Vai al contenuto

Essere alternativi è ormai essere Windows?


Messaggi raccomandati

Dear people!

U know I love u so much, ma non ho resistito all'idea di aprire questo topic in vista di alcune considerazioni.

Io sono un PIGRO utente MAC. Mi spiego meglio. Uso Apple da anni - non moltissimi, un lustro buono - ma sufficienti perchè io non mi trovi assolutamente più col buon windows :ghghgh:

Felicissimo possessore di un iMac ho comprato col tempo anche un macmini a mio nonno che ne è sempre stato entusiasta (88 anni e felicissimo Mac user) e quando ho dovuto affiancare al fisso un portatile l'unica incertezza è stata se mbp o mba, non quale sistema operativo comprare, finché...

... eh già, finché per mero sfizio non ho guardato i prezzi dei computer windows. La mia faccia è stata più o meno questa --> :shock:

Cioè, ragazzi, ci rendiamo conto che non reputiamo normale cacciare 1500-2000 euro per un computer quando con quei soldi compri uno shuttle che monta windows??

Alla fine nel mio caso ha prevalso comunque Apple: sono abituato con i software, lo uso per lavorarci, non volevo né perdere tempo né ricominciare a tirar insulti e vilipendi contro la macchina che dovrebbe soddisfarmi, MA...

Apple è nata nell'idea Think Different. We all think the same now. Apple è nata come "alternative", non è affatto oggi. Apple era di nicchia, non lo è più: l'iPhone è più diffuso della carta igienica Scottex.

A me di queste cose non importa una mazza, ma tanti colleghi "creativi" comprano Apple perchè, appunto, è sinonimo di creatività.... ma lo è davvero??? O oggi Apple è sinonimo di pigrizia???

Oggi non è più inusuale e controcorrente avere come telefono un Galaxy S2 o un Nokia? UN computer con Linux o usare un lettore diverso da un iPod?

E' una discussione meramente teorica e di sfizio intellettuale, non dovete convincermi a restare con Apple perchè come già detto sono un felice utente. Voglio solo un dialogo ;)

Sbizzaritevi! :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:

"Non cercare una pace che dia una vittoria parziale, ma una vittoria che dia la pace definitiva"

Apple products: iMac 24", Mac Mini, MacBook Pro, iPhone 4s, Ipod Nano, Airport Express

Link al commento
Condividi su altri siti

  • Risposte 83
  • Creato
  • Ultima Risposta

Ciao Tartufo, felice di risponderti perché anche io felice possessore di un computer Apple. Ho abbandonato il mondo windows non perché avevo voglia di spendere 2700 euro per un computer da lavoro, ma solo perché windows non mi permetteva di lavorare serenamente e in modo continuativo, visti i continui blocchi/crash e menate varie. Ho sempre criticato i miei amici che hanno un mac dicendo loro che con quei soldi compri un mostro, sotto windows. Poi stanco di formattazioni per colpa dei virus e continue interruzioni per colpa del sistema operativo ho fatto il passo. Ora capisco perché sono 2700 euri spesi bene...a parte qualche cosina ora lavoro quanto mi pare senza essere infastidito dal sistema operativo.

http://filippofundarofotografia.fotoblog.it/

Everything that makes your pc my mac does it better

Link al commento
Condividi su altri siti

O oggi Apple è sinonimo di pigrizia???

beh funziona meglio, cosa c'è di meglio per un pigro avere una cosa che fuziona senza occuparsente ;)

a parte questo, trovo che stia diventando sempre piu diffuso, ma è sempre in minoranza il mac. diciamo che adesso molti non ce l hanno per il prezzo, prima perche pensavano fosse peggio. (ora chi pensa che è peggio sono pochissimi, ma ci sono).

Pero' è meglio buttare 800 euro o spenderne 1000 per una cosa che li vale?

Io poi sono anche utente win per lavoro e vi confesso che non ho mai preso virus e i miei pc da lavoro (lato win del mac, pc dell ufficio) vanno fluidi senza crash... quasi sempre.

Pero' vi faccio un esempio pratico a vantaggio del mac:

mia fidanzata ha sempre avuto pc con win, 2 anni fa ha comprato un vaio i5 bello corazzato, ora che a casa c'è il mio macbook pro (HW equivalente, comprato da poco ma di 2a mano e pagato 1000 euro) usa solo il mio 7/7 giorni. e quando lo accende per fare qualcosa si incazza con tutto: trackpad, gestione file ecc, cose che conosce benissimo ma che sopporta a fatica.

i miei viaggi in moto: http://www.facebook.com/InMotoconVale

 

Link al commento
Condividi su altri siti

Essere alternativi, essere Windows, essere Mac OS.

Essere, o non essere, ecco la questione:

se sia più nobile nella mente soffrire

i colpi di fionda e i dardi dell’oltraggiosa fortuna

o prendere le armi contro un mare di affanni

e, contrastandoli, porre loro fine. Morire, dormire…

nient’altro, e con un sonno dire che poniamo fine

al dolore del cuore e ai mille tumulti naturali

di cui è erede la carne: è una conclusione

da desiderarsi devotamente. Morire, dormire.

Dormire, forse sognare. Sì, qui è l’ostacolo,

perché in quel sonno di morte quali sogni possano venire

dopo che ci siamo cavati di dosso questo groviglio mortale

deve farci esitare. È questo lo scrupolo

che dà alla sventura una vita così lunga.

Perché chi sopporterebbe le frustate e gli scherni del tempo,

il torto dell’oppressore, la contumelia dell’uomo superbo,

gli spasimi dell’amore disprezzato, il ritardo della legge,

l’insolenza delle cariche ufficiali, e il disprezzo

che il merito paziente riceve dagli indegni,

quando egli stesso potrebbe darsi quietanza

con un semplice stiletto? Chi porterebbe fardelli,

grugnendo e sudando sotto il peso di una vita faticosa,

se non fosse che il terrore di qualcosa dopo la morte,

il paese inesplorato dalla cui frontiera

nessun viaggiatore fa ritorno, sconcerta la volontà

e ci fa sopportare i mali che abbiamo

piuttosto che accorrere verso altri che ci sono ignoti?

Così la coscienza ci rende tutti codardi,

e così il colore naturale della risolutezza

è reso malsano dalla pallida cera del pensiero,

e imprese di grande altezza e momento

per questa ragione deviano dal loro corso

e perdono il nome di azione.

 

Link al commento
Condividi su altri siti

Essere alternativi, essere Windows, essere Mac OS.

Essere, o non essere, ecco la questione:

se sia più nobile nella mente soffrire

i colpi di fionda e i dardi dell’oltraggiosa fortuna

o prendere le armi contro un mare di affanni

e, contrastandoli, porre loro fine. Morire, dormire…

nient’altro, e con un sonno dire che poniamo fine

al dolore del cuore e ai mille tumulti naturali

di cui è erede la carne: è una conclusione

da desiderarsi devotamente. Morire, dormire.

Dormire, forse sognare. Sì, qui è l’ostacolo,

perché in quel sonno di morte quali sogni possano venire

dopo che ci siamo cavati di dosso questo groviglio mortale

deve farci esitare. È questo lo scrupolo

che dà alla sventura una vita così lunga.

Perché chi sopporterebbe le frustate e gli scherni del tempo,

il torto dell’oppressore, la contumelia dell’uomo superbo,

gli spasimi dell’amore disprezzato, il ritardo della legge,

l’insolenza delle cariche ufficiali, e il disprezzo

che il merito paziente riceve dagli indegni,

quando egli stesso potrebbe darsi quietanza

con un semplice stiletto? Chi porterebbe fardelli,

grugnendo e sudando sotto il peso di una vita faticosa,

se non fosse che il terrore di qualcosa dopo la morte,

il paese inesplorato dalla cui frontiera

nessun viaggiatore fa ritorno, sconcerta la volontà

e ci fa sopportare i mali che abbiamo

piuttosto che accorrere verso altri che ci sono ignoti?

Così la coscienza ci rende tutti codardi,

e così il colore naturale della risolutezza

è reso malsano dalla pallida cera del pensiero,

e imprese di grande altezza e momento

per questa ragione deviano dal loro corso

e perdono il nome di azione.

:love:

MacBook Pro 13" 2017, iPhone 11 Pro
 

Link al commento
Condividi su altri siti

Uso Mac dai tempi del nubus, (la pcie del passato) quindi di anni ne son passati.

Nel mio lavoro Mac è un must, ma siccome sono come San Tommaso, ho voluto provare anche un computer con win.

Mezza giornata e l'ho buttato....!!

Ovvio che ora è quasi una moda, tutto ciò che è Apple, ma è anche vero che macosx è un gran system, cosa che gli altri NON riescono a starci dietro nemmeno copiando l'intero sistema.

Che dire dei vari iPod, iPad, iPhone?

Diciamoci il vero, confrontati con altri, non c'è comunque paragone.

Da quando uso iPhone, non mi riesce di usare gli altri cell.

L'altro giorno ho dovuto mandare un sms col Nokia di mia moglie, ci ho messo 10 minuti.

Le ho comprato subito un iPhone...!!!

In ultimo, e questo ha dell'allucinante...

Mia moglie lavora in un ufficio di una azienda da solo un mese.

Torna a casa e mi dice che hanno tanti problemi coi virus, e mi chiedeva come meglio fare con server e compagnia bella.

Le ho detto:

Tesoro, ma lo chiedi a me, che in casa abbiamo 5 Mac, iPad e iPhone?

Lei: ho capito.

Morale, ha parlato col suo capo, e sono arrivati in azienda intanto, 3 iMac ed un MacBook Pro.

Non è un caso.

MacPro 8core 2.8 GHz - 16GB Ram - Os X.6.8 - Logic Studio 9.1.5 - Apogee Ensemble - TC Electronic PowerCore - SSL Duende - Euphonix Mc Control - iPhone 4s iOS 5.1 - iPad 2 iOS 5.1

http://www.rdaudio.it

Link al commento
Condividi su altri siti

Ragazzi, non so quanto abbiate compreso il mio gioco intellettuale.

Qui ci sono risposte sul perchè vale spendere di più, su esempi pratici.

Citazioni del buon Guglielmo Scuotilancia (e forse tu sì, Xander, hai capito cosa ho scritto).

A me non interessa una disputa sul quale sia meglio, né su quale valga di più :ok: :ok:

La mia domanda è molto più semplice e un pochino controtendenza.

Il "think different" oggi, è saper comprare windows?

:diavoletto:

"Non cercare una pace che dia una vittoria parziale, ma una vittoria che dia la pace definitiva"

Apple products: iMac 24", Mac Mini, MacBook Pro, iPhone 4s, Ipod Nano, Airport Express

Link al commento
Condividi su altri siti

ahaahh maybe 'cause u'r a fan boy :angiolettoim: :angiolettoim: :angiolettoim:

Tranqui, anche io porto volentieri avanti la bandiera con la mela... però....

"Non cercare una pace che dia una vittoria parziale, ma una vittoria che dia la pace definitiva"

Apple products: iMac 24", Mac Mini, MacBook Pro, iPhone 4s, Ipod Nano, Airport Express

Link al commento
Condividi su altri siti

penso che la risposta da qualche parte ci sia ancora..windows è tipo usato al 90% in tutto il mondo..dove sarebbe sta alternativa?

No per me no.

Quello è think wrong :D

ti devo dare un +

MacBook Pro 13" 2017, iPhone 11 Pro
 

Link al commento
Condividi su altri siti

penso che la risposta da qualche parte ci sia ancora..windows è tipo usato al 90% in tutto il mondo..dove sarebbe sta alternativa?

Sicura??

Io non ci scommetterei troppo.

E il bello della mia provocazione sta proprio qui: siamo, e mi ci metto dentro anche io, tutti SCHIAVI del MODO DI PENSARE APPLE.

E rendersene conto fa che cali un poco quell'aura di "think different". No?

Saranno solo miei giochini :ghghgh:

"Non cercare una pace che dia una vittoria parziale, ma una vittoria che dia la pace definitiva"

Apple products: iMac 24", Mac Mini, MacBook Pro, iPhone 4s, Ipod Nano, Airport Express

Link al commento
Condividi su altri siti

Sicura??

Io non ci scommetterei troppo.

E il bello della mia provocazione sta proprio qui: siamo, e mi ci metto dentro anche io, tutti SCHIAVI del MODO DI PENSARE APPLE.

E rendersene conto fa che cali un poco quell'aura di "think different". No?

Saranno solo miei giochini :ghghgh:

apple è anche marketing, ammetterlo non mi preoccupa. Jobs negli ultimi anni aveva imparato a vendere meglio di chiunque altro. A me del think different, francamente, frega il giusto. Mi interessa comprare oggetti che mi facciano stare bene con la tecnologia, che mi aiutino e non che mi ostacolino. Detto questo, la perfezione non è di questo mondo, ma tra i "mali" scelgo il minore, che per me è mac. Non penso che sia solo schiavitù, sono buoni prodotti. Alla fine il discorso si riduce tutto lì: se comprassimo come degli invasati della roba orrenda e mal funzionante, allora mi preoccuperei. Per ora, no. Dovrebbero preoccuparsi quelli che credono di far l'affare con l'acer da 300 euro.

se ancora non ho afferrato il succo del discorso, pardoooon

MacBook Pro 13" 2017, iPhone 11 Pro
 

Link al commento
Condividi su altri siti

penso che la risposta da qualche parte ci sia ancora..windows è tipo usato al 90% in tutto il mondo..dove sarebbe sta alternativa?

Non è più così...

La percentuale sta calando inesorabilmente....

MacPro 8core 2.8 GHz - 16GB Ram - Os X.6.8 - Logic Studio 9.1.5 - Apogee Ensemble - TC Electronic PowerCore - SSL Duende - Euphonix Mc Control - iPhone 4s iOS 5.1 - iPad 2 iOS 5.1

http://www.rdaudio.it

Link al commento
Condividi su altri siti

A me del think different, francamente, frega il giusto.

Dovrebbero preoccuparsi quelli che credono di far l'affare con l'acer da 300 euro.

se ancora non ho afferrato il succo del discorso, pardoooon

Cominci ad esserci, nel discorso ;)

Vedi, a me del think different invece, NON FREGA NIENTE! :DD

Sto criticando, se critica possiamo definirla, proprio questa etichetta.

Non siamo un elité perchè usiamo il mac, non siamo creativi perchè abbiamo una mela sulla parte posteriore del laptop e perchè abbiamo installato il pacchetto adobe.

Sono un pochino stufo, e forse è questo il punto focale, del sentirsi "diversi e migliori" degli utenti windows.

Uso MAC perchè sono PIGRO, non perchè sono FIGO (e perchè mi ci trovo meglio, anche per lavoro, e non perdo dati, ok...)

Non è una critica al mondo mac, ci mancherebbe. Ottimo marketing.

"think different". Uno dei claim più belli della storia... anche se mi ricorda un certo "think small" :angiolettoim: :angiolettoim: :angiolettoim: :angiolettoim: , ma ormai è una bandiera falsa. E sono stufo dell'alternatività guadagnata tramite un macbook. Non è così.

E se guardate le statistiche marketing vedrete che apple quest'anno ha venduto tanto, ma tanto, ma così tanto che altro che alternativi.

Poi, questo personalmente è un bene. Più gente usa mac --> più App --> magari meno costi.

Ma il prossimo che mi dice "io uso mac" come a dire "quanto sono figo, non come te povero scemo che usi windows (cosa che molti danno per scontata: essere gli unici a usare mac!!!)" prendo il suo bel mbp o mba e glielo rompo sul muso :rolleyes: :rolleyes: :angiolettoim:

:ghghgh:

E' questo quello che non mi va più, nessuna altra cosa! :)

"Non cercare una pace che dia una vittoria parziale, ma una vittoria che dia la pace definitiva"

Apple products: iMac 24", Mac Mini, MacBook Pro, iPhone 4s, Ipod Nano, Airport Express

Link al commento
Condividi su altri siti

Cominci ad esserci, nel discorso ;)

Vedi, a me del think different invece, NON FREGA NIENTE! :DD

Sto criticando, se critica possiamo definirla, proprio questa etichetta.

Non siamo un elité perchè usiamo il mac, non siamo creativi perchè abbiamo una mela sulla parte posteriore del laptop e perchè abbiamo installato il pacchetto adobe.

Sono un pochino stufo, e forse è questo il punto focale, del sentirsi "diversi e migliori" degli utenti windows.

Uso MAC perchè sono PIGRO, non perchè sono FIGO (e perchè mi ci trovo meglio, anche per lavoro, e non perdo dati, ok...)

Non è una critica al mondo mac, ci mancherebbe. Ottimo marketing.

"think different". Uno dei claim più belli della storia... anche se mi ricorda un certo "think small" :angiolettoim: :angiolettoim: :angiolettoim: :angiolettoim: , ma ormai è una bandiera falsa. E sono stufo dell'alternatività guadagnata tramite un macbook. Non è così.

E se guardate le statistiche marketing vedrete che apple quest'anno ha venduto tanto, ma tanto, ma così tanto che altro che alternativi.

Poi, questo personalmente è un bene. Più gente usa mac --> più App --> magari meno costi.

Ma il prossimo che mi dice "io uso mac" come a dire "quanto sono figo, non come te povero scemo che usi windows (cosa che molti danno per scontata: essere gli unici a usare mac!!!)" prendo il suo bel mbp o mba e glielo rompo sul muso :rolleyes: :rolleyes: :angiolettoim:

:ghghgh:

E' questo quello che non mi va più, nessuna altra cosa! :)

allora non avevo capito un cavolo!!

direi che concordo più o meno su tutto..o meglio..non penso certo di esser migliore perché uso un mac, e pure per me più si diffonde meglio è, se diventasse il nuovo standard volentieri! non sento il bisogno di esser una dei pochi ad averlo, tant'è che cerco di estendere il verbo! Lo ritengo superiore a windows, questo sì, ma non ritengo un utente mac migliore di un utente windows...ha solo fatto la scelta migliore(considerando i casi in cui si può scegliere) per quello che è il MIO pensiero.

MacBook Pro 13" 2017, iPhone 11 Pro
 

Link al commento
Condividi su altri siti

Dipende cosa intendiamo per think different..

Il messaggio di Think different racchiude un invito ad affrontare la vita pensando con la propria testa, cioè promuove una filosofia da cui discende un etica di contrasto al luogo comune, all’opinione preconfezionata, alla massificazione, dal momento che il pensiero di ogni persona ha pari dignità.

L’anima della Apple, ovvero Steve Jobs, ha sempre creduto in questi valori e nel fatto che in ogni uomo è insita una grande forza creatrice. Egli ha sempre cercato sia di liberare e di dare il massimo sfogo a tale forza, sia di farla emergere in tutti coloro che sceglieva a lavorare con sé, affinché l’umanità potesse trovare nel computer uno strumento amico, un alleato nel suo percorso naturale verso la conoscenza ed il progresso.

La Apple, quindi, in piena linea Think different, si è sempre concentrata su un’innovazione tecnologica che ha fatto scuola (copiata dagli altri), capace di rivoluzionare in meglio la vita di tutti gli uomini liberandone la creatività, mentre gli altri si limitavano a copiare cercando di ampliare la tecnologia già esistente.

Fonte questo orribile sito dallo sfondo che uccide gli occhi.. http://web.me.com/giosaccone/Web/Apple/Voci/2010/2/25_Think_Different.html

Antivirus su mac? No grazie!! Utente Mac dal 10 aprile 2009.

 MacBook air 13, MacBook White 13, Canon Eos 1100D, Nexus5  . Lurker. Tartassala!! ToDo: Tentare di conquistare il mondo!!

Link al commento
Condividi su altri siti

Dipende cosa intendiamo per think different..

Fonte questo orribile sito dallo sfondo che uccide gli occhi.. http://web.me.com/gi..._Different.html

sì il concetto di Jobs era giusto, però visto che apple è sempre stata di nicchia, molti erroneamente vedono il think different come una questione di elite, quando sappiamo bene che Steve voleva vendere alla massa

MacBook Pro 13" 2017, iPhone 11 Pro
 

Link al commento
Condividi su altri siti

"Think different" è tra gli slogan più famosi e citati, forse perchè l'invito a pensare diversamente va ben oltre la scelta di un computer. Nasce negli anni in cui spadroneggiaa windows e Apple si proponeva necessariamente come alternativa, tuttavia, secondo me, Apple si propone sì come alternativa, ma non vuole restarlo per sempre, vuole essere la migliore. Pochi ricordano un altro noto spot, tra i primissimi: "Changing the world - one person at a time", da questo punto di vista dobbiamo ammettere che sono sulla strada giusta. Quindi, il concetto del Think different è ancora valido nella sostanza, ma va inserito in un progetto di cambiamento più ampio per essere valutato.

Uscendo da questo sfizio intellettuale, come dice @Tartufo, c'è anche da considerare un fattore moda per il quale osservo decine di utenti iPhone e qualuno Mac, che non sanno dove mettere le mani e li usano con una superficialità sconcertante, dovreste vedere come mi infurio. :)

Twitter

Stay hungry. Stay foolish.

Link al commento
Condividi su altri siti

Uscendo da questo sfizio intellettuale, come dice Tartufo, c'è anche da considerare un fattore moda per il quale osservo decine di utenti iPhone e qualuno Mac, che non sanno dove mettere le mani e li usano con una superficialità sconcertante, dovreste vedere come mi infurio. :)

Lo usano così perché possono..i SO apple sono molto semplici, ma allo stesso modo permettono di fare azioni molto complesse, in questo modo possono venire incontro alle esigenze di più persone..

Diciamo che il mac ha un lato windows (utente medio/basso) e un lato linux (smanettone) ...fusi insieme...anche se ho volutamente stereotipato entrambi gli user..

Antivirus su mac? No grazie!! Utente Mac dal 10 aprile 2009.

 MacBook air 13, MacBook White 13, Canon Eos 1100D, Nexus5  . Lurker. Tartassala!! ToDo: Tentare di conquistare il mondo!!

Link al commento
Condividi su altri siti

Ma perchè non posso essere me stesso invece che essere "alternativo" ?

ti amo.

Ecco.

Risposta concisa, che mi piace da morire.

Nessuna etichetta!

"Non cercare una pace che dia una vittoria parziale, ma una vittoria che dia la pace definitiva"

Apple products: iMac 24", Mac Mini, MacBook Pro, iPhone 4s, Ipod Nano, Airport Express

Link al commento
Condividi su altri siti

ti amo.

Questo si che vuol dire "essere se stessi" !!! :ghghgh: :ghghgh:

PS: vi amo anche io!!!

Antivirus su mac? No grazie!! Utente Mac dal 10 aprile 2009.

 MacBook air 13, MacBook White 13, Canon Eos 1100D, Nexus5  . Lurker. Tartassala!! ToDo: Tentare di conquistare il mondo!!

Link al commento
Condividi su altri siti

Il "think different" oggi, è saper comprare windows?

:diavoletto:

il think different è (fu) semplicemente una brilliante operazione di marketing.

io direi che una persona che veramente pensa in modo diverso, al giorno d'oggi, compera un pc da 100 euro e ci installa linux. e magari inizia anche a pensare, dovendo configurare realmente qualcosa e risolvere realmente qualche problema.

Link al commento
Condividi su altri siti

il think different è (fu) semplicemente una brilliante operazione di marketing.

io direi che una persona che veramente pensa in modo diverso, al giorno d'oggi, compera un pc da 100 euro e ci installa linux. e magari inizia anche a pensare, dovendo configurare realmente qualcosa e risolvere realmente qualche problema.

Nooooo dove è finito il burroughs SO ???? Non puoi editare così i tuoi post!!! :mad:

Antivirus su mac? No grazie!! Utente Mac dal 10 aprile 2009.

 MacBook air 13, MacBook White 13, Canon Eos 1100D, Nexus5  . Lurker. Tartassala!! ToDo: Tentare di conquistare il mondo!!

Link al commento
Condividi su altri siti

il think different è (fu) semplicemente una brilliante operazione di marketing.

io direi che una persona che veramente pensa in modo diverso, al giorno d'oggi, compera un pc da 100 euro e ci installa linux. e magari inizia anche a pensare, dovendo configurare realmente qualcosa e risolvere realmente qualche problema.

c'è chi pensa ad altro e nel frattempo vuole un computer da usare senza pensare...

nel frattempo

think different -> calamaio.jpg

i miei viaggi in moto: http://www.facebook.com/InMotoconVale

 

Link al commento
Condividi su altri siti

Think different è non prendere un Mac per moda ormai..

New : MacPro 8 core 2.8 Ghz -- ACD 30'' - MacBook Pro 15'' 2.4 Ghz - iMac 21,5'' 3.2 Ghz

Old glory : iMac G4 20'' 1.25 ghz - PowerMac G4 Cube 1.5 Ghz -- ACD 20''

La vita è un brivido che vola via...un equilibrio sopra la follia.

Link al commento
Condividi su altri siti

Archiviato

Questa discussione è archiviata e chiusa a future risposte.


×
×
  • Crea Nuovo...