Scomunica ...

[Fabius]

Grande leone pensaci tu a sfatare un pò di luoghi comuni...

[Fabius]

up

[jackoverfull]

IMHO devo dire che non ho mai visto di buon occhio la tradizione di battezzare tutti questi bambini in stato totalmente inconsapevole... tanto più se si vuole interpretare l'atto come un momento salvifico, altissimo, per l'individuo.

Mi é sempre parso come un precorrere un'eventuale importante decisione futura, che dovrebbero spettare di diritto al singolo e a nessun'altro.

[/b]

sai che c'é un'intera fede che fa esattamente questo: l'anabattesimo.

[dubliner]

Grande leone pensaci tu a sfatare un pò di luoghi comuni...

[/b]

anche io ci ho provato

[berterius]

sai che c'é un'intera fede che fa esattamente questo: l'anabattesimo.

[/b]

Si, certo, l'anabattismo.

Comunque, periodo della Riforma a parte, mi premeva dire che le decisioni tanto più sono importanti, tanto più devono essere prese dal singolo nell'età della ragione e non certo da altri, anche se a fin di bene.

Comunque, ribadisco che il battesimo, anche come é posizionato ora, certo male non fa.

Per quanto riguarda l'attività sessuale, sinceramente non so se sia peggiore il luogo comune "la Chiesa é contraria ai rapporti se non per procreare" oppure la verità dove uno -deve- farlo anche se controvoglia...

Alcuni preti hanno una visione troppo teorica del rapporto di coppia e la cosa trapela ovviamente da queste loro affermazioni.

Nel mondo reale, invece, é decisamente preferibile che la coppia si senta libera di fare quello che gli pare e piace, nel rispetto reciproco, in un continuo aggiustarsi, comprendersi, senza MAI porre l'altro in una posizione di dovere, vero o presunto che sia... e, soprattutto, senza questa spada di Damocle del "peccato" che incombe.

Non é che voglia parlar male della Chiesa, ci manca solo, grande rispetto per questa istituzione, veramente MASSIMO rispetto, però, che diamine, siamo nel 2006!!!

Va beh... é anche vero che senza il concetto del peccato e/o senso di colpa la Chiesa avrebbe certamente meno "clienti"...

[leone]

Per quanto riguarda l'attività sessuale, sinceramente non so se sia peggiore il luogo comune "la Chiesa é contraria ai rapporti se non per procreare" oppure la verità dove uno -deve- farlo anche se controvoglia...

Alcuni preti hanno una visione troppo teorica del rapporto di coppia e la cosa trapela ovviamente da queste loro affermazioni.[/b]

non parlo di conrovoglia, ma si intende come componente che porta equilibrio e che e' inteso come dono all'altro... se poi uno proprio non vuole non si fa... che ragionamenti sono.

Nel mondo reale, invece, é decisamente preferibile che la coppia si senta libera di fare quello che gli pare e piace, nel rispetto reciproco, in un continuo aggiustarsi, comprendersi, senza MAI porre l'altro in una posizione di dovere, vero o presunto che sia... e, soprattutto, senza questa spada di Damocle del "peccato" che incombe.[/b]

Quoto... ma nella sua essenza questa "spada di Damocle" cos'e'? La chiesa secondo te mira alla restrizione delle liberta' o mette in guardia verso conseguenze che spesso non vagliamo?

Non é che voglia parlar male della Chiesa, ci manca solo, grande rispetto per questa istituzione, veramente MASSIMO rispetto, però, che diamine, siamo nel 2006!!!

Va beh... é anche vero che senza il concetto del peccato e/o senso di colpa la Chiesa avrebbe certamente meno "clienti"...

[/b]

qualsiasi cammino di crescita necessita delle privazioni. Anche se il cammino di crescita e' personale e slegato da qualsiasi religione, il modo migliore per iniziare a lavorare su se stessi e' togliere il superfluo.

Non sento ritiche al riguardo delle rigidissime privazioni che il buddismo chiede... ad esempio.

cosa significa poi che siamo nel 2006? L'uomo e' diverso? le debolezze sono cambiate?

Bisogna rispondere a queste domande invece di chiedersi in che anno siamo.

[desko]

Non ho letto tutto quanto, ma mi sembra che un punto non sia saltato fuori ed è importante visto il topic.

In un certo senso sbattezzarsi è impossibile.

Cioè, quello che si può fare, al massimo, è far cancelare la registrazione del battesimo dall'aechivio della chiesa in cui si è effettuato, ma questo non cancella il battesimo.

È come un genitore che perde la patria potestà sui figli: rimangono suoi figli, anche se non ha più i diritti/doveri del genitore.

[berterius]

non parlo di conrovoglia, ma si intende come componente che porta equilibrio e che e' inteso come dono all'altro... se poi uno proprio non vuole non si fa... che ragionamenti sono.

Quoto... ma nella sua essenza questa "spada di Damocle" cos'e'? La chiesa secondo te mira alla restrizione delle liberta' o mette in guardia verso conseguenze che spesso non vagliamo?

qualsiasi cammino di crescita necessita delle privazioni. Anche se il cammino di crescita e' personale e slegato da qualsiasi religione, il modo migliore per iniziare a lavorare su se stessi e' togliere il superfluo.

Non sento ritiche al riguardo delle rigidissime privazioni che il buddismo chiede... ad esempio.

cosa significa poi che siamo nel 2006? L'uomo e' diverso? le debolezze sono cambiate?

Bisogna rispondere a queste domande invece di chiedersi in che anno siamo.

[/b]

Non mi chiedo in che anno siamo, ma dall'anno in cui stiamo vivendo noto che molto tempo é passato da quando la Chiesa aveva un'autorità schiacciante sulle persone.

L'Uomo non é diverso, le sue debolezze restano immutate negli anni, ma il rapporto tra Uomo e Chiesa -per fortuna- é completamente rinnovato.

Molta acqua é passata sotto i ponti e finalmente si é giunti in una posizione di giusta proporzione, nella quale l'Uomo é libero di pianificare il proprio cammino mentre la Chiesa continua ad indicargli/suggerirgli una possibile via che é libero di seguire o meno.

Fin qui tutto bene quindi, anzi BENISSIMO.

Tieni presente che se, per assurdo, ci fosse un referendum "Chiesa SI - Chiesa NO" io voterei ad occhi chiusi Chiesa SI. Forever!

Perché sono profondamente convinto che senza la Chiesa questo mondo colerebbe a picco con una rapidità impressionante.

Il fatto però che la presenza della Chiesa sia FONDAMENTALE per l'equilibrio del mondo non deve portarci a pensare che sia perfetta, priva di pecche.

Come ho già scritto sopra, gli esponenti del clero sono persone che, come noi, possono fallire, malinterpretare, essere inefficienti guide, essere troppo rigidi nell'applicazione di regole che magari necessiterebbero semplicemente di essere meglio interpretate... tutto questo é assolutamente normale.

Il cattivo comportamento di un prete non mi fa scandalizzare e, ancor più, non vedo l'intera Chiesa in cattiva luce per gli sbagli di un singolo o di più singoli.

Di fatto, per chi crede, i preti sono solo tramiti in terra verso un qualcosa di ultraterreno (vedi la funzione che ricoprono nel momento della confessione), non sono la personificazione della perfezione, nessuno ha mai detto questo.

Ciò nonostante molte persone ripongono in essi troppe aspettative e questo, a mio avviso, può risultare pericoloso, perché, non dimentichiamolo, la maggiorparte delle persone si rivolgono al clero nei momenti "caldi" della loro esistenza, ne consegue che un consiglio sbagliato o troppo rigido in un momento già di per se a rischio possa creare danni coi conseguenti attriti del singolo verso l'intera istituzione, perché ci si é sentiti "traditi" "incompresi" "lasciati soli" proprio nel momento del bisogno.

Almeno questa é la percezione di chi per astio vuole "vendetta", e vuole smettere di ingrossare le fila di chi, preposto per l'aiuto, si é dimostrato inefficiente.

Per questo motivo, legato alla vulnerabilità dell'animo umano, non vedo di buon occhio questo metter la parola peccato dietro ogni angolo.

Non interpreto la cosa come una restrizione della libertà e neppure come un metterci in guardia verso conseguenze che non riusciamo a vagliare nel presente... la interpreto come una sorta di indolenza nel non voler estendere il dialogo in maniera più esaustiva, troncando con la parola jolly "non si può, non si deve perché é peccato!" un'infinità di argomentazioni che potrebbero offrire ancora notevoli sviluppi.

Aggiungo che oggigiorno (famoso anno 2006) molti preti sono di fatto impreparati nell'affrontare un Vero dialogo, che esuli dai soliti schemi prefissati del "donarsi all'altro" etc... etc...

Forse non riescono perché la Fede sta iniziando a vacillare in molti di loro: molti preti e suore lasciano l'abito... questo é un dato di fatto, così come lo é la preoccupante carenza di vocazioni.

Per finire, non penso che un vero cammino di crescita necessiti necessariamente di... privazioni.

Certo non escluderei mai a priori che le privazioni possano in qualche modo aiutare durante il percorso, ma non ne farei una regola.

IMHO si può parlare di un vero e proprio cammino di crescita solo dal momento in cui si inizia a ragionare con la propria testa, in modo sano e obiettivo, rispettando se stessi e il prossimo.

[leone]

che dire... mi chiedo davvero se volevi essere polemico o no... quoto in tutto.

il pensiero e le considerazioni che hai espresso e' lostesso che circola in molti ambienti della chiesa stessa.

[berterius]

Mi piace discutere ma ancor più ascoltare, apprendere, i pareri altrui.

Ascolterei le persone per ore, più che altro per il fatto che io so già cosa penso quindi non mi interessa parlare no, sul serio.

La polemica la collocherei svariati gradini più in basso della discussione, perché implica un fattore di risentimento, quindi proprio zero interesse a riguardo.

Buona giornata!

[ellelle]

Preparatevi perchè sarà dura arrivare fino in fondo.

Prendo spunto da un paio di affermazioni di Berterius perchè mi hanno aiutato a fare uscire alcuni pensieri.

Omissis... Forse non riescono perché la Fede sta iniziando a vacillare in molti di loro: molti preti e suore lasciano l'abito... questo é un dato di fatto, così come lo é la preoccupante carenza di vocazioni.

[/b]

"... Ma il Figlio dell'uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?" Luca, XVIII, 8

Chissà, se lo chiedeva anche Gesù...

"... Sapete dunque interpretare l'aspetto del cielo e non sapete distinguere i segni dei tempi?" Matteo XVI, 3

Omississ... Per finire, non penso che un vero cammino di crescita necessiti necessariamente di... privazioni.

[/b]

Non sono d'accordo, ma concordo. Mi spiego:

“Il mio giogo è soave, il mio peso è leggero” Matteo XI, 30

Una frase del genere uscita dalla bocca di uno che si è fatto crocifiggere dovrebbe fare pensare. In più:

"Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua." Matteo XVI, 24

Ed ecco qua una frase che sembra l'esatto opposto.

Non c'è che dire, un individuo pieno di contraddizioni. Eppure c'è la chiave che dovrebbe fare entrare in un'ottica diversa:

"Perché chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà." Matteo XVI, 24

Il concetto di sacrificio, di privazione, è puramente soggettivo.

Io sono andato per anni a Roma una/due volte al mese per seguire il mio maestro di arti marziali, e partire il sabato pomeriggio per tornare la domenica sera non mi pesava affatto.

Poi, ho messo su famiglia, ed il maestro di arti marziali è diventato meno importante. Preferivo dedicare il mio tempo alle persone che amo.

Questo banale e caramelloso esempio per introdurre un concetto:

la sensazione di sacrificio o di privazione ("... prenda la sua croce e mi segua")

è inversamente proporzionale (“Il mio giogo è soave, il mio peso è leggero”)

al valore dell'obbiettivo ("... ma chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà.")

Più ritengo importante la cosa che voglio raggiungere, meno sarà faticoso privarmi di qualcosa che mi allontana dal mio obiettivo.

La cosa che mi stupisce di più, proprio nel 2006, è sentire parlare ancora di costrizione.

E' vero, esistono situazioni in cui la pressione sociale è talmente forte che si è costretti ad aderire ad una visione delle cose non condivisa.

Sono proprio queste le situazioni in cui ci si sente privati di qualcosa. Quando non capisco l'obbiettivo da raggiungere, quando non ritengo la meta un obbiettivo di valore, non vivo più il sacrificio (in senso vetero-testamentario: come offerta a Dio) come avvicinamento all'obbiettivo (Dio non esiste) ma come privazione, come separazione da qualcosa che mi può dare godimento.

Perchè mi stupisce sentire parlare di costrizione nel 2006?

"Gli rispose Gesù: "Se uno mi ama, osserverà la mia parola ..." Giovanni XIV, 23

Allora, ma solo in quel momento, “Il mio giogo è soave, il mio peso è leggero” Matteo XI, 30

La coercizione nella fede è esistita.

Questa è l'argomentazione preferita da molti atei e anticlericali, forse discendenti della monaca di Monza, o da tante persone convertitesi per non lasciarci la pelle.

Giovanni Paolo II ha detto qualcosa che a queste persone non è sembrato consono, sufficiente. Un semplice scrollarsi di dosso le colpe storiche, ma che nelle mie orecchie è risuonato come rombo di tuono: "MAI PIU'!

Allora, se uno segue Gesù per scelta, per amore, perchè fracassa le paXXe a chi gli sta intorno?

Come primo punto, uno sceglie di seguire gli insegnamenti di Gesù, ma al tempo stesso non sceglie di seguire gli insegnamenti di Gesù. Paradossale, se non schizofrenico.

"Il guardiano gli apre e le pecore ascoltano la sua voce: egli chiama le sue pecore una per una e le conduce fuori.

E quando ha condotto fuori tutte le sue pecore, cammina innanzi a loro, e le pecore lo seguono, perché conoscono la sua voce." Giovanni X, 3-4

Questa frase dà completamente ragione a quanti asseriscono che i cristiani (cattolici) sono dei "pecoroni".

Al tempo stesso la loro visione delle cose li priva della incredibile ricchezza presente in queste poche parole.

Riassumendo, uno sceglie ma al tempo stesso è chiamato. E segue perchè riconosce la voce che lo conduce fuori dal recinto.

E questo è il punto di discrimine nella visione del Mondo fra chi crede e chi non crede. E' un semplice punto di non ritorno. Chi crede ha "visto" o "sentito" qualcosa che lo ha "costretto" a rivedere di sana pianta tutte le convinzioni avute fino a poco prima, ed ha scoperto che esiste un recinto (mondo) ed un fuori (divino).

Ora, perchè il fracassamento di paXXe? Se sei tanto felice perchè non ti fai gli affari tuoi?

Purtroppo (dico veramente purtroppo) se ci si mette alla sequela di Gesù non si può far altro che dire quello che si vede di storto. Ma come fa un cristiano ad essere così sicuro che quello è storto e quest'altro è dritto?

Sembrerà una non risposta, ma è semplicemente perchè cerca di seguire la Parola di Dio, sapendo che questa lo condurrà fuori dal recinto, lo renderà integro.

Spiegare come un credente fa a sapere quello che è giusto e sbagliato è un po' come spiegare il famoso koan zen:

"Prima, c’è la montagna.

Poi, non c’è più la montagna.

Poi, c’è."

Inizialmente ci sono i precetti impartiti e imparati. Si applicano ma non si capisce per quale motivo. Avete presente Karate Kid? "Dai la cera, togli la cera" Fai un gesto ma non ne capisci il nesso con l'insegnamento.

Poi, man mano che si approfondisce "la pratica" si dovrebbe entrare in contatto con qualcosa che svela che un deternimato "rituale" non è una formula magica, ma il modo corretto per entrare in comunicazione con un altro livello. Una volta entrati in contatto con la divinità è tutto molto più immediato: quello che ci allontana è sbagliato, quello che ci avvicina è giusto. I Santi (ma non solo loro) indicano proprio questo, una via percorribile.

Sarebbe molto più facile cambiare idea (pensieri), dire qualcosa meno invadente (parole), compiere un gesto diverso (opere), non portare testimonianza (omissioni), non fosse altro che la sensazione di tradire profondamente "Via, Verità e Vita" è talmente dolorosa che nulla è meno peggio del non agire.

Per questo il cristiano credente, e per di più cattolico, è un frantuma baXXe. :wink:

[dubliner]

Preparatevi perchè sarà dura arrivare fino in fondo.

Prendo spunto da un paio di affermazioni di Berterius perchè mi hanno aiutato a fare uscire alcuni pensieri.

"... Ma il Figlio dell'uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?" Luca, XVIII, 8

Chissà, se lo chiedeva anche Gesù...

"... Sapete dunque interpretare l'aspetto del cielo e non sapete distinguere i segni dei tempi?" Matteo XVI, 3

Non sono d'accordo, ma concordo. Mi spiego:

“Il mio giogo è soave, il mio peso è leggero†Matteo XI, 30

Una frase del genere uscita dalla bocca di uno che si è fatto crocifiggere dovrebbe fare pensare. In più:

"Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua." Matteo XVI, 24

Ed ecco qua una frase che sembra l'esatto opposto.

Non c'è che dire, un individuo pieno di contraddizioni. Eppure c'è la chiave che dovrebbe fare entrare in un'ottica diversa:

"Perché chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà." Matteo XVI, 24

Il concetto di sacrificio, di privazione, è puramente soggettivo.

Io sono andato per anni a Roma una/due volte al mese per seguire il mio maestro di arti marziali, e partire il sabato pomeriggio per tornare la domenica sera non mi pesava affatto.

Poi, ho messo su famiglia, ed il maestro di arti marziali è diventato meno importante. Preferivo dedicare il mio tempo alle persone che amo.

Questo banale e caramelloso esempio per introdurre un concetto:

la sensazione di sacrificio o di privazione ("... prenda la sua croce e mi segua")

è inversamente proporzionale (“Il mio giogo è soave, il mio peso è leggeroâ€)

al valore dell'obbiettivo ("... ma chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà.")

Più ritengo importante la cosa che voglio raggiungere, meno sarà faticoso privarmi di qualcosa che mi allontana dal mio obiettivo.

La cosa che mi stupisce di più, proprio nel 2006, è sentire parlare ancora di costrizione.

E' vero, esistono situazioni in cui la pressione sociale è talmente forte che si è costretti ad aderire ad una visione delle cose non condivisa.

Sono proprio queste le situazioni in cui ci si sente privati di qualcosa. Quando non capisco l'obbiettivo da raggiungere, quando non ritengo la meta un obbiettivo di valore, non vivo più il sacrificio (in senso vetero-testamentario: come offerta a Dio) come avvicinamento all'obbiettivo (Dio non esiste) ma come privazione, come separazione da qualcosa che mi può dare godimento.

Perchè mi stupisce sentire parlare di costrizione nel 2006?

"Gli rispose Gesù: "Se uno mi ama, osserverà la mia parola ..." Giovanni XIV, 23

Allora, ma solo in quel momento, “Il mio giogo è soave, il mio peso è leggero†Matteo XI, 30

La coercizione nella fede è esistita.

Questa è l'argomentazione preferita da molti atei e anticlericali, forse discendenti della monaca di Monza, o da tante persone convertitesi per non lasciarci la pelle.

Giovanni Paolo II ha detto qualcosa che a queste persone non è sembrato consono, sufficiente. Un semplice scrollarsi di dosso le colpe storiche, ma che nelle mie orecchie è risuonato come rombo di tuono: "MAI PIU'!

Allora, se uno segue Gesù per scelta, per amore, perchè fracassa le paXXe a chi gli sta intorno?

Come primo punto, uno sceglie di seguire gli insegnamenti di Gesù, ma al tempo stesso non sceglie di seguire gli insegnamenti di Gesù. Paradossale, se non schizofrenico.

"Il guardiano gli apre e le pecore ascoltano la sua voce: egli chiama le sue pecore una per una e le conduce fuori.

E quando ha condotto fuori tutte le sue pecore, cammina innanzi a loro, e le pecore lo seguono, perché conoscono la sua voce." Giovanni X, 3-4

Questa frase dà completamente ragione a quanti asseriscono che i cristiani (cattolici) sono dei "pecoroni".

Al tempo stesso la loro visione delle cose li priva della incredibile ricchezza presente in queste poche parole.

Riassumendo, uno sceglie ma al tempo stesso è chiamato. E segue perchè riconosce la voce che lo conduce fuori dal recinto.

E questo è il punto di discrimine nella visione del Mondo fra chi crede e chi non crede. E' un semplice punto di non ritorno. Chi crede ha "visto" o "sentito" qualcosa che lo ha "costretto" a rivedere di sana pianta tutte le convinzioni avute fino a poco prima, ed ha scoperto che esiste un recinto (mondo) ed un fuori (divino).

Ora, perchè il fracassamento di paXXe? Se sei tanto felice perchè non ti fai gli affari tuoi?

Purtroppo (dico veramente purtroppo) se ci si mette alla sequela di Gesù non si può far altro che dire quello che si vede di storto. Ma come fa un cristiano ad essere così sicuro che quello è storto e quest'altro è dritto?

Sembrerà una non risposta, ma è semplicemente perchè cerca di seguire la Parola di Dio, sapendo che questa lo condurrà fuori dal recinto, lo renderà integro.

Spiegare come un credente fa a sapere quello che è giusto e sbagliato è un po' come spiegare il famoso koan zen:

"Prima, c’è la montagna.

Poi, non c’è più la montagna.

Poi, c’è."

Inizialmente ci sono i precetti impartiti e imparati. Si applicano ma non si capisce per quale motivo. Avete presente Karate Kid? "Dai la cera, togli la cera" Fai un gesto ma non ne capisci il nesso con l'insegnamento.

Poi, man mano che si approfondisce "la pratica" si dovrebbe entrare in contatto con qualcosa che svela che un deternimato "rituale" non è una formula magica, ma il modo corretto per entrare in comunicazione con un altro livello. Una volta entrati in contatto con la divinità è tutto molto più immediato: quello che ci allontana è sbagliato, quello che ci avvicina è giusto. I Santi (ma non solo loro) indicano proprio questo, una via percorribile.

Sarebbe molto più facile cambiare idea (pensieri), dire qualcosa meno invadente (parole), compiere un gesto diverso (opere), non portare testimonianza (omissioni), non fosse altro che la sensazione di tradire profondamente "Via, Verità e Vita" è talmente dolorosa che nulla è meno peggio del non agire.

Per questo il cristiano credente, e per di più cattolico, è un frantuma baXXe. :wink:

[/b]

...ma è anche vero che ho conosciuto atei credenti e cattolici atei...

o meglio... meglio fare che dire... credere a mio avviso nn vuol dire affermare la via ma compierla seppur nn si ammetta di credere in essa o nn la si chiami con il medesimo nome della maggioranza...

[berterius]

@ellelle : capisco le tue argomentazioni ma sono della fermissima opinione che chi ha Fede non debba in alcun modo permettersi di trasformarsi neppur lontamamente in un frantuma baXXe.

Adesso non so quanto fosse vera o ironica la tua affermazione :wink:, scrivo queste poche righe perché so che alcuni, in effetti, sono così convinti delle proprie opinioni e sono talmente mossi dall'enfasi del proprio entusiasmo che smarriscono il concetto limite del rispetto dell'opinione e degli spazi altrui... e, non per niente, ottengono l'effetto opposto riguardo a quanto si erano prefissi, allontanando potenziali credenti.

E' bene invece far leggere "tra le righe" la propria Fede.

Quanto la Fede abbia influito nell'Arte, ad esempio, é, e resterà sempre, un'ottima dimostrazione di quanto possa essere innato il concetto di Divino nell'Uomo.

Musica, pittura, architettura (le grandi Cattedrali!) tutto può suggerire la Fede, in questo caso nel senso più positivo, immenso, intellettuale e profondo del termine. Che certamente non da fastidio a nessuno.

Ma se questo ancora non é sufficiente per far "scattare la scintilla" prego, credenti, siate così cortesi da rispettare le posizioni altrui.

[leone]

il topic si fa sempre piu' interessante... partiti da una domanda... siamo giunti ad un punto molto diverso...

potrei provare io a dare un'accenno di risposta (che credo non sara' mai esaustiva) sull'argomento del credente-frantuma-balle.

sicuramente avrai gia' letto o sentito che la religione di per se' non e' una bella filosofia da imparare, e' una strada da vivere e percorre, e l'obiettivo e' rendere presente nella propria vita gli insegnamenti che la religione offre... insomma parlare non serve a nulla se poi non ci sono le opere. Allo stesso modo si afferma (giustamente) che un cattolico non praticante NON e' un cattolico.

Messo questo come punto fermo possiamo andare avanti: un metodo sicuro per poter crescere e' l'auto-critica, ed il credente (aiutato dalla liturgia) e' portato ad un continuo confronto con se stesso secondo 4 punti di vista: Pensieri, parole, opere ed omissioni.

Il credente puo' passare per frantuma-balle perche' non permette piu' a se stesso di cadere in ingiustizie legate a cio' che pensa (o che viene pensato da altri), a cio che dice (o cio' che viene detto), a cio' che compie (o che viene fatto), o cio' che NON fa (o che non viene fatto da qualcun'altro).

Si pone attivamente rispetto alla realta'...e questo puo' disturbare per 2 motivi:

O perche' spesso delle piccole ingiustizie sono comunemente accettate.

O perche' a volte il credente esagera e sembra voler metter i piedi in testa agli altri.

[ellelle]

Sei una fonte inesauribile di ispirazione. Come ho fatto nel post "fiume" precedente utilizzerò quello che hai scritto come spunto di partenza. Il discorso che dipano non è rivolto esclusivamente a te.

@ellelle : capisco le tue argomentazioni ma sono della fermissima opinione che chi ha Fede non debba in alcun modo permettersi di trasformarsi neppur lontamamente in un frantuma baXXe.

Adesso non so quanto fosse vera o ironica la tua affermazione :wink:, ...

[/b]

Siamo fra il serio ed il faceto...

Era per fare capire la "compulsività" di certi modi di fare da credente, e vale anche per religioni diverse dal cristianesimo. Va da sè che il credente non si considera un frantumatore, ma è considerato tale perchè non si fa gli affari suoi.

Però... però...

Nella discussione contigua sulla Chiesa Cattolica ho baccettato Leone. Credo che lui abbia capito benissimo cosa volevo dirgli, come ho capito benissimo cosa lui intendeva.

Facciamo un esempio: referendum sulla procreazione assistita.

Io ho certe convinzioni. Siamo in un sistema democratico, e tramite il voto ho dato il mandato a delle persone di rappresentare le mie idee nella sede opportuna. Stessa cosa ha fatto chi ha convinzioni diverse e magari opposte alle mie.

Nella sede opportuna ci si incontra, si discute, vi vagliano proposte, e poi si decide per quella che la maggioranza ritiene la migliore soluzione su una certa questione. Quando la soluzione non accontenta tutti (o anche solo una minoranza di 500.000 persone) si può ricorrere ad un'altro strumento democratico: il referendum.

Attraverso questo strumento il singolo cittadino può esprimere la sua opinione su qualcosa che riguarda la società in cui vive. Una bellissima espressione di democrazia diretta.

Veniamo al dunque.

Con la legge sulla procreazione assisitita il parlamento ha dimostrato di essere stato incapace di regolamentare un aspetto della vita civile e sociale. Una parte dei rappresentanti popolari non ha ritenuto accettabile la legge creata, ed ha interpellato i singoli cittadini.

Bene, ora giochiamo insieme a "tutto è relativo". Per me non è tutto relativo, ma per un po' farò finta che sia così.

Quasi tutti quelli che hanno partecipato a queste discussioni sul tema religione arrivano ad un certo punto ad affaremare:

"Vivi e lascia vivere"

"Io rispetto tutti, e pretendo che gli altri mi rispettino"

"Ognuno è libero di pensarla come vuole"

"Perchè io che non credo dovrei avere qualcosa in meno di te che pensi che esista una cosa idiota come un creatore"

Gira e prilla il concetto è: nessuno è in grado di dimostrare che esiste uno "stile di vita" migliore degli altri, quindi ognuno ha diritto di vivere come meglio crede. I più illuminati aggiungono "se non fa danni ad altri."

Ok. Mi avete convinto.

Le mie idee hanno lo stesso valore delle vostre. Cioè, se mettiamo su una bilancia la mia scala di valori e quella di qualsiasi altra persona, i piatti stanno pari. Nessuno ha LA verità in tasca.

Dunque come singolo cittadino vengo chiamato in causa su una questione che riguarda un argomento sul quale io ho una determinata idea, idea che non vale nè più nè meno di quella di chiunque altro. Argomento per il quale voterò secondo i miei personali convincimenti. Il Parlamento è l'istituzione che dovrebbe rappresentare lo Stato laico. Io, come singolo cittadino, rappresenterò il mio sistema di valori.

Ribadisco che la regola del gioco posta da molti è: tutti hanno lo stesso valore.

Quindi, perchè se voto secondo i miei convincimenti sono un reazionario, uno contro la ricerca, un baciapile, e chi più ne ha più ne metta? Perchè se esprimo quello che penso sulla procreazione assistita vengo attaccato, denigrato e offeso proprio dai sostenitori del "tutto è permesso"?

Ma certo, che sciocco...

- nuvoletta rosa carca di compatimento -

Perchè "siamo in uno Stato laico, per cui DEVI dare la possibilità agli altri di fare come vogliono, e se a te quella cosa non interessa semplicemente non la fai. E guai se non permetti agli altri di fare tutto solo perchè TU sei convinto che tutto non si possa fare."

- fine della nuvoletta rosa carica di compatimento, con sospiro di chi, illuminato dalla ragione, spiega le basi della vita civile ad un povero mentecatto che considera un grumo di cellule una persona -

(non sto esagerando, parlo di quello che mi è succeso durante la campagna referendaria)

Ma come, fino a qualche minuto fa non giocavamo tutti insieme a "tutto è permesso"?

Allora, perchè io dovrei calpestare i miei valori etici e morali in favore di qualcosa che vale quanto il mio personale convincimento?

"Diceva: Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri."

[George Orwell - La fattoria degli Animali]

[ellelle]

Omissis... E' bene invece far leggere "tra le righe" la propria Fede.

Quanto la Fede abbia influito nell'Arte, ad esempio, é, e resterà sempre, un'ottima dimostrazione di quanto possa essere innato il concetto di Divino nell'Uomo.

Musica, pittura, architettura (le grandi Cattedrali!) tutto può suggerire la Fede, in questo caso nel senso più positivo, immenso, intellettuale e profondo del termine. Che certamente non da fastidio a nessuno.

Ma se questo ancora non é sufficiente per far "scattare la scintilla" prego, credenti, siate così cortesi da rispettare le posizioni altrui.

[/b]

Che bel tepore... tutto rosa... volemose bbene... l'amore cosmico...

Come, credi in Dio? ma certo... l'amore cosmico... volemose bbene... MA GUAI A TE SE DICI QUALCOSA CHE MI DA FASTIDIO!

Matteo, 11

[12]Dai giorni di Giovanni il Battista fino ad ora, il regno dei cieli soffre violenza e i violenti se ne impadroniscono.

...

[15]Chi ha orecchi intenda.

Mi dispiace sono lapidario. Faccio sempre così dopo un post lungo. Chi ha orecchi intenda.

[berterius]

il topic si fa sempre piu' interessante... partiti da una domanda... siamo giunti ad un punto molto diverso...

potrei provare io a dare un'accenno di risposta (che credo non sara' mai esaustiva) sull'argomento del credente-frantuma-balle.

sicuramente avrai gia' letto o sentito che la religione di per se' non e' una bella filosofia da imparare, e' una strada da vivere e percorre, e l'obiettivo e' rendere presente nella propria vita gli insegnamenti che la religione offre... insomma parlare non serve a nulla se poi non ci sono le opere. Allo stesso modo si afferma (giustamente) che un cattolico non praticante NON e' un cattolico.

Messo questo come punto fermo possiamo andare avanti: un metodo sicuro per poter crescere e' l'auto-critica, ed il credente (aiutato dalla liturgia) e' portato ad un continuo confronto con se stesso secondo 4 punti di vista: Pensieri, parole, opere ed omissioni.

Il credente puo' passare per frantuma-balle perche' non permette piu' a se stesso di cadere in ingiustizie legate a cio' che pensa (o che viene pensato da altri), a cio che dice (o cio' che viene detto), a cio' che compie (o che viene fatto), o cio' che NON fa (o che non viene fatto da qualcun'altro).

Si pone attivamente rispetto alla realta'...e questo puo' disturbare per 2 motivi:

O perche' spesso delle piccole ingiustizie sono comunemente accettate.

O perche' a volte il credente esagera e sembra voler metter i piedi in testa agli altri.

[/b]

Vedi Leone, non la pensiamo poi in modo tanto diverso, anzi :P ...

Più che un cammino di Fede io vedo semplicemente un cammino di Vita, che ci accomuna tutti.

La Chiesa può essere una guida meravigliosa. Lo risonosco.

A chi ne avverte il bisogno può fornire eccellenti tracce e strumenti di crescita personale.

Personalmente ascolto e apprezzo anche i consigli e le prese di posizione più estreme della Chiesa, particolarmente gli aspetti che molti definiscono ormai "al di fuori del nostro mondo, lontani del nostro modo di vivere", perché mi pare ovvio che quando si impartiscono dei suggerimenti e si auspica di ottenere almeno un'ipotetico 50% come risultato, si renda necessario esagerare la mira, puntando oltre il 100%... non so se ho reso l'idea.

Per questioni che ho espresso nella sezione appropriata di questo Forum, smetto di ascoltare ciò che dice la Chiesa li dove iniziano i riferimenti a persone/cose ultraterrene.

Non ho bisogno di simboli ultraterreni per capire che siamo tutti uguali sotto questo cielo, che abbiamo gli stessi diritti e che dobbiamo cercare di convivere in pace.

Il che non significa "volemose tutti ben" (come da battuta di ellelle ), io non voglio bene a...tutti... non avrebbe senso, sarebbe palesemente falso, come posso voler bene a persone che non conosco, che non ho mai visto e che probabilmente mai incontrerò?...

Quindi bando alle falsità e ai sorrisi di circostanza.

Possiamo impegnarci nel rispetto e, perché no, magari nell'aiuto, di chi non conosciamo, questo si.

Generalmente questo lo si fa per vivere meglio con se stessi, non realmente per far viver meglio gli altri (gli sconosciuti di cui sopra), ma... tant'é, che importanza ha il movente, l'importante é che si faccia qualcosa. No?

Sottolineo che sono tante le Associazioni con scopi umanitari di natura anche NON religiosa, solo per dire che, se noti, l'appartenenza o meno ad un credo, all'atto pratico dell'intraprendere un cammino di Vita che abbia un Significato, é decisamente marginale... anzi, oserei dire, del tutto irrilevante.

Vecchio detto: l'abito non fa il monaco.

Anzi, dirò di più: mi é parso di notare (e anche la storia lo insegna) che chi crede possa generare piccole/grandi fratture nella società: perché il credente tende sempre a fare una sorta di -distinzione- tra chi ha Fede e chi non ce l'ha, mentre chi non crede generalmente non fa alcuna distinzione: "tutti sotto un'unico cielo". Mentre il credente pensa: "credenti e atei sotto un'unico cielo".

Inoltre... il credente applica un'ulteriore distinzione tra persone praticanti differenti fedi ( ahhhh!).

Il non credente continua a non fare distinzioni, ma non perché si stia crogiolando nell'inedia del vivi e lascia vivere, bensì per il semplice fatto che TUTTE le Religioni meritano il medesimo rispetto.

E questo lo si nota ancor meglio osservandole dal di fuori. Essendo privi di una visione di parte.

Sono tutte espressioni/proiezioni delle incognite esistenziali dell'Uomo, quindi il dire (o il sottintendere in maniera neanche troppo velata) che esistano Religioni migliori di altre (sai quante volte l'ho sentito :?) darebbe per scontato che esistano uomini/culture migliori di altre, da qui il passo alle malinterpretazioni é tanto breve quanto pericoloso, coi conseguenti eccessi di entusiasmo che possono degenerare in vere e proprie forme di fanatismo, che non hanno più nulla in comune con la religione da cui provengono tranne la provenienza stessa...

Ad esempio gli Islamici da noi sono definiti dalla Chiesa come non credenti (!!!), l'ho giusto sentito durante un processione religiosa pochi giorni fa, sparato bello forte dagli altoparlanti nelle strade

Mi domando e dico: da quando credere in modo differente e sinonimo di non credere?

Non so se mi spiego, equivale a bollare come non credente un'ipotetico Cristiano che magari trovandosi per lavoro in uno stato Induista continua a credere in Cristo invece che in... Shiva.

Questa sorta di "colonialismo" a tutti i costi é l'aspetto che NON approvo in alcune Religioni, e tristemente la nostra Chiesa ne fa parte.

Comunque, ripeto, sono veramente tanti gli aspetti invece positivi insiti nella nostra Chiesa, così come nelle Religioni in generale, che, anche se non giustificano e tantomeno fanno dimenticare le macroscopiche incongruenze presenti in alcune di loro, lasciano intuire quanto il mondo sarebbe certamente un pianeta incommensurabilmente più "arido" se l'Uomo non le avesse inventate, dei e simboli compresi.

Mi ha fatto molto piacere avventurarmi in questa sezione del Forum, e discutere con voi di questi argomenti, non so se continuerò a digitare a tal riguardo perché queste cose mi fanno fondere un pò la testa :roll:

Certamente continuerò a leggere i vostri post!!!

[leone]

Discorso interessante ma la realta' e' piu' complessa di cio' che esprimi..

un credente sano distingue, ma distingue per ritagliarsi il proprio posto e la propria identita'...se poi questa identita' lo porta al contrasto cn gli altri allora la sua fede non e' sana.

Il cristianesimo e' forse la religione maggiore con maggior rispetto per le altre religioni: L'islam e' considerato "Cugino" e l'ebraismo "fratello maggiore"... se qualche cristiano usa il termine "non credente" per un musulmano allora manca giustamente di rispetto... quindi non e' la normalita' dare del "non credentii" ad altri... mi spiace per quello cui a volte siamo costretti a sentire da degli idioti col megafono.

ma e'' vero e normale l'opposto: l'islam vede CHIUNQUE non e' musulmano come infedele, e quindi impuro.

Considera che nei loro testi sacri si scrive di due modalita' d'azione del credente

la piccola ji-had

la grande ji-had

sono i termini su cui hanno fatto leva gli estremisti consapevoli che in occidente non ne sappiamo nulla: la prima e' la "guerra" quotidiana fatta di buon esempio, difficolta' mondane e testimonianza che ogni credente vive.

la seconda e' la grande guerra che vi sara' alla fine dei tempi in cui ogni infedele o si convertira' o perira'. Il mondo sara' interamente convertito e si chiuderanno i tempi. Quindi l'islam contempla un progetto fatto di "conversione forzata" (se mi passi il termine) che avverra' alla fine dei tempi.

Il cristianesimo e' molto piu' liberale... lascia sempre libera scelta all'individuo: se prima si credeva tradizionalmente che solo convertendosi a Cristo si poteva essere persone sane e buone...oggi si approfondisce la consapevolezza della reale esistenza di persone che testimoniano amore per la vita e per il prossimo e lo stesso rispetto che la chiesa cerca pur non essendo cristiani.

come vedi i simboli "ultraterreni" che ci indicano che ci conviene vivere in pace sono solo per chi li vuole cercare... chi non li cerca e' liberissimo di cercare la pace come meglio crede.

[berterius]

Casomai scrivo ancora un pochetto...

Suppongo che gli estremisti, quando compiono i loro attentati terroristici, non pensino di applicare la grande ji-had, non essendo giunti alla fine del mondo non potrebbero giustificare il gesto a se stessi, e i musulmani non tendono a prendere alla leggera la propria religione.

Penso che si tratti semplicemente di fanatici. Ne più ne meno.

Per il resto, il vedere chi professa altre religioni come un'infedele mi pare certamente opinabile, ma, se non altro, molto onesto nel dichiararlo alla luce del sole.

La coerenza é una dote alquanto rara.

Infatti, sulla scala sincerità, metterei qualche gradino più in basso il cristianesimo.

Guarda, che sia la religione col maggior rispetto verso le altre ho iniziato a sentirlo sin da piccolo, al catechismo, poi crescendo "diecimila" volte durante le messe.

Si, é proprio una frase che non mi torna nuova......

Non discuto il punto, faccio solo notare quanto preti e vescovi tengano a sottolineare la cosa più di quanto sia necessario, quasi a voler far dedurre che le rimanenti religioni siano -meno- rispettose...

Sarebbe come se un tale andasse in giro dicendo: "io sono più rispettoso verso il resto del condominio del mio vicino"

Non ci farebbe una bella figura, proprio no, anche se la cosa corrispondesse a verità.

In ultimo, penso che il cristianesimo stia diventando più liberale per necessità, non per scelta.

Sta perdendo fedeli, quindi deve adeguarsi.

[ellelle]

Per farsi iniziare a farsi un'idea sul rapporto Islam-infedeli qui.

Dico subito a chi intende leggere di non considerarlo di parte solo perchè estratto da una rivista Gesuita.

Poi, tengo a precisare che in base al Corano l'infedele deve essere sgozzato come una capra, mentre la "gente del libro" (fra cui i cristiani) ha una qualche possibilità di sopravvivenza, anche se con diritti ridotti. Ciò non toglie che in un'altra Sura si maledica il cristiano e se ne inviti l'eliminazione.

Suppongo che gli estremisti, quando compiono i loro attentati terroristici, non pensino di applicare la grande ji-had, non essendo giunti alla fine del mondo non potrebbero giustificare il gesto a se stessi, e i musulmani non tendono a prendere alla leggera la propria religione.

Penso che si tratti semplicemente di fanatici. Ne più ne meno.[/b]

E' dimostrato che la maggior parte delle persone è molto ignorante sulla religione che ha in casa. Non vuole essere un'offesa, solo una constatazione che molti, ad esempio, non conoscono le semplici basi della dottrina cattolica, ma parlano come nemmeno un teologo oserebbe.

Non ho idea delle tue conoscenze sull'Islam ma secondo me supponi mooooolto male, come fanno tante altre persone (Bush in testa a tutti) che non hanno idea della differenza fra l'una o l'altra religione, considerandole tutte frutto dell'ingegno umano.

Ma tutto questo è OT, ergo da ritenere solo come un piccolo inciso.

[berterius]

Esperienza di vita sul posto, ecco cosa ci vuole per poter realmetne valutare una realtà complessa come l'Islam (come tutte le Religioni daltronde), esserci nati e cresciuti sarebbe ancor meglio.

Troppe cose sfuggono ai libri...

Conosco persone dentro la Chiesa che dal Vaticano curano rapporti diretti con l'Islam e -ti assicuro- che mostrano il MASSIMO RISPETTO verso questa Religione (almeno loro che ci lavorano, visto che non mancano preti in giro che tirano le loro frecciatine gratuite, ma la figura se la fanno loro)