nuova legge sulla legittima difesa

[shandon775]

Io non dico che la mia vicenda personale sia una giustificazione alla legge, anzi, in confronto a quanto successo ad alcuni miei amici, che hanno la sola colpa di aver guadagnato qualcosa in più di altri nella vita, non è nulla. Per la questione dell'arma ti dico, con tutta umiltà, che dovresti provare a parlare con qualcuno in carcere che ha commesso di questi reati incurante delle aggravanti. nella mia esperienza (di studente di giurisprudenza) ho avuto modo di ascoltare varie testimonianze e ti garantisco che il fatto di avere un'arma per molti è più una sicurezza (tanto che frequenti sono le armi finte impiegate nelle rapine).

Tra l'altro c'è un paradosso stando al tuo ragionamento: se prima si preoccupavano dell'aggravante adesso dovrebbero essere maggiormente preoccupati dalla possibilità di rischiare la vita (fate solo conto che un mio caro amico è appassionato d'armi come molti altri, più di quanto si pensi, ed è in grado di maneggiare un'arma con molta più destrezza dei vari disperati che svaligiano le ville).

[mini_mida]

eccoci io e te dibattiamo su tutti i post

a parte gli scherzi. il fatto che utilizzino armi finte ti fa capire la paura dell'aggravante e il risultato è che essendo finte, mettono paura ma non sono pericolose.

Tra l'altro c'è un paradosso stando al tuo ragionamento: se prima si preoccupavano dell'aggravante adesso dovrebbero essere maggiormente preoccupati dalla possibilità di rischiare la vita[/b]

certo che adesso sono più preoccupati ma la strategia del "terrore" non ha mai risolto nulla, tu che sei dotto in materia sai benissimo che in America non si respira certo una serenità maggiore che da noi, eppure hanno pene di morte in certi stati, armi in casa, in ufficio, in macchina, in testa..e possono usarle, la legge non lo vieta in certi casi (come adesso la nostra) eppure la criminalità non diminuisce. Ciò fa riflettere....

io credo (con tanto di beneficio del dubbio sia ovvio) che ogni azione ha una serie di conseguenze sotto il punto di vista del significato, della cultura, un mezzo tecnologico ad esempio non solo cambia la vita ma anche la cultura, così una legge come questa non solo ci offre delle "possibilità" ma manda un messaggio. Il messaggio può suonare come comparazione della vita umana ad un bene materiale (uccidi il ladro che altrimenti ti porta via dei soldi), oltre al fatto che immette nel nostro paese una cultura delle armi che io ritengo pericolosa non solo riguardo ai casi che si possono creare ma riguardo al cambiamente culturale che ne consegue.

[acro_mac]

credo che sicurezza ed illegalità siano 2facce della stessa medaglia...

+ "il pubblico" spende per la sicurezza più aumenta la delinquenza in quanto causa di 1disagio sociale causato nella maggior parte dei casi dalla mancanza di lavoro..le risorse utilizzate per l'apparato di difesa ,in 1certo senso,posson esser viste come risorse tolte alla creazione di lavoro!

[Guigs]

è la tipica legge populista fatta ad minchiam!

perché non aumentano i fondi destinati alle forze dell'ordine? nel nordest (non posso essere troppo preciso) le gazzelle sono ferme perché non ci sono soldi per la benzina.

populismo a piene mani...

[pierino]

Io penso che la violenza porti altra violenza...ora i ladri sapendo di trovare persone armate credete che desisterebbero o si armerebbero pure loro? :roll:

io li aspetto col mattarello...li chiudo in bagno e li legno per almeno tre ore

[iSiX]

Originally posted by shandon775

Scusate ma è davvero facile parlare di cosa è giusto quando non si è coinvolti.

Infatti quando si DISCUTE di certi argomenti in campo legislativo occorre astrarre dalle esperienze personali e non farsi abbagliare da pregiudizi o preconcetti.

Il Legislatore dovrebbe pensare non a delle leggi per pochi ma a delle leggi per tutti (e parlo in generale).

La riforma dell'articolo è stata fatta MALE ed è incostituzionale.

Se tu hai studiato giurisprudenza dovresti aver letto bene la Costituzione e sapere a cosa serve, dunque a capire a cosa mi riferisco.

Poi, mi dispiace per la tua esperienza ma mi sembra poco fondante a livello generale.

Per farti capire, dopo i fatti attuali in quel di Verona, la persona che si è difesa sparando ai ladri ha immediatamente sottolineato come sia distrutto per aver ucciso una persona (anche se era un ladro): secondo i tuoi ragionamenti, per la sua esperienza personale la legge andrebbe subito abrogata.

Il Far West è bello solo nei film.

[acro_mac]

la legge sarebe stata + corretta se tutelava maggiormente chi ,all'interno della propria casa o attività,si difendeva causando talvolta fatti spiacevoli come la morte dell'aggressore...

francamente..se fossi aggredito in casa ed avessi l'opportunità di tirargli 1coltellata in faccia lo farei..e nn trovo giusto dover esser condannato per questo!

[melameccanica01]

la cosa che mi preoccupa è aver eliminato l'eccesso di legittima difesa, è questo il reale problema secondo me.

[melameccanica01]

la cosa che mi preoccupa è aver eliminato l'eccesso di legittima difesa, è questo il reale problema secondo me. è ovvio che uno aggredito abbia il diritto di difendersi, ma anche il diritto di rincorrerlo se messo in fuga e comunque aggredirlo a sua volta?

[mini_mida]

difatti il problema non stà nella possibilità di difendersi ma nel fatto che questa possibilità si sia un pò troppo estesa e che sia andata ad invadere anche i beni posseduti (posso aggredire il ladro e magari sparargli non pèerchè io sono in pericolo ma perchè lo sono i miei beni)

[shandon775]

Sono d'accordo con voi, bisogna ad ogni costo evitare un abuso di questa legge.

X ISIX: quello cheintendevo io è che è meglio che per quell'uomo di verona è già dura superare lo shock causato dall'omicidio, senza dover sopportare un processo solo perchè si è difeso. questo intendo dire, non che tutti dobbiamo sparare, ma che almeno chi decide di farlo paghi le conseguenze del suo somportamento solo a livello di coscienza: Vi sembrerà stranaquesta mio esempio, ma anche Ghandi ha detto: chi non uccide un uomo che sta per uccidere qualcuno della sua famiglia, se non ha nessuna altra possibilità per fermarlo, compie la più grande violenza possibile. (il senso è questo anche se le parole le ho cambiate [x favore mida non mandarmi a prendere il libro!!!])

Per il resto, almeno nel mio caso, non si tratta della protezione dei beni, anzi, se le uniche cose in pericolo durante una rapina fossero i soldi in casa nemmeno mi preoccuperei. Quello che è giusto tutelare in ogni modo sono gli affetti.

Pensateci un attimo: se uno vi punta un coltello e vi chiede il portafoglio non dovete nemmeno pensarci, alla fine la maggior parte dei doldi li buttiamo in cazz... , ma se minacciasse la vostra famiglia esitereste ad agredirlo?

[mini_mida]

scusami ma la più famosa frase di Ghandi è:

Sono disposto a morire per i miei ideali ma non c'è nulla al mondo per cui sia disposto ad uccidere.

ciò che hai detto mi pare in contraddizione con la vita di Ghandi e con questa sua famosa frase...cmq mi informerò in proposito.

La vecchia legge permetteva di difendersi se si era minacciati di morte o violenza, semplicemnte non permetteva di aggredire o uccidere il ladro qualora stesse sottraendo dei beni materiali. La legittima difesa ci è sempre stata, solo che deve essere proporzionale all'offesa e se lui mi minaccia di portarmi via i soldi e io lo minaccio di morte, scusami ma non è proporzionato.

[x favore mida non mandarmi a prendere il libro!!!])[/b]

[shandon775]

alla fine mi hai mandato a prendere il libro...

"Colui che non uccide un assassino che sta per uccidere suo figlio (quando non può impedirglielo in altro modo) non ha alcun merito, ma commette un peccato; egli non pratica l'ahimsa (la non-violenza) ma la himsa(la violenza) a causa di una errata concezione dell'ahimsa" (M.K.Ghandi, Teoria e pratica della nonviolenza, Torino 1973, p.70)

cmq a parte tutto dai miei studi è emerso che la legge non basta per cambiare la nostra mentalità. altrimenti la nostra politica dovrebbe essere tranquilla come quella inglese!!!

[mini_mida]

mi fido cecamente del tuo libro e quindi non obbietto ma al di là di una frase prendiamo ad esempio la vita di Ghandi, una vita dettata dalla non violenza (lui non si è mai difeso, bensì digiunava, si aggrediva), una vita i cui atti sono tutti pacifici e chi lo ha seguito non pochi schiaffi ha preso in testa. Leggere Ghandi come un uomo che risponde alla violenza con la violenza è una grave trasfigurazione del suo insegnamento (assolutamente non credo che tu legga Ghandi in questo modo)

cmq non dico che non ci si debba difendere ma semplicemente che non si debba uccidere o aggredire per difendere un bene anzichè la propria o altrui vita.

Io non sono Ghandi, non ho le palle e la forza di esserlo, io aggredisco l'aggressore se mette a repentaglio la mia vita o quella dei miei cari, ma se un giorno io lo ucciderò perchè voleva sottrarmi un bene, fosse anche il mio MiniMac, io vorrò andare in galera perchè avrò commesso un grave crimine contro l'umanità, contro me stesso.

[leone]

Originally posted by shandon775

X ISIX: quello cheintendevo io è che è meglio che per quell'uomo di verona è già dura superare lo shock causato dall'omicidio, senza dover sopportare un processo solo perchè si è difeso.

hmmm non proprio, ha prima sparato attraverso la finestra, e poi e' corso fuori a sparare ai due ladri in fuga.

qui non c'e' stata nessuna aggressione fisica verso il proprietario della casa.

[GON]

io penso che questa legge sia stata "fatta" per tutelare un po' anche quei "poveracci" di gioiellieri (e comunque tutti quelli che lavorano con cose di grande valore) che con la legge vecchia dovevano aspettare che sparassero i ladri prima di potersi difendere...

Se per caso ci scappava il morto, con la vecchia legge, il gioielliere era un criminale, il rapinatore morto un bravo ragazzo che preda degli sfortunati eventi si era lasciato convincere dai complici (che invece erano criminali matricolati) magari sfuggiti alla cattura....

Poi se uno spara con la pistola a un aggressore disarmato, si puo' benissimo spezzare una vita anche a mani nude... quindi se io o un mio familiare siamo in pericolo di vita (indipendentemente dal fatto se chi ci aggrdisce e' armato o meno), perche' non devo difendermi ???

PS: che dice che la legge e' stata scritta "ad minchiam" e accusa l'attuale parlamento, magari la prossima volta che ho bisogno di qualche centone, o che ho voglia di passare mezz'oretta di "svago per le mie parti basse" emagari mi introduco in casa di qualcuno di quelli, con istinti volti a soddisfare le mie esigenze.... vediamo se non si difendono con tutti i mezzi che possono avere a disposizione...

Chiaramente la mia e' una provocazione!

Recentemente mi e' stato proposto di intestarmi una vecchia "Beretta" calibro 6.35 che apparteneva a mio nonno: ho rifiutat e abbiamo deciso di consegnare l'arma ai Carabinieri, perche' venisse demolita.

Non mi sentirei certo piu' tranquillo con un tirafagioli come l'arma in questione chiuso in qualche cassetto, con in piu' il pericolo che mio figlio possa farsi del male trovandola.

Ma nemmeno se fosse stata una Glock o una F98 mi sarei sentito piu' sicuro.

In passato sono stato Tiratore (tesserato UISP), son partito dall'aria compressa e ho finito proprio con la Beretta F98 (cal 9x21, non proprio un tirafagioli), quindi ho assolutamente la competenza per maneggiare una pistola, ma se uno custodisce un'arma in sicurezza, prima di poterla usare hai voglia quanto tempo ti occorre!!!

Tira fuori la scatola chiusa a chiave, inserisci i proiettili nel caricatore, arma la pistola.... nel frattempo ti hanno gia legato e imbavagliato... e poi magari ti rubano pure quella!

Quindi, o si dorme con la pistola carica nel comodino, o e' meglio non averla affatto.

Ho preferito la seconda ipotesi.

Chiedo scusa se son saltato di palo in frasca e se ho ,espresso i miei pensieri in forma colorita e disordinata, spero di non venire frainteso.

L'eccesso di legittima difesa rimarra' comunque un caso da valutare volta per volta.

volemose bbene!

[mini_mida]

mi pare che ci sia un pò di confusione quindi vale la pene ricordare che la legittime difesa era prevista anche dalla vecchia legge in maniera proporzionale, ovvero se mi minacciano di morte, se mi puntano una pistola ecc, io posso difendermi, se però il ladro scappa col bottino io non posso inseguirlo e sparargli per recuperare i miei averi. Siamo alle solite insomma, qui il problema è che si mette sullo stesso piano la vita di un uomo e un bene materiale, Oltre lo ripeto, si contribuisce a mandare un messaggio sbagliato, ovvero quello di armarsi, messaggio che seppur velato diverrà presto realtà (come in america) se la legge non viene cambiata.

[shandon775]

Si, essenzialmente era già prevista la legittima difesa, solo che prima bisognava dimostrare l'effettiva aggressione del malvivente, il che non era di certo veloce e facile.

[mini_mida]

allora siccome non è facile dimostrare di esser stati aggrediti risolviamo sparando al ladro, così tutto è più semplice. Come a dire siccome non riesco a circoscrivere un reato lo legalizzo così ho risolto (purtroppo in Italia spesso sono queste le soluzioni).

[Damy]

Ecco, io, ad esempio, non riesco ancora a capire una cosa che può accadere (sia con la vecchia legge sia con la nuova): come faccio a capire (e quindi a reagire) se un estraneo introdottosi furtivamente nella mia abitazione costituisca un pericolo per la mia incolumità o meno? Cioè, per non provocare la sua violenza o reazione, cosa dovrei fare?

Fingere di non vederlo? Potrei anche farlo, ma a questo punto è casa sua o mia?

Credo che fino all'istante prima della sua (eventuale) aggressione, non posso conoscere il reale pericolo che costituisce per le persone un individuo estraneo che non conosco...

O no?

Per contro, l'estraneo è ben consapevole e preparato di cosa lo può aspettare attuando quel comportamento (entrare in casa d'altri a rubare).

Ciao a tutti

[windsteel]

legge sacrosanta: non li ho invitati io i gentiluomini che vengono a rapinarmi nel cuore della notte, magari mi intontiscono con qualche schifezza chimica, gozzovigliano (quando non ti cagano in salotto) in casa, se non trovano niente o sono troppo ubriachi / drogati mi riempiono di botte e magari si stuprano pure la donna....peggio x loro (questo è quello che spesso succede qui al nord quando ti entrano in casa di notte)

[shandon775]

Windsteel sono d'accordo con te!

Per Damy: il vantaggio della nuova legge è che lo puoi accoppare appena lo vedi, anche se non sta facendo nulla... al max poi gli metti in mano un coltello o altro per renderlo minaccioso se era prorpio n sprovveduto...

[Damy]

...sprovveduto che comunque nessuno aveva invitato o autorizzato a trovarsi lì...

Grazie ragazzi.

Ciao

[iSiX]

"Italiani Brava GentBang!"

[mini_mida]

Per Damy: il vantaggio della nuova legge è che lo puoi accoppare appena lo vedi, anche se non sta facendo nulla... al max poi gli metti in mano un coltello o altro per renderlo minaccioso se era prorpio n sprovveduto...[/b]

sicuramente sono io che già sono stanco e capisco fischi per fiaschi ma mi auguro che questo commento sia ironico.

[GiM]

Il commento credi sia sballato. La legge non cambia poi molti rispetto a prima. La legittima difesa va comunque e sempre provata.

[mini_mida]

il commento di shaandon775, se non ironico, credo sia del tutto sballato perchè manifesta un certo estremismo e si fa portavoce di un rancorismo ingiustificato. Accoppalo poi magari gli metti un'arma in mano se era uno sprovveduto non mi pare un uscita del tutto convincente. Va bene la legittima difessa ma una dichiarazione del genere va un pò oltre.

[iSiX]

Originally posted by mini_mida

il commento di shaandon775, se non ironico, credo sia del tutto sballato perchè manifesta un certo estremismo e si fa portavoce di un rancorismo ingiustificato. Accoppalo poi magari gli metti un'arma in mano se era uno sprovveduto non mi pare un uscita del tutto convincente. Va bene la legittima difessa ma una dichiarazione del genere va un pò oltre.

Penso che proprio per questo genere di opinioni (che mi auguro sia solo sortite dettate da un fervore linciaiolo del momento ) non si doveva emanare una riforma dell'articolo così non equilibrata e frettolosamente formulata.

[cherry]

costituzione:

Articolo II-108: Presunzione di innocenza e diritti della difesa

1. Ogni imputato è considerato innocente fino a quando la sua colpevolezza non sia stata legalmente provata.

... e quel "legalmente" fa la differenza.

La nostra società si basa sulla cultura del diritto sin dai tempi dei romani,quella degli americani sul far west e il fatto che noi copiamo loro è una assurdità

[Cri]

Guerra per il petrolio, legittima difesa per il bussiness (come è successo per la caccia), nucleare anzichè l'alternativo, assassini della mafia & co. in libertà, sprangate sulla gente comune, psicosi del terrorismo.... ma in che razza di ITALIA viviamo?

Possibile che non si riesca a ritornare alla normalità, ad un equilibrio psicologigo? Mi sembra che siamo in balia alla nevrosi.

Persino le Olimpiadi le hanno bollate..... i giochi olimpici simbolo di pace e sportività....

Bah! :starwars:

Cri