e la loro interazione con strumenti tipo database (MySQL, .NET). Infine lascerei per ultime le cosiddette "applet", sviluppate principalmente in Java, che sono più legate ad aspetti di programmazione di applicazioni software vere e proprie che non allo sviluppo web in sé.

[Macpak]

Comincio a capire qualcosa..

provo una scaletta dlle priorità: ma correggi senza scrupoli!

1) studiare da HTML a XHML

2) a seguire da XML a CSS e JavaS. ...PHP

3) scrivere e usaare gli Editor per lo sviluppo (tipo NVU, Taco, TextWrangler, BBEdit ecc.)

3) Lavorare in seguito con Fireworks + DreamWeaver

4) Flash (Photoshop?)

Sarà poco accattivante ma la gerarchia funziona se lo scopo finale è raggiungere l'eccellenza! In questo caso per realizzare progetti di alta qualità questa scaletta funziona?

Grazie in anticipo per la risposta...:angioletto_im:

[grigio60]

direi che come scaletta può andare benissimo - xml non è strettamente necessario a dire il vero ma darci un'occhiata male non fa

ma a dire il vero per fare siti di alta qualità la domanda fondamentale a cui rispondere non è tanto "come lo faccio?" ma "per che cosa e per chi lo faccio?"

[Sergio P.]

Cnsidera che non è tutto a compartimenti stagni. Dopo una breve infarinata su HTML e CSS puoi già iniziare a portare avanti parallelamente due aspetti che però nel mondo professionale sono spesso presi in considerazione da figure separate: la programmazione e la grafica.

Quindi da una parte c'è la programmazione, sia lato client che lato server (javascript, ASP o PHP, MySQL, ecc..) e dall'altro la grafica che deve integrarsi con il codice HTML e CSS.

Io faccio parte della seconda categoria, i grafici. E ti posso dire che qualsiasi progetto per un sito web ha come primo step il design del'interfaccia grafica. E questo avviene in Photoshop (altri usano Fireworks, ma sono due strumenti che si equivalgono).

Quindi, quando hai capito cosa e come funzionano HTML e CSS, non trascurare la progettazione dell'interfaccia.

Ciao.

S.

[Macpak]

Cnsidera che non è tutto a compartimenti stagni. Dopo una breve infarinata su HTML e CSS puoi già iniziare a portare avanti parallelamente due aspetti che però nel mondo professionale sono spesso presi in considerazione da figure separate: la programmazione e la grafica.

Quindi da una parte c'è la programmazione, sia lato client che lato server (javascript, ASP o PHP, MySQL, ecc..) e dall'altro la grafica che deve integrarsi con il codice HTML e CSS.

Io faccio parte della seconda categoria, i grafici. E ti posso dire che qualsiasi progetto per un sito web ha come primo step il design del'interfaccia grafica. E questo avviene in Photoshop (altri usano Fireworks, ma sono due strumenti che si equivalgono).

Quindi, quando hai capito cosa e come funzionano HTML e CSS, non trascurare la progettazione dell'interfaccia.

Ciao.

S.

Mesi fa pensavo che l'interfaccia era di competenza esclusivamente di un grafico, e qui tutto bene, ma poi scopri che qualsiasi oggetto appartenente ad un sito ha una sua fisionomia sia grafica che funzionale. ma allora..un grafico che disegna bene una interfaccia come fa a non conoscere tutte le applicazione da utilizzare per sviluppare anche un semplice bottone che rimanda ad un lik o ad una finestra/menu, scorrevole o altra diavoleria (vedi flash) e che può essere allo stesso momento bello da vedere ma che nasconde un codice complesso al suo interno!? (p.e. ne ho viste molte in JavaS.). Voi mi state dicendo che un Webmaster può realizzare un sito senza essere un webdesigner o viceversa? O che tutti e due partecipano al progetto con funzioni distinte?

grigio ma non è il cliente il committente? Non è con lui che si decide il come e perchè della suo sito? O forse ti riferivi ai siti personali?

Vi impegno troppo...?:angioletto_im:

[grigio60]

Voi mi state dicendo che un Webmaster può realizzare un sito senza essere un webdesigner o viceversa? O che tutti e due partecipano al progetto con funzioni distinte?

dipende dalle dimensioni dell'agenzia web

se possibile, sarebbe meglio se webdesigner e webmaster fossero due persone distinte, ognuno con una propria funzione ma che lavorano ovviamente in cooperazione. in molti casi però le due cose possono anche coincidere in una sola persona, dipende molto in questo caso dalla competenza ed esperienza personale (e di solito uno dei due aspetti prevale sull'altro, in questo caso)

grigio ma non è il cliente il committente? Non è con lui che si decide il come e perchè della suo sito? O forse ti riferivi ai siti personali?

vero e non mi sembra di aver detto affatto il contrario.

ma la domanda di partenza "per chi" e "per che cosa" però non ha affatto una risposta tanto scontata: sul "per che cosa" per esempio spesso il committente non ha le idee così chiare o si crea delle aspettative irrealistiche, del tipo se vado in rete il giorno x il giorno x+1 mi trovo inondato di ordini via web.

e anche il "per chi" è una domanda la cui risposta è articolata e non del tutto scontata. un sito non è solo "per il committente" ma "per il committente e per i destinatari a cui il committente si vuol rivolgere". non va dimenticato che lo scopo primo di un sito web non è fornire una bella grafica ma fornire un servizio di comunicazione e di offerta e come tale deve tener conto di tutti gli attori coinvolti, delle loro aspettative e del modo migliore per soddisfarle attraendone al tempo stesso l'attenzione. e anche qui non sempre l'individuazione del target effettivo o più efficace è sempre chiara a priori.

e ti assicuro che anche solo mettersi d'accordo col committente sulla strategia corretta o preferita è sforzo tutt'altro che banale e molto spesso pesantemente condizionante il risultato finale

[Macpak]

E' tutto abbastanza chiaro grigo! Allora continuo con il manuale su HTML e scrio scrivo..

Ma tu i codici li ricordi a memoria?! Quando leggo che si fa tutto a manina che significa di "preciso"? Si ha davanti i manuli o si ricorda tutto a memoria? Sai non riesco ad immaginare come si possa costruire materialmente alcuni elementi puramente grafici, colori, ecc semplicemente scrivendo codici su un editor!!! E' incredibile o forse mi sfugge qualcosa... Per esempio se voglio un quadrato blu con dentro una sfera gialla in una certa posizione come procedo:confused: ??? (scusa la banalità ma dimmi...) penso a quando non esistevano programmi di sviluppo DW ecc...

Esiste un listino prezzi per quotare i progetti? Un'associazione o simile?

(si guadagna bene come webdesigner... ?\

[Sergio P.]

Ma tu i codici li ricordi a memoria?! Quando leggo che si fa tutto a manina che significa di "preciso"? Si ha davanti i manuli o si ricorda tutto a memoria? Sai non riesco ad immaginare come si possa costruire materialmente alcuni elementi puramente grafici, colori, ecc semplicemente scrivendo codici su un editor!!!

Se usi dreamweaver anche solo come editor di testo può essere uno strumento di grande aiuto. ...anzi ...mi correggo ...è uno strumento di grande aiuto.

Grazie ai suggerimenti del codice, alla palette colori e a una altra serie di strumenti, ti si semplifica straordinariamente la vita. Ripeto, anche se scrivi il codicino a manina!

Ciao.

S.

P.S.: Il mondo della grafica e del web è un mercato proprio del cavolo. C'è una concorrenza bestiale sopratutto perchè il cliente finale non riesce a percepire cosa sta dietro ad una pagina web. Quindi è ovvio che è anche difficile far capire perchè se una persona vuole 10, tu richiedi 30. Il problema è che spesso il cliente va da quello che chiede 10 (non dimentichiamoci che l'industria italiana non naviga nell'oro e nella mentalità di molti il web e la comunicazione in genere sono strumenti superflui, se c'è bene, altimenti va bene lo stesso). Poi c'è il fatto che oramai chiunque sia in possesso di un computer si sente un grafico, ma questo è tutto un'altro discorso...

Vuoi un consiglio? Vai a vendere case! Li si che si guadagna!!!!

[grigio60]

E' tutto abbastanza chiaro grigo! Allora continuo con il manuale su HTML e scrio scrivo..

Ma tu i codici li ricordi a memoria?! Quando leggo che si fa tutto a manina che significa di "preciso"? Si ha davanti i manuli o si ricorda tutto a memoria?

beh, innanzitutto va detto (e lo vedrai tu stesso quando studierai HTML) che alla fin della fiera i tag che si usano per costruire la struttura di una pagina sono molto pochi per cui si imparano molto velocemente. il paragone "HTML come alfabeto del web" per questo è efficace: l'alfabeto ha 26 lettere che si imparano subito e non si dimenticano più e una volta imparate ci puoi scrivere in modo assolutamente naturale tanto la nota della spesa quanto la Divina Commedia senza porre limiti alla creatività. Con i tag HTML è la stessa cosa.

Sai non riesco ad immaginare come si possa costruire materialmente alcuni elementi puramente grafici, colori, ecc semplicemente scrivendo codici su un editor!!! E' incredibile o forse mi sfugge qualcosa...

Sì ti sfugge il fatto che la codifica che si fa con l'editor di testo imposta la struttura della pagina e si usa per posizionare la grafica ma non per generarla. C'è una fase in cui il grafico o comunque il web designer prepara gli elementi grafici che vanno nel sito usando i suoi strumenti abituali (Photoshop, Fireworks, Illustrator, GIMP o qualsiasi cosa gli vada di usare), dopodiché con la codifica a mano si dice nel codice in quale punto della pagina deve essere visualizzata quella grafica generata esternamente e a cui si fa riferimento usando semplicemente il nome del file corrispondente. Tutto qua.

Va anche detto che tramite le CSS è poi possibile definire colori, sfondi, tipi di carattere usati per il testo e loro dimensioni in modo che certe caratteristiche grafiche semplici (tipo per esempio far comparire un link in carattere Times grassetto bianco all'interno di un rettangolo blu) possono essere definite tramite direttive testuali tutto sommato molto semplici e intuitive che vengono poi "rese" all'utente finale direttamente dal browser stesso senza richiedere alcuna generazione di grafica ad hoc.

[Macpak]

Hai ragione, effettivamente non sono tantittissimi i tag HTML da usare. Faccio esercizi da un testo di Nikolassy (Hoepli) e già si prospetta una paginetta semplice ma funzionale. Tutto il resto; vettoriale e immagini con gli altri programmi... Quinfi DW è una specie di collage che mette insieme tutti questi pezzi... e poi si pubblica! Però...

Vado avanti con gli studi e ti farò sapere...(ho acquistato JavaScirpt di Pollock)

Grazie grigio60 ...Macpak64:ciao:

[Macpak]

Sergio grazie anche a te per i consigli (per la casa è meglio comprarsela che andarle a venderle... Ho già un buon lavoro, anche se molto diverso da questi argomenti trattati ma oggi si possono integrare diverse attività, considerando sempre le priorità finanziarie... ! Ciao ciao.

[Ospite SCASI22]

Dremwever Mx funziona moltop bene devi farci solo su la mano ed e' semplicissimo io lo ho usato ed e' fantastico.

Salut.

Bye. Bye.

[Macpak]

Scasi e la versione 8? La mia...