nuova legge sulla legittima difesa

[Maghetto]

Originally posted by Cri

Guerra per il petrolio, legittima difesa per il bussiness (come è successo per la caccia), nucleare anzichè l'alternativo, assassini della mafia & co. in libertà, sprangate sulla gente comune, psicosi del terrorismo.... ma in che razza di ITALIA viviamo?

Possibile che non si riesca a ritornare alla normalità, ad un equilibrio psicologigo? Mi sembra che siamo in balia alla nevrosi.

Persino le Olimpiadi le hanno bollate..... i giochi olimpici simbolo di pace e sportività....

Bah! :starwars:

Cri

Mi sa che non è solo l'Italia confusa, ma anche qualche italiano...

Lo dico spiritosamente eh, non prendertela. Comunque attenzione al rischio di diventare spugne che assorbono tutto quello che passano i telegiornali-spettacolo. Il loro scopo principale è fare audience.

[Cri]

Mi spiace ma io non mi sento confusa, purtroppo le cose le vedo e non nascondo il mio rammarico per quello che sta accadendo.

Inoltre vivo in Italia e all'estero, non vedo (per fortuna) molta Tv italiana ma principalmente quelle internazionali, non è un segreto che le armi free sono bussiness, l'energia alternativa da fastidio ai venditori di petrolio e materiale radiattivo.

Questa nuova legge potrà far sentire più sicuri gli italiani? Vedremo che cosa succederà. Una cosa è certa: se chi commette reati fosse davvero in galera sarebbe meglio! Ma molte volte il lavoro delle forze dell'ordine viene vanificato e poi si vive nell'insicurezza.

I fatti di cronaca ormai raccontano storie tragiche ma poi ci sono anche le cose assurde che in Italia non sono una novità: ieri si sono ammazzati per un parcheggio.......

Cri

[Maghetto]

Beh, naturalmente ad ognuno la libera scelta di concentrare la propria attenzione sulle cose che vanno o che non vanno. Personalmente sono soddisfatto di vivere in un paese libero e avanzato come questo. Poi le cose che non funzionano credo ci siano sempre state, e di sicuro non solo in Italia.

[Cri]

Si, ma io sono dell'opinione che le cose che non funzionano bisogna farle funzionare. O almeno tentare.

La vita in italia è soddisfacente ma potrebbe essere migliore.

Si deve vivere al positivo, ed è molto meglio, ma se poi tutti intorno sono grigi????? Prova a girare per Milano e zona: si parla solo dei problemi e delle disgrazie. Poi i TG non aiutano: sono notizie negative.

Armi in casa? Altri problemi regalati. C'erano già prima col porto d'armi col tonta gocce....

Va beh, comunque io un'arma non la compro e spero di non dovermi mai pentire, ho messo l'antifurto in casa e mi sento sicura più di avere un'arma. Poi gli altri facciano come vogliono, tanto la legge è passato quindi... viva la democrazia!

Cri

[Maghetto]

Originally posted by Cri

Si, ma io sono dell'opinione che le cose che non funzionano bisogna farle funzionare. O almeno tentare.

La vita in italia è soddisfacente ma potrebbe essere migliore.

Si deve vivere al positivo, ed è molto meglio, ma se poi tutti intorno sono grigi????? Prova a girare per Milano e zona: si parla solo dei problemi e delle disgrazie. Poi i TG non aiutano: sono notizie negative.

Armi in casa? Altri problemi regalati. C'erano già prima col porto d'armi col tonta gocce....

Va beh, comunque io un'arma non la compro e spero di non dovermi mai pentire, ho messo l'antifurto in casa e mi sento sicura più di avere un'arma. Poi gli altri facciano come vogliono, tanto la legge è passato quindi... viva la democrazia!

Cri

Su questo sono d'accordo: più armi girano e più omicidi "occasionali" ci saranno... un momento di follia e via a prendere l'arma dal cassetto.

[Lupin 3°]

Come purtroppo troppo spesso accade, la disinformazione ha fatto più danni della notizia.

Quello che è stato detto ai telegiornali ed alle varie trasmissioni è gravissimo ed ha portato ad alcuni episodi tragici.

Il cosiddetto "Far West", ossia la situazione in cui ci si fa giustizia da sè, è una realtà assolutamente inesistente anche col subentrare della modifica all'articolo sulla legittima difesa (che, per inciso, esisteva già).

Questo battage mediatico di disinformazione, dove si è sentito che è legittimo sparare ad un intruso o ad un ladro, ha messo solo confusione. NON E' VERO, nemmeno secondo la nuova lettera della norma.

Invece, a pochi giorni dall'entrata in vigore della legge, persone disinformate, convinte di poter sparare per un furto, hanno fatto quello che non avrebbero altrimenti fatto e ciò dovrebbe far riflettere quanti hanno in malafede interpretato lo spirito della norma per scopi di denigrazione politica.

Che la norma sia scritta male, ahimè, non c'è dubbio, ma qui entreremmo in discorsi di tecnica giuridica troppo specifici per un forum.

Il criterio di proporzionalità, che fin troppo spesso è stato mal interpretato da un giudice, seduto comodamente in poltrona e che vive con tre uomini di scorta ogni istante della sua vita, esiste ancora. Ovviamente, andrebbe applicato secondo il buon senso e non secondo un ragionamento a freddo. Per inciso, i magistrati hanno il porto d'armi in automatico, solo per il fatto di essere tali, anche se non ci vedono e non la sanno usare, e non mi sembra che siano gli unici a fare un mestiere rischioso in questo paese. Inoltre, non hanno nemmeno l'obbligo di denunciarne la detenzione e sono gli unici a poterle acquistare liberamente, insieme a pochi altri privilegiati di stato.

La valutazione fatta da costoro in ufficio è cosa ben diversa dal trovarsi all'improvviso in una condizione di pericolo, paura e disorientamento, nella quale si ha timore di perdere la propria vita o quella di una persona cara e, perchè no, anche un bene materiale frutto di anni di sacrifici e lavoro. La reazione non è quasi mai meditata, ma istintiva, non c'è freddezza nel rispondere ad un'aggressione, ma panico.

Vorrei vedere quanti dei detrattori della legittima difesa risponderebbero con un sorriso ad un pestaggio a loro rivolto, ad un coltello puntato alla gola del proprio figlio o alla vista della moglie stuprata, da parte di persone che non hanno alcuno scrupolo a sgozzarti come un capretto, magari mentre se la spassano con le donne di casa.

Sono convinto che parlino in buona fede (buona fede giuridicamente significa ignoranza), perchè non hanno mai subito una di queste violenze, e gli auguro di rimanere ignoranti in tal senso, ma penso che dovrebbero riflettere sullo stato d'animo di una vittima che si vede "violentata" in tutti i sensi da un attacco di malviventi, magari mentre dorme in casa sua, e sul suo diritto di fare qualsiasi cosa per respingere questa violenza, senza doversi preoccupare di usare il bilancino di precisione nella commisurazione della reazione.

Queste stesse persone dovrebbero riflettere sul fatto che la loro opinione e le loro scelte possono non essere condivise anche dagli altri in maniera del tutto legittima, senza arrogarsi il diritto di scegliere per tutti.

Non dimentichiamo che innumerevoli volte la vittima di una violenza si ritrova sotto accusa e deve affrontare un processo penale lungo e doloroso per la psiche e per le tasche, perchè a qualcuno è venuto in mente che abbia respinto una violenza con una puntina di energia più del dovuto.

Mai, invece, che qualcuno pensi a chi gliel'ha fatto fare, all'aggressore, di mettersi e mettere altre persone in una situazione di pericolo. In fondo, in alcuni casi, potrebbe essersela cercata tutta.

E, soprattutto, non tiriamo sempre fuori la storia del ladruncolo che ruba per fame. Vi dò una notizia: non esistono più o, quantomeno, sono una percentuale esigua e trascurabile. Il resto dei reati, anche contro il patrimonio, vengono perpetrati da "professionisti", a volte con anni di onorata carriera alle spalle, i quali sanno di essere impuniti e a dimostrarlo sono i fatti (altrimenti non si spiegherebbe come alcune persone, con dieci piani di morbidezza di fedina penale, siano in giro liberi di continuare a delinquere).

Non dimentichiamo, poi, che il campionario di un rappresentante di gioielli è una buona fetta del suo patrimonio e che, perdendolo, lo si può ridurre sul lastrico. E' un po' come se qualcuno vi togliesse con la violenza il vostro posto di lavoro per sempre, mentre vi punta la pistola in faccia.

La casa è e deve rimanere un luogo sacro ed inviolabile e chi non si cura del furto dei propri beni è bene che lo faccia sapere ai vari ladri, così almeno sapranno dove andare a pescare senza il rimorso di far dispiacere il proprietario. Sul fatto che valga più la vita umana di un bene, posso solo rispondere che dipende dal bene aggredito, come ho detto sopra a proposito del gioielliere, ma che vale anche per l'operaio onesto al quale rubano la macchina.

Nessuno deve farsi giustizia da solo, ma ognuno ha il sacrosanto diritto di difendersi e difendere le sue cose.

Questo buonismo dilagante a senso unico a favore dei delinquenti non è quello che "sente" la nazione ed è inutile trincerarsi dietro luoghi comuni riguardanti le armi da fuoco.

L'arma da fuoco è semplicemente e puramente uno strumento, come un coltello da cucina, un attrezzo di qualsiasi tipo e, perchè no, le proprie mani. In troppi casi servono per difendere tutti noi da quanti hanno in spregio la vita ed i diritti altrui e non andrebbero sistematicamente messe sotto accusa come strumenti del male.

L'arma non uccide da sola, ha bisogno di una precisa volontà da parte di chi la usa.

Teniamo presente che prima delle armi da fuoco esistevano le armi bianche e, prima ancora, le pietre.

Quando un uomo si determina in ordine alla violenza, non c'è mancanza di armi che lo trattenga.

Chi ha maturato questa volontà, non ha necessariamente bisogno di un'arma da fuoco, ma può utilizzare mille altre cose, ad esempio un'automobile.

Dovendo scegliere il male minore, penso comunque che i buoni debbano essere più forti dei cattivi, a differenza di quanto accade oggi.

Vorrei inoltre tranquillizzare i catastrofici dell'arma libera. Non è cambiato il regime legislativo per l'acquisto di un'arma, nè per il suo porto. E' sempre fin troppo complicato. A tutt'oggi, le uniche persone che girano armate liberamente sono i delinquenti, i quali non hanno bisogno di permessi di stato.

La presunzione di proporzionalità sancita dalla modifica alla norma sulla legittima difesa, infine, comporta comunque la sussistenza di un pericolo per l'incolumità della vittima e la mancanza di desistenza dal compimento del reato, facendo venir meno tutte le obiezioni sulla sua utilizzabilità in caso di semplice furto.

Non pretendo che siate d'accordo con il sottoscritto, nè tantomeno che quanto ho scritto vi possa far cambiare idea, ma vi invito a riflettere su questa serie di circostanze assolutamente reali, e non solo a speculare filosoficamente su cose che, a certe persone, hanno purtroppo cambiato la vita.

Un abbraccio a tutti.

[desko]

Grazie per le precisazioni.

Ma allora quali sono le novità introdotte? l'unico accenno è la "presunzione di proporzionalità", mentre prima forse si parlava solo di "proporzionalità". Da esperto quale sembri (avvocato? magistrato?) puoi chiarire meglio questo aspetto?

Grazie

[Lupin 3°]

Originally posted by desko

Grazie per le precisazioni.

Ma allora quali sono le novità introdotte? l'unico accenno è la \"presunzione di proporzionalità\", mentre prima forse si parlava solo di \"proporzionalità\". Da esperto quale sembri (avvocato? magistrato?) puoi chiarire meglio questo aspetto?

Grazie

Certo.

La legge ha aggiunto un secondo e terzo comma al testo dell'art. 52 Codice penale che ora è formulato come segue:

Art. 52 C.P. - Legittima difesa

1. Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale di una offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa.

La stesura precedente dell'articolo terminava qua.

Con la nuova legge sono stati introdotti il secondo ed il terzo comma.

2. Nei casi previsti dall'articolo 614 (violazione di domicilio, nds), primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:

a) la propria o altrui incolumità;

i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d'aggressione.

3. La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un'attività commerciale, professionale o imprenditoriale.

In pratica è proprio come dici tu, prima si parlava genericamente di proporzionalità e tutto era lasciato alla discrezionalità (che a volte purtroppo scadeva nell'arbitrio) dei magistrati.

La conseguenza era che il povero malcapitato di turno prima subiva una violenza da parte del delinquente di turno, con tutte le conseguenze economiche, fisiche e psicologiche del caso, e poi, se si permetteva di reagire per difendere se stesso, le sue cose o i suoi cari, subiva anche la persecuzione dello stato.

Né aveva pregio la precisazione che fossero tutti "atti dovuti", perché i processi costano soldi e sofferenze psicologiche a chi, prima vittima, deve poi vedersi imputato per essere stato costretto a fare cose, per difendersi, che non avrebbe mai voluto e delle quali non dimenticherà mai il malessere.

Preciso che tutto questo avveniva solo ed esclusivamente perchè non si usava il buon senso e non perchè la legge non lo prevedesse.

La giusta garanzia per chi delinque si è tramutata con gli anni in processo alla vittima, cosa non accettabile.

Il nuovo testo dunque prevede una presunzione di proporzionalità, ma con limiti ben precisi.

Ci deve essere la concorrenza delle circostanze della violazione di domicilio E del pericolo per la propria incolumità.

Sempre in caso di violazione di domicilio, i beni possono essere difesi con qualsiasi mezzo e tipo di reazione SOLO se non vi sia desistenza (il delinquente non molla e scappa) E vi sia un pericolo di aggressione per le persone.

L'episodio di Eboli (un commerciante che esce e spara ad un ladro che gli stava rubando una pianta) NON rientra nella legittima difesa ed è qualificabile come omicidio volontario. Il problema è che quest'uomo fosse convinto che il suo comportamento rientrasse nella nuova legge. Ciò è avvenuto grazie alla campagna di disinformazione che è stata portata avanti per generare allarmismo su una modifica, che poteva e doveva essere strutturata sicuramente meglio, ma che ha solo l'intenzione di non rendere due volte vittima chi subisce un reato nel proprio ambito domestico e si difende (visto anche che lo stato è pressocchè assente e non potrebbe comunque essere onnipresente).

Pensate che nel 1871 (più di un secolo fa) il legislatore tedesco così regolamentava la legittima difesa (art. 53 StGb): "Legittima difesa è quella difesa che è necessaria per respingere una aggressione attuale e illegittima verso sé o verso altri. L'eccesso non è punibile se si è agito per concitazione o paura".

Egli poneva quindi giustamente l'attenzione sulla condizione psicologica della vittima al momento dell'aggressione, dove emerge l'istinto di sopravvivenza, e non sui cavilli di un'interpretazione fatta a tavolino.

[Lupin 3°]

Vorrei aggiungere solo una cosa.

Per una persona per bene, subire l'iter di un procedimento penale è uno strazio, perché, avendo vissuto tutta la vita onestamente, è inaccettabile vedersi imputati per essersi difesi.

Per i delinquenti, la fedina penale è una specie di curriculum, nonché motivo di orgoglio. Testimonia "l'onorabilità della carriera".

Vi assicuro che non è raro, in tribunale, veder uscire prima il delinquente (sempre che non abbia deciso di non presentarsi proprio), il quale, magari, ha patteggiato una condanna con la condizionale (il suo intento è solo quello di farla franca), rispetto a chi, invece, da lui si è dovuto difendere (il cui intento è, invece, quello di vedersi dichiarare innocente e recuperare la sua onorabilità).

Il primo il processo si traduce in un po' di inchiostro su carta, tanto il malvivente in galera non ci va ed ha raggiunto il suo scopo. Per il secondo sono anni di strazio e sofferenza (psicologica ed economica), che mai nessuno gli restituirà, come nessuno potrà mai eliminare la violenza che il delinquente di cui sopra gli ha procurato.

[desko]

Certe cose suonano assurde, ma da varie episodi ed esperienze (non mie per fortuna) sto capendo che la giustizia in Italia è un mondo a parte.

Non so se è così anche in altri paesi.

[Lupin 3°]

Ecco a cosa mi riferivo...

Questo, purtroppo, è solo uno dei tanti esempi.

Da notare che il titolo, che non ho potuto riportare, della notizia era: FAR WEST.

Notate anche che prima si parla di ladro, poi si riconosce che era un rapinatore.

Milano/ Sarà processato con l'accusa di omicidio il tabaccaio che uccise un ladro nel 2003

Giovedí 13.04.2006 15:12

Sarà processato con l'accusa di omicidio volontario e tentato omicidio a partire dall'11 novembre prossimo, davanti alla Prima Corte d'Assise di Milano, Giuseppe Petrali, il tabaccaio milanese che, il 17 maggio del 2003, uccise un rapinatore, Alfredo Merlino, e ferì gravemente il suo complice, Andrea Solaro, reagendo a una tentata rapina nel suo negozio di piazzale Baracca a Milano.

Il rinvio a giudizio è stato deciso dal Gup, Anna Cattaneo, su richiesta

del Pm, Laura Barbaini. Il complice di Merlino, Andrea Solaro, aveva patteggiato nei mesi scorsi la pena a 4 anni e 6 mesi di reclusione.

C'è solo un commento da fare: vergognoso.

[dottorzivago]

Lupin, dal tuo post non ho sufficienti informazioni per commentare.

Certo, se i rapinatori stavano fuggendo per strada ed il tabaccaio li ha inseguiti ed ha sparato, magari alle spalle, è difficile, per me non giurista, pensare ad una legittima difesa.

[Lupin 3°]

Originally posted by dottorzivago

Lupin, dal tuo post non ho sufficienti informazioni per commentare.

Certo, se i rapinatori stavano fuggendo per strada ed il tabaccaio li ha inseguiti ed ha sparato, magari alle spalle, è difficile, per me non giurista, pensare ad una legittima difesa.

E ti dò ragione a piene mani.

Il punto è stabilire quando la violenza diventa talmente intollerabile da far perdere a buon diritto la testa alle vittime.

Io non credo che si possa pretendere che le persone subiscano senza fiatare.

Una cosa è se, con freddezza e premeditazione, vai a giustiziare chi ti ha fatto un torto, magari a distanza di giorni o mesi, altro è se, nella concitazione del momento, rincorri i tuoi aggressori perchè sei "uscito di testa" a causa del loro comportamento violento.

A quanto leggo sulle cronache, i due rapinatori armati di pistola hanno fatto irruzione nella tabaccheria di questo uomo di 69 anni, quindi anche abbastanza anziano, il quale aveva già subito due rapine.

Gli hanno aperto la cassa, hanno preso tutti i soldi e hanno cominciato a prenderlo a pugni (uno dei rapinatori è un pugile) perchè volevano che aprisse anche la cassaforte dei valori bollati.

Dopo di che, uno ha gridato all'altro di sparargli alle gambe, mentre puntavano la pistola alla tempia della moglie.

In queste condizioni, onestamente, io non mi sento di andare a valutare una reazione scattata in un momento così terribile, dove temi concretamente che la tua vita e quella di tua moglie siano finite perchè le chiavi della cassaforte le ha tuo figlio e non puoi aprirla.

Quando temi per la tua vita e per quella dei tuoi cari, non puoi e non devi essere costretto a subire, nè ad interpretare i comportamenti di due balordi.

Manco a parlare dell'"onorata carriera" dei due malviventi. Quello morto aveva 27 anni, di cui 7 già passati in galera per droga e rapina.

Tanto per raccontare un aneddoto, andò a sparare a casa di un tizio che gli doveva dei soldi per la droga e fu preso perchè il fatto avvenne nel palazzo in cui abita un noto pm di Milano, i cui uomini di scorta si allarmarono ed accorsero.

L'altro, quello ferito, a soli 19 anni, ha già fatto parlare di sè per sparatorie ed evasioni, rapine in banca, etc...

La stessa sorella del rapinatore morto ha detto che si erano liberati di chi aveva distrutto in primis la loro famiglia, tanto per dire di che personaggio stiamo parlando.

Tanto per ritornare al topic, io sono del parere che la violenza debba poter essere respinta fino a quando non ci sia la ragionevole certezza che non vi sia più pericolo.

Nella fattispecie, i rapinatori potrebbero essere usciti dalla tabaccheria quando hanno visto l'anziano armato, ma solo per cercare un riparo per sparare meglio.

Non dimentichiamo che i rapitori di Tommy hanno fatto una cosa simile e lo hanno rapito mentre andavano via e sembrava che tutto fosse finito.

Siccome non è possibile prevedere il futuro, specie quando si è in preda dell'adrenalina, quantomeno che questo non vada a discapito della vittima.

[dottorzivago]

Lupin

parlo di un fatto di cronaca che non conosco e di leggi da non esperto, quindi da uomo della strada; perdonami quindi eventuali imprecisioni.

La prima considerazione è che la vittima della rapina è stato il tabaccaio, ma che ci è scappato un morto ed anche un ferito.

I curricula dei due rapinatori, l' "onorata carriera" come tu dici, non mi sembrano importanti di fronte alla morte di una persona (non ostante la felicità della famiglia) ed alle lesioni gravi dell'altra.

Il paragone con il rapimento del povero Tommaso non mi sembra calzante; a prescindere dal fatto che molti lati della vicenda sono ancora oscuri, secondo il mio modo di vedere l'omicidio del rapito rientra nella dinamica possibile di un rapimento. Non riesco invece a capire perchè due rapinatori che hanno già conseguito il loro scopo dovrebbero fermarsi ed impegnarsi in una sparatoria, con conseguente pericolo di essere catturati, invece che dileguarsi con il bottino.

Terza considerazione è che a chiunque può capitare di "uscire di testa" e questo è anche umano, di fronte ad una situazione particolarmente stressante; però, in questo caso te ne assumi le responsabilità anche penali, eventualmente.

Non è che uno debba subire senza fiatare, ma tra il fiatare ed ammazzare qualcuno c'è differenza.

Da quel poco che so dell'episodio, non c'è stata reazione fulminea del tabaccaio alla violenza ed alle minacce dei rapinatori, ma un inseguimento arma in pugno per strada, dopo che la rapina era terminata.

Tu ritieni evidentemente che esista un continuum temporale e psicologico che lega l'evento della rapina vera e propria con la successiva reazione dell'inseguimento e dell'esplosione di colpi ad altezza uomo.

Mi permetto di dissentire da questa opinione e rimango sempre più della convizione che una persona di 69 anni, "abbastanza anziano" ed "uscito di testa", come tu dici, sia pure per una situazione di particolare stress, mai e poi mai avrebbe dovuto avere la licenza di porto d'armi. Per il bene suo e degli altri.

Se invece la tua opinione è che le persone possano reagire in qualsiasi modo a qualsiasi situazione,anche per proteggere i loro beni economici, allora il discorso cambia completamente e non mi vede d'accordo per niente.

[Lupin 3°]

Originally posted by dottorzivago+--><div class='quotetop'>QUOTE(dottorzivago)</div>

Lupin

parlo di un fatto di cronaca che non conosco e di leggi da non esperto, quindi da uomo della strada; perdonami quindi eventuali imprecisioni.[/b]

Innanzitutto perdonami tu se ti quoto, può sembrare un atteggiamento polemico, ma non è così.

In queste discussioni si dicono molte cose insieme, per cui è più semplice rispondere punto per punto.

Ci mancherebbe, poi, per le imprecisioni...

<!--QuoteBegin-dottorzivago

La prima considerazione è che la vittima della rapina è stato il tabaccaio, ma che ci è scappato un morto ed anche un ferito.

I curricula dei due rapinatori, l' \"onorata carriera\" come tu dici, non mi sembrano importanti di fronte alla morte di una persona (non ostante la felicità della famiglia) ed alle lesioni gravi dell'altra.

Io parto da un presupposto.

Un furto è una lesione del bene giuridico patrimonio.

La rapina, ossia il furto perpetrato con violenza o minaccia, è una lesione del bene giuridico patrimonio e del bene giuridico vita, quantomeno con la sua messa in pericolo.

Se qualcuno minaccia la vita o l'integrità fisica di un'altra persona, legittima una reazione da parte del minacciato nei confronti del bene giuridico vita dell'aggressore.

Se tu mi stai puntando una pistola, un coltello o una siringa sporca di sangue o mi stai minacciando di farmi del male, io sono legittimato ad aggredire il tuo bene giuridico vita per difendere il mio, con qualsiasi mezzo.

I curricula di questi gentiluomini rappresentano la loro predisposizione alla violenza, ovvio che il principio della difesa sarebbe lo stesso anche se fosse il loro primo crimine.

In questo caso serviva solo a sottolineare che fossero persone senza scrupoli.

Questo dal punto di vista legale.

Dal punto di vista psicologico e umano, basti pensare a chiunque di noi, in un momento qualsiasi della giornata, ad esempio mentre leggiamo questo post o siamo concentrati sul lavoro, che si trovi all'improvviso aggredito da persone armate, con una predisposizione mentale diversa (loro sono ben coscienti di quello che stanno per fare e sfruttano il fattore sorpresa, tu sei per i fatti tuoi e tutto ti aspetti, fuorchè quello).

Immagina le grida di queste persone, immagina di guardarle negli occhi mentre, magari in preda a sostanze eccitanti, cominciano a picchiare te e i tuoi familiari selvaggiamente, minacciando di uccidere te e loro.

Ti assicuro che l'unica cosa che vorresti, in quel momento, è di trovarti all'altro capo del mondo e, invece, sei lì e devi affrontare quella situazione senza alcuna possibilità di preparazione.

Ovvio, ritengo, che ci sia la possibilità di reagire istintivamente. Se ciò accade (e accade in una frazione di secondo, quindi senza lucidità), in quel momento tutte le tue energie e le tue risorse sono dirette a respingere quell'aggressione nella maniera più rapida ed efficace. Non andrei a ricercare colpe in un comportamento del genere nemmeno se tu volessi fargli del male, dopo quello che ti hanno fatto.

E' umano.

In fin dei conti, nessuno li ha pregati di venirti a rapinare, rapire, stuprare o uccidere e quello che si sente in giro non è per nulla rassicurante.

Ci sono persone uccise perchè non avevano abbastanza soldi addosso o perchè hanno accennato una reazione.

L'unico problema è che episodi di questo genere si concretano, se tutto va bene, in un trafiletto in 11a pagina del giornale, mentre se uno si difende si prende tre colonne in prima.

Il fattore notizia non è da prendere sottogamba. Comincia a creare una sottocultura a causa della quale, poi, si rovesciano i valori.

Il disvalore sociale di una rapina è altissimo, la circostanza che siano diventati eventi di vita quotidiana non le rende meno gravi.

Originally posted by dottorzivago

Il paragone con il rapimento del povero Tommaso non mi sembra calzante; a prescindere dal fatto che molti lati della vicenda sono ancora oscuri, secondo il mio modo di vedere l'omicidio del rapito rientra nella dinamica possibile di un rapimento. Non riesco invece a capire perchè due rapinatori che hanno già conseguito il loro scopo dovrebbero fermarsi ed impegnarsi in una sparatoria, con conseguente pericolo di essere catturati, invece che dileguarsi con il bottino.

La dinamica del rapimento del povero Tommi, per quanto è dato sapere dalle notizie riportate, mostra come i rapinatori (non ancora rapitori, almeno agli occhi dei genitori), nel momento in cui si accingevano ad abbandonare la casa, hanno pensato bene di rapirlo.

Questo ci dimostra diverse cose:

1) Nel momento in cui i rapinatori stanno andando via e sono di spalle, non sempre stanno desistendo dal crimine o si stanno semplicemente allontanando.

2) L'omicidio del rapinato è molto più probabile di quello del rapito, perchè per la liberazione del rapito ci si aspetta un riscatto, mentre il rapinato può costituire un pericolo per un'eventuale reazione o denuncia.

3) La violenza di queste persone non ha limiti e, per loro, la vita della vittima vale meno di niente.

Ti racconto qualche episodio amaro avvenuto dalle mie parti.

Due gentiluomini rapinano il motorino ad un ragazzino. Il motorino non era il suo e, nonostante ciò, glielo cede.

Uno dei due si mette sul motorino, poi punta la pistola contro il ragazzino e lo uccide davanti agli amici.

Preciso che il ragazzino non aveva nemmeno accennato una reazione.

Quando l'hanno arrestato, gli hanno chiesto il perchè di quel gesto, visto che il ragazzino gli aveva dato il motorino senza opporre resistenza.

Il gentiluomo in questione, con la tipica spavalderia dei delinquenti, ha risposto: \"perchè mi ha guardato storto\".

Ad un ragazzo nel mio palazzo hanno sparato diversi colpi di pistola dopo avergli rapinato la motocicletta, solo perchè si è messo a gridare aiuto.

Loro erano già sulla moto e si stavano allontanando e lui era a terra, dove l'avevano sbattuto, e lo hanno colpito tre volte, fortunatamente in punti non vitali.

Io stesso ho subito due tentativi di rapina ed un tentato omicidio.

In quest'ultimo caso, nonostante il mio aggressore sia stato condannato (ovviamente non ha scontato nemmeno un giorno di galera, anzi non si è nemmeno presentato in tribunale), io mi sono fatto 4 anni di causa penale come imputato, dalla quale sono uscito pulitissimo, ma che mi ha rovinato la vita.

La cosa incredibile è che non mi ero nemmeno difeso, ma il gentiluomo in questione ha pensato bene di controdenunciarmi per lesioni, portando testimoni falsi in giudizio, per alleggerire la sua posizione.

Che devo dirti, potrei continuare per ore, ma questa è la vita reale, molto lontana da qualsiasi speculazione filosofica o giuridica.

Troppo spesso accadono queste cose, a differenza di quanto si pensi, e troppo spesso ci si dimentica che, prima del diritto alla vita dell'aggressore, viene quello della vittima, senza se e senza ma.

Originally posted by dottorzivago

Terza considerazione è che a chiunque può capitare di \"uscire di testa\" e questo è anche umano, di fronte ad una situazione particolarmente stressante; però, in questo caso te ne assumi le responsabilità anche penali, eventualmente.

Da valutare di conseguenza, aggiungo io.

Se ti hanno rubato il motorino e tu il giorno dopo vai a sparare al ladro, ti capisco benissimo. Sono due comportamenti slegati temporalmente e funzionalmente.

Idem se spari a qualcuno perchè ti ha detto una parolaccia. La sproporzione è ovvia.

Normalmente, ricordiamolo sempre, parliamo di persone che mai e poi mai metterebbero una mano addosso ad un'altra persona, e che si trovano a fronteggiare personaggi che, della violenza e del crimine, hanno fatto un'abitudine di vita.

Mai sollecitare qualcuno dandogli l'impressione di dover difendere la sua vita. Se lo fai, te ne becchi tutte le conseguenze, non puoi certo pretendere che chi si vede già morto faccia attente valutazioni sulla reazione da adottare in quel momento.

Originally posted by dottorzivago+--><div class='quotetop'>QUOTE(dottorzivago)</div>

Non è che uno debba subire senza fiatare, ma tra il fiatare ed ammazzare qualcuno c'è differenza.[/b]

Tu sei in grado di misurare con precisione una reazione nei confronti di una persona che ti fa una cosa del genere?

Qualora tu lo fossi (e ti farei i miei più vivi complimenti), pensi che tutti debbano saperlo fare, pena subire violenza prima e galera poi?

Originally posted by dottorzivago+--><div class='quotetop'>QUOTE(dottorzivago)</div>

Da quel poco che so dell'episodio, non c'è stata reazione fulminea del tabaccaio alla violenza ed alle minacce dei rapinatori, ma un inseguimento arma in pugno per strada, dopo che la rapina era terminata.[/b]

Paura. E' solo questo che spinge un vecchietto a rincorrere per strada i suoi aggressori. E quando c'è paura, non c'è più razionalità. Non li ha rincorsi perchè non avevano pagato le sigarette, ma perchè stavano per uccidere lui e sua moglie.

<!--QuoteBegin-dottorzivago@

Tu ritieni evidentemente che esista un continuum temporale e psicologico che lega l'evento della rapina vera e propria con la successiva reazione dell'inseguimento e dell'esplosione di colpi ad altezza uomo.

Ritengo sia possibile interpretarlo così, anche alla luce degli esempi che ti ho fatto sopra.

<!--QuoteBegin-dottorzivago

Mi permetto di dissentire da questa opinione e rimango sempre più della convizione che una persona di 69 anni, \"abbastanza anziano\" ed \"uscito di testa\", come tu dici, sia pure per una situazione di particolare stress, mai e poi mai avrebbe dovuto avere la licenza di porto d'armi. Per il bene suo e degli altri.

Ognuno è libero di pensarla come vuole, ci mancherebbe.

Come dicevo in altro post, l'arma è uno strumento come un altro. Avrebbe potuto usare un coltello da cucina, un bastone o anche le mani, fisico permettendo.

Il porto d'armi non c'entra...

Originally posted by dottorzivago

Se invece la tua opinione è che le persone possano reagire in qualsiasi modo a qualsiasi situazione,anche per proteggere i loro beni economici, allora il discorso cambia completamente e non mi vede d'accordo per niente.

Dico solo che dipende. Ti invito a leggere i miei primi due posts in questa discussione, per conoscere le mie idee al riguardo.

Inoltre, il bene economico può essere rubato o preso con violenza. Sono due cose completamente diverse. Nel primo caso sono d'accordo con te, nel secondo stai mettendo la mia vita in pericolo. Di conseguenza, vedo legittimata la mia reazione violenta.

Una piccola precisazione.

Non corriamo il rischio di considerare le vittime di aggressioni come persone in cerca di vendetta o di giustizia facile.

Non consideriamo chi gira armato, per necessità di vita, come il giustiziere della notte in cerca dell'occasione buona per uccidere.

Questi fanatismi non coincidono con la realtà e, qualora si presentassero al di fuori di una sala cinematografica, sarebbero da condannare.

Per il resto, sono tutte persone normalissime, che desiderano solo stare tranquille e tornare la sera a casa dai loro cari, magari perchè sono esposte a dei rischi a causa del loro lavoro.

[makaveli]

che bello ragazzi! immagino che da ora in poi i criminali avranno sempre ragione e i poveri cristi rapinati sempre torto!

se poi i rapinatori sono...migranti...ancora meglio!

w l'italia!

e auguratevi di non essere mai rapinati, potreste incorrere in guai molto seri!

[massimobardeschi]

Originally posted by makaveli

che bello ragazzi! immagino che da ora in poi i criminali avranno sempre ragione e i poveri cristi rapinati sempre torto!

se poi i rapinatori sono...migranti...ancora meglio!

w l'italia!

e auguratevi di non essere mai rapinati, potreste incorrere in guai molto seri!

Ragionamento molto profondo il tuo...

[Lupin 3°]

Originally posted by Lupin 3°+--><div class='quotetop'>QUOTE(Lupin 3°)</div>

<!--QuoteBegin-dottorzivago

Mi permetto di dissentire da questa opinione e rimango sempre più della convizione che una persona di 69 anni, \"abbastanza anziano\" ed \"uscito di testa\",  come tu dici, sia pure per una situazione di particolare stress, mai e poi mai avrebbe dovuto avere la licenza di porto d'armi.  Per il bene suo e degli altri.

Ognuno è libero di pensarla come vuole, ci mancherebbe.

Come dicevo in altro post, l'arma è uno strumento come un altro. Avrebbe potuto usare un coltello da cucina, un bastone o anche le mani, fisico permettendo.

Il porto d'armi non c'entra...

[/b]

Mi quoto (e mi scuso di farlo) per aggiungere una cosa.

Se il tabaccaio non fosse stato armato, probabilmente ci sarebbe stato il solito trafiletto in 11a di cronaca, dove si raccontava come due coniugi anziani erano stati brutalmente assassinati nel corso di una rapina.

Dopo di che, su tutta la vicenda sarebbe sceso il silenzio e, per i due malcapitati di turno, sarebbe rimasta una bella fossa al cimitero.

Quindi ben venga che fosse armato e, in quanto tale, in grado di difendere la sua vita e quella della moglie, unitamente ai suoi beni.

Le armi, come tutte le cose, non sono nè buone nè cattive.

E' chi le adopera che ne sceglie il fine.

Se e quando riusciranno a togliere le armi ai delinquenti, ma solo dopo averlo fatto, sarò d'accordo per l'abolizione del mercato legale (ma ciò significherebbe solo ritornare a strumenti più antiquati, come, ad es. le armi bianche).

Fino ad allora (e non credo accadrà mai), e so di ripetermi, sono del parere che i "buoni" debbano sempre essere più forti dei "cattivi".

[dottorzivago]

Aspetterei il verdetto; forse noi non abbiamo disponibili tutti gli elementi per valutare come sono andate le cose.

Per quanto riguarda le armi ed il Far West la mia opinione l'ho già detta.

Ciao

[Lupin 3°]

Originally posted by dottorzivago

Aspetterei il verdetto; forse noi non abbiamo disponibili tutti gli elementi per valutare come sono andate le cose.

Rispetto la tua presa di posizione, anche se ritengo che non sia necessaria una sentenza per discutere di questo argomento.