...e tu credi in Dio?

[pix]

Tornando a noi, desidero affrontare un viaggio in Israele per questioni lavorative.

L'intento è quello di seguire il viaggio di Gesù, dalla nascita alla passione.

Mi farebbe piacere se non ti dispiace avere la possibilità di fare due chiacchiere con te sulla tua esperienza.

certamente, se posso.

In privato, oppure in un thread dedicato che puoi aprire in salottino se vuoi

A scanso di equivoci, mio figlio frequenta l'azione cattolica da diversi anni, io stesso godo di alcune di quelle agevolazioni per attività culturali no profit, quindi sono ben consapevole di quei meccanismi e non ne discuto la legittimità. Almeno non di tutti

ah ecco....

Vi sono alcuni privilegi che sono evidentemente figli di un baratto politico e non hanno nulla a che vedere con la carità o l'assistenza.

La chiesa è proprietaria di un patrimonio immobiliare immenso che spesso è dedito ad attività diverse dal mero culto. Ne esistono di moltissimi destinati ad attività COMMERCIALI. E' sufficiente che in uno di questi immobili sia presente una cappella perché venga meno l'uso 'commerciale esclusivo'. Potrei sbagliarmi ma l'ultima volta che ho letto qualcosa su questo argomento era cosi. Dovrebbe esserci anche un'indagine della comunità europea al riguardo.

che possano esserci casi eccezionali fuori dalla legge è probabile, ma non è la regola e non è come hai scritto: non basta una cappellina in un centro commerciale per avere esenzioni, è vero proprio il contrario, è sufficiente una piccola attività commerciale nello stabile per vedersi togliere l'esenzione (questo dice la legge).

Correggimi se sbaglio, se risiedo in Italia e lavoro per una società con sede in Vaticano, anche se il mio luogo di lavoro è nel territorio italiano, sono esonerato dal pagare l'irpef. Molto singolare direi. Se un italiano lavora in Italia per una società estera rischia addirittura la DOPPIA IMPOSIZIONE altro che esenzione

Se un qualsiasi ufficio del Vaticano, anche fuori dai confini dello stato Vaticano, quindi nel territorio italiano, riceve merce dall'estero è esente dai dazi doganali. Altra stranezza.

Non ho volutamente toccato la 'generosa' interpretazione del meccanismo dell'8 per mille che però sarebbe illuminante per spiegare certi sistemi.

Quella dell'acqua gratis spero che sia una leggenda metropolitana ma ho paura che sia vera

Non sono così ferrato, magari adrix quando smetterà di far finta di lavorare potrà darci qualche delucidazione a riguardo

Concludendo, non credo che si commetta reato di lesa maestà se si dice che certe agevolazioni sono quantomeno 'originali'

certo che no, ma si dice una banalità quando si afferma (e non dico che tu l'abbia fatto) di voler sanare la crisi tagliando le agevolazioni fiscali della Chiesa (che come ho scritto sono in gran parte agevolazioni anche per tutti gli altri) e del Vaticano, che comunque è uno Stato Estero e che con i patti lateranensi ha rinunciato al potere temporale in cambio delle suddette cose (e non mi pare cosa da poco, converrai, rinunciare al potere temporale).

Ho visto anche credenti (presumo cristiano-cattolici) prendersi gioco di chi vuole sbattezzarsi... giocando, deridendo e "sfottendo" le scelte di tali persone. Come si pretende il rispetto per le proprie opinioni, anche in virtu' del fatto di credere nel "porgi l'altra guancia", "sii caritatevole", "ama il prossimo tuo", anche le persone che desiderano non essere annoverate tra i battezzati (soprattutto non avendo potuto scegliere) meritano egual considerazione di chi invece il sacramento se lo tiene.

non so bene a chi ti riferisci, ma per quanto mi riguarda non sfotto e derido nessuno, al massimo mi fanno un po' sorridere quelli che parlano di sbattezzo senza sapere bene nemmeno cos'è il battesimo. Per questo motivo ho spiegato all'inizio i motivi per cui sbattezzarsi è una cosa totalmente inutile ai fini pratici, e può avere solo ed unicamente una valenza simbolica per se stessi.

tutto qui. Poi se uno si sente meglio a farlo.....che Dio lo benedica, anche se lui non vuole.

[Jeby89]

Bene, dirò quello che sento di dover dire e cercherò di farlo in modo quanto più moderato possibile. I moderatori mi perdoneranno se "esondo" ma leggere certe cose mi fa perdere il lume della ragione.

Che tu fossi un povero lanzichenecco era emerso con evidenza già da altre tue sparate..con questa hai passato il segno.

La democrazia, con tutte le libertà che sono ad essa connaturate, è un dono che non ti meriti e di cui evidentemente abusi.

A questo quadro sconcertante, aggiungo una tua palese deficienza nella cognizione del concetto di "pacifica convivenza": sii pure libero di non credere, ma DEVI RISPETTARE anche chi la pensa diversamente da te e pratica un culto di cui tu non ti senti partecipe.

Dipendesse da me ti farei ingollare forzatamente quantità industriali di olio di ricino.

Impareresti in concreto cosa significa la prevaricazione gratuita (che tu per primo poni in essere bestemmiando gratuitamente) e, forse, ti passerebbe la voglia di molestare gli astanti.

Detto da uno con la tua firma fa sorridere!

No, non ci siamo.

Finchè dici "non credo" nessuno ti può dire nulla.

Quando ti spingi a dire " hanno tutte la stessa minima probabilità di essere vere" sbagli. La probabilità si calcola sui dati concreti che, riguardo alle religioni, evidentemente mancano.

Parlo di dati scientifici, empirici, certi e quindi misurabili...non di elementi spirituali. Parlare quindi di 'probabilità' riferendosi alla religione è un nonsense abissale.

Inoltre, non facciamo del qualunquismo equiparando l'Islam al cristianesimo, su.

Sono religioni con una radice comune ma che poi si sono evolute in maniera completamente diversa.

Eventualmente puoi tentare un'esegesi comparativa fra il Corano e le scritture veterotestamentarie, ma non puoi estenderla al Nuovo Testamento.

Di certi argomenti sarebbe bene parlarne con un minimo di cognizione di causa.

Non si può avere un'opinione su tutto.

certo di prove non ce n'è per nessuna religione, chissà perché. non essendoci prove per nessuna, non credo di sbagliare a dire che sono tutte ugualmente false. poi una remota possibilità che esista visnù c'è, come la possibilità che gli asini volino. una cosa è falsa solo se si dimostra che non è vera, cosa che ovviamente non possiamo fare nel caso delle religioni. mi rendo conto che la ragione con la religione non c'entra niente, è per questo che non ci credo. per arrivare a ciò, ho ragionato. se si crede, è per fede, ok. io non credo, non ho fede, uso la ragione, ergo, non posso arrivare a una conclusione diversa da questa.

ho paragonato l'intolleranza dell'islam anche attuale con quella di un tempo del cristianesimo. non c'è dubbio che siano due religioni diverse, ma a mio parere, la chiesa ha ricevuto una spinta anche dalla civiltà in cui è diffusa, come certamente anche il cristianesimo ha avuto le sue influenze, a volte positive a volte negative, sulla società.

un'opinione su tutto, sì, si può avere. sbagliato è credere di pensarla sempre giusta

[dr.]

Rettifico la tua rettifica:

Sei cattolico? ok, perché? -----> Non concordo, ma rispetto/ Concordo (ma si rispetta anche chi no crede e la risposta non è l'ok, ma NO!) (l'avevi forse espresso qui: E vale per tutte le altre professioni., ma meglio specificare).

Io in questa discussione non ho visto religiosi puntare il dito sugli atei avvertendoli che bruceranno all'inferno.

Al contrario ho visto antiteisti dimostrare disprezzo e mancanza di rispetto per chi crede.

Ho visto anche credenti (presumo cristiano-cattolici) prendersi gioco di chi vuole sbattezzarsi... giocando, deridendo e "sfottendo" le scelte di tali persone. Come si pretende il rispetto per le proprie opinioni, anche in virtu' del fatto di credere nel "porgi l'altra guancia", "sii caritatevole", "ama il prossimo tuo", anche le persone che desiderano non essere annoverate tra i battezzati (soprattutto non avendo potuto scegliere) meritano egual considerazione di chi invece il sacramento se lo tiene.

Naturalmente io rispetto anche le posizioni dei non credenti.

Rispetto anche le persone che intendono sbattezzarsi. E' una questione di principio, ma anche le questioni di principio meritano considerazione.

[Jeby89]

tutte le leggi sono convenzioni di persone che si mettono insieme e diventano una società

La religione non è basata sulla ragione e non potendola provare, se vuoi, ha anche molto meno del 50% di possibilità di esistenza di Dio. Per un credente è certo. Quindi io non devo convincere nessuno con esperimenti scientifici e tu non perdi tempo a convincere me..

rispondevo solo a quel fatto ininfluente del calcolo degli anni, che sinceramente non ho capito.

oh quello non era per convincere te, era per esprimere la mia idea.

hai colto nel segno comunque, quello che volevo dire è che secondo me, senza stare ad attaccarci a prove che ovviamente non esistono, si può dire che dio può esistere o non esistere a 50. che una religione ci abbia proprio beccato in pieno in tutto, è qualcosa di remotissimo.

[V1nC3]

Naturalmente io rispetto anche le posizioni dei non credenti.

Rispetto anche le persone che intendono sbattezzarsi. E' una questione di principio, ma anche le questioni di principio meritano considerazione.

Non c'era accusa alcuna alla tua persona, né ad altri. Era solo una puntualizzazione alla tua difesa dei credenti come rispettosi dell'opinione altrui (qui sul forum). Detto questo, credo che parlare faccia bene, confrontarsi, discutere pacatamente contribuisca alla crescita personale... quando c'è rispetto reciproco.

Saluti e alla prossima... per un nuovo confronto

[adrix]

Mica ti seguo. Cioè neghi che esistano o confidi che non le sappia nessuno?

Comunque queste sono quelle note poi magari ce ne sono un bel po' annidate dentro altrettanti cavilli, chissà:

• Esenzione ICI sugli immobili (praticamente tutti)
  
• esenzione IRPEF sui lavoratori delle società residenti nel Vaticano
  
• esenzione (o sconto 50%) sull'IRES
  
• esenzione dazi doganali sul traffico merci per il Vaticano (e sue sedi)
  
• esenzione fiscale totale per le parrocchie
  
• esenzione del pagamento per la fornitura d'acqua ( questa è la migliore)
  

e queste 'alcune' credo siano sufficienti a poter dire legittimamente quella frase no?

Ariniziamo:

1. ICI solo i luoghi di culto strettamente intesi non pagano l'ICI... attendo sempre il drappello di persone disposte a venire con me a Roma, via della Moschea numero 85. Per quanto riguarda la Chiesa Cattolica, tutti gli immobili delle Diocesi (una sorta di province) pagano, ovviamente l'ICI. Le Chiese di proprietà dello stato sono intetate al Ministero dell'Interno (FEC fondo edifici di culto L. 222/1985): se vuoi protestare per quelle e far pare l'ICI al ministero fai una bella manifestazione: ti consiglio piazza del Viminale snc, On Maroni è il titolare del dicastero; sono circa 700 immobili: VAI. Ahh, dimenticavo che esiste il FEC perché con le "leggi eversive" della metà dell'800 lo Stato Italiano ha fregato l'8o% dei beni alla chiesa. A proposito: quando hanno rubato il Quirinale hanno dovuto cambiare la serratura: le chiavi del proprietario stanno in Vaticano. Sgrat, sgrat!!

2. In Vaticano ci sono circa 800 cittadini che pagano le tasse al Vaticano stesso, tranne coloro che pur abitando in Vaticano producono reddito in Italia, i quali pagano le tasse in Italia.

3. L'IRES è una tassa che grava sulle persone giuridiche e su alcuni professionisti che hanno una certa organizzazione (anche se molti tribunali hanno respinto l'imposizione degli uffici delle entrate. In Vaticano (territorio estero), non vedo il motivo di questa imposizione. Trovalo tu e poi ce lo racconti che siamo tutti ben curiosi...... a proposito, ci racconti, già che ci sei, perché mai la dovrebbero pagare pure: le èpersone giuridiche di San Marino, Montecarlo, Francia, Svizzera ed Austria: tutte con il requisito della vicinanza all'Italia. Grazie in anticipo.

4. Non c'è nessuna esenzione, il Vaticano non fa mica parte dell'Unione Europea.

5. Già speigato, le diocesi pagano le tasse come tutti e le parrocchie sono unità organizzative delle diocesi. Il parroco presenta, come tutti i cittadini residenti in Italia, regolare dichiarazione dei redditi.

6. Aspetto anche te a Roma, via del Mascherino, ingresso porta Sant'Anna, così ti porto a vedere un po' di bollette, magari ne paghi qualcuna e fai un'opera di bene.

Quindi abbiamo due appuntamenti, fammi sapere.

[Jeby89]

ma il problema che io vedo, purtroppo, è che al limite un ateo si limita a pensare che un credente sia scemo(e basta buonismo, non ci si può sempre amare tutti piccipacci belli e brutti..non ci crede nemmeno più Dio!).

mentre spesso e volentieri un cristiano vuole nell'ordine: 1)imporre la sua visione della vita e le sue regole a chi non crede 2)portare il verbo a chi non crede 3)o peggio, ILLUMINARE chi non crede.

tutto questo per non parlare del naturale odio che ci istiga la continua ingerenza nella vita politica degli italiani da parte della. ok sì, so cosa direte, colpa dei nostri politici. posso lo stesso incavolarmi come una iena, sapete?

[eRR-Co]

certo di prove non ce n'è per nessuna religione, chissà perché. non essendoci prove per nessuna, non credo di sbagliare a dire che sono tutte ugualmente false. poi una remota possibilità che esista visnù c'è, come la possibilità che gli asini volino. una cosa è falsa solo se si dimostra che non è vera, cosa che ovviamente non possiamo fare nel caso delle religioni. mi rendo conto che la ragione con la religione non c'entra niente, è per questo che non ci credo. per arrivare a ciò, ho ragionato. se si crede, è per fede, ok. io non credo, non ho fede, uso la ragione, ergo, non posso arrivare a una conclusione diversa da questa.

ho paragonato l'intolleranza dell'islam anche attuale con quella di un tempo del cristianesimo. non c'è dubbio che siano due religioni diverse, ma a mio parere, la chiesa ha ricevuto una spinta anche dalla civiltà in cui è diffusa, come certamente anche il cristianesimo ha avuto le sue influenze, a volte positive a volte negative, sulla società.

un'opinione su tutto, sì, si può avere. sbagliato è credere di pensarla sempre giusta

LOL

Se questo è il tenore della conversazione getto la spugna fin da subito

[dr.]

certo di prove non ce n'è per nessuna religione, chissà perché. non essendoci prove per nessuna, non credo di sbagliare a dire che sono tutte ugualmente false. poi una remota possibilità che esista visnù c'è, come la possibilità che gli asini volino. una cosa è falsa solo se si dimostra che non è vera, cosa che ovviamente non possiamo fare nel caso delle religioni. mi rendo conto che la ragione con la religione non c'entra niente, è per questo che non ci credo. per arrivare a ciò, ho ragionato. se si crede, è per fede, ok. io non credo, non ho fede, uso la ragione, ergo, non posso arrivare a una conclusione diversa da questa.

ho paragonato l'intolleranza dell'islam anche attuale con quella di un tempo del cristianesimo. non c'è dubbio che siano due religioni diverse, ma a mio parere, la chiesa ha ricevuto una spinta anche dalla civiltà in cui è diffusa, come certamente anche il cristianesimo ha avuto le sue influenze, a volte positive a volte negative, sulla società.

un'opinione su tutto, sì, si può avere. sbagliato è credere di pensarla sempre giusta

Il tuo mi pare un errore di forma. Non si può ritenere vero o falso quello che non si conosce. Ci si può credere o non credere, entrambe posizioni talmente personali da non poter essere giudicate.

Ma come ha sottolineato qualcuno è una forzatura usare il metro dell'empirismo per misurare l'esistenza di Dio.

Per intenderci, è formalmente scorretto affermare che è falso fino a prova contraria o che è vero fino a prova contraria, perché è sostanzialmente impossibile ottenerla questa prova.

Si può credere o non credere. Molto più semplicemente.

[dr.]

ma il problema che io vedo, purtroppo, è che al limite un ateo si limita a pensare che un credente sia scemo(e basta buonismo, non ci si può sempre amare tutti piccipacci belli e brutti..non ci crede nemmeno più Dio!).

mentre spesso e volentieri un cristiano vuole nell'ordine: 1)imporre la sua visione della vita e le sue regole a chi non crede 2)portare il verbo a chi non crede 3)o peggio, ILLUMINARE chi non crede.

tutto questo per non parlare del naturale odio che ci istiga la continua ingerenza nella vita politica degli italiani da parte della. ok sì, so cosa direte, colpa dei nostri politici. posso lo stesso incavolarmi come una iena, sapete?

I diritti umani (o diritti dell'uomo) sono una branca del diritto e una concezione filosofico-politica.

Tra i diritti fondamentali dell'essere umano si possono ricordare il diritto alla libertà individuale, il diritto alla vita, il diritto all'autodeterminazione, il diritto a un giusto processo, il diritto ad un'esistenza dignitosa, il diritto alla libertà religiosa con il conseguente diritto a cambiare la propria religione, oltre che, di recente tipizzazione normativa, il diritto alla protezione dei propri dati personali.

Affermare che chi crede è "scemo" non significa non essere buonisti, significa praticare una forma di intolleranza razzista (sì nell'uso comune il termine razzismo si estende oltre che all'intolleranza razziale a quella religiosa, oltre che sessuale e culturale)

Significa, anche da un punto di visto laico, non comprendere i valori della società civile.

Tu riconosci gli errori da una parte e giustifichi gli altri. Mi sembrano due pesi e due misure.

[Jeby89]

Il tuo mi pare un errore di forma. Non si può ritenere vero o falso quello che non si conosce. Ci si può credere o non credere, entrambe posizioni talmente personali da non poter essere giudicate.

Ma come ha sottolineato qualcuno è una forzatura usare il metro dell'empirismo per misurare l'esistenza di Dio.

Per intenderci, è formalmente scorretto affermare che è falso fino a prova contraria o che è vero fino a prova contraria, perché è sostanzialmente impossibile ottenerla questa prova.

Si può credere o non credere. Molto più semplicemente.

a me sembrano tutte opinioni. c'è chi ha provato a provare l'esistenza di dio, c'è la teologia naturale che prova a spiegare dio con la ragione.. la verità è che si può dire sempre tutto e il contrario di tutto.

per me comunque non è uguale dire: "io credo perché ho fede" e "io non credo perché non ho prove". insomma..come si può dire che entrambe le affermazioni abbiano la stessa valenza!?

[dr.]

a me sembrano tutte opinioni. c'è chi ha provato a provare l'esistenza di dio, c'è la teologia naturale che prova a spiegare dio con la ragione.. la verità è che si può dire sempre tutto e il contrario di tutto.

per me comunque non è uguale dire: "io credo perché ho fede" e "io non credo perché non ho prove". insomma..come si può dire che entrambe le affermazioni abbiano la stessa valenza!?

No scusami, temo di non capire cosa intendi dire, perché rispetto alla mia risposta questo tuo nuovo intervento mi sembra un pò incoerente.

La mia opinione è semplicemente che l'ignoto non si può dire né vero né falso. La tua risposta non mi sembra a tono, ma forse, ripeto, sono io a non capirla.

[Jeby89]

I diritti umani (o diritti dell'uomo) sono una branca del diritto e una concezione filosofico-politica.

Tra i diritti fondamentali dell'essere umano si possono ricordare il diritto alla libertà individuale, il diritto alla vita, il diritto all'autodeterminazione, il diritto a un giusto processo, il diritto ad un'esistenza dignitosa, il diritto alla libertà religiosa con il conseguente diritto a cambiare la propria religione, oltre che, di recente tipizzazione normativa, il diritto alla protezione dei propri dati personali.

Affermare che chi crede è "scemo" non significa non essere buonisti, significa praticare una forma di intolleranza razzista (sì nell'uso comune il termine razzismo si estende oltre che all'intolleranza razziale a quella religiosa, oltre che sessuale e culturale)

Significa, anche da un punto di visto laico, non comprendere i valori della società civile.

Tu riconosci gli errori da una parte e giustifichi gli altri. Mi sembrano due pesi e due misure.

vabbè allora secondo questo ragionamento devono starmi tutti simpatici, tutti sono intelligenti, tutti buoni. suvvia. non si può più esprimere un'opinione! se uno pensa che io sia scema per un qualche motivo, magari tento di convincerlo del contrario, ma se è così che la vede, è forse illegale?? non è la stessa cosa pensare nella mia testa che la tal persona è scema, e poi dall'altra volerle imporre di non usare il profilattico, su!! i "pesi" sono diversi.

un conto è il rispetto, un conto è avere le proprie opinioni, idee. ho amici molto cattolici,anche se per certi versi un po' illuminati. sono ottime persone, non ho intenzione di dar loro fuoco. abbiamo idee ovviamente molto moooolto divergenti. brave persone, ma quel lato per me è "scemo".

No scusami, temo di non capire cosa intendi dire, perché rispetto alla mia risposta questo tuo nuovo intervento mi sembra un pò incoerente.

La mia opinione è semplicemente che l'ignoto non si può dire né vero né falso. La tua risposta non mi sembra a tono, ma forse, ripeto, sono io a non capirla.

no hai ragione, non era tanto una risposta.

è che mi sembra di capire che credere o non credere abbiano per te lo stesso significato, la stessa veridicità! forse ho capito male

[dr.]

vabbè allora secondo questo ragionamento devono starmi tutti simpatici, tutti sono intelligenti, tutti buoni. suvvia. non si può più esprimere un'opinione! se uno pensa che io sia scema per un qualche motivo, magari tento di convincerlo del contrario, ma se è così che la vede, è forse illegale?? non è la stessa cosa pensare nella mia testa che la tal persona è scema, e poi dall'altra volerle imporre di non usare il profilattico, su!! i "pesi" sono diversi.

un conto è il rispetto, un conto è avere le proprie opinioni, idee. ho amici molto cattolici,anche se per certi versi un po' illuminati. sono ottime persone, non ho intenzione di dar loro fuoco. abbiamo idee ovviamente molto moooolto divergenti. brave persone, ma quel lato per me è "scemo".

La differenza sta nella generalizzazione. Tu non accusi una persona ma una categorie di persone, discriminate per il loro sentire religioso.

La tua opinione, la esprimi liberamente ma è di fatto un'opinione di intolleranza.

Sulla legalità non mi esprimo, ma rischiando di dire castronerie e di essere smentito, non sarei tanto certo del fatto che offendere il sentire religioso non sia illegale. Tra i "reati contro la personalità dello Stato" ne esiste uno che recita:

Chiunque pubblicamente offende la religione dello Stato mediante vilipendio di chi la professa, è punito con la reclusione fino a due anni.

Non so se sia stato abbrogato e credo non abbia nemmeno trovato mai applicazione come spesso avviene per reati di questo genere, ma non direi che la tua condotta sia propriamente ligia.

[pix]

mentre spesso e volentieri un cristiano vuole nell'ordine: 1)imporre la sua visione della vita e le sue regole a chi non crede 2)portare il verbo a chi non crede 3)o peggio, ILLUMINARE chi non crede.

imporre?.....ad esempio? a me sembra che tutti (parlando di Chiesa Cattolica) oggigiorno siano liberi di fare ciò che vogliono, credenti e non. La Chiesa dice "questi sono i comandamenti, questa è la parola di Gesù, che per me è Dio, quindi è la parola di Dio. Questa è la via che ci ha mostrato.". Se vuoi seguire tali insegnamenti sei un buon cristiano, ricordandoti sempre che buono davvero è solo Dio e quindi devi accettare le tue imperfezioni e le imperfezioni altrui, se invece vuoi fare come ti pare sei libero di farlo, ne renderai conto a Dio e nel caso non esistesse vorrà dire che hai fatto bene.

riguardo i punti 2 e 3, sarebbe terribilmente incoerente e ipocrita se non fosse così! Se tu credi fermamente di poter portare la "salvezza" agli altri, intesa nelle innumerevoli sfaccettature ad essa attribuite, perchè non dovresti seguire le orme di Paolo di Tarso e cercare di comunicare la Buona Notizia a più persone possibile? E comunque, l'evangelizzazione non è espressamente un mandato o una chiamata per tutti i fedeli, più che altro è una vocazione, come il sacerdozio, il matrimonio o la missione.

[gusdan_85]

vabbè allora secondo questo ragionamento devono starmi tutti simpatici, tutti sono intelligenti, tutti buoni. suvvia. non si può più esprimere un'opinione! se uno pensa che io sia scema per un qualche motivo, magari tento di convincerlo del contrario, ma se è così che la vede, è forse illegale?? non è la stessa cosa pensare nella mia testa che la tal persona è scema, e poi dall'altra volerle imporre di non usare il profilattico, su!! i "pesi" sono diversi.

[Jeby89]

imporre?.....ad esempio? a me sembra che tutti (parlando di Chiesa Cattolica) oggigiorno siano liberi di fare ciò che vogliono, credenti e non. La Chiesa dice "questi sono i comandamenti, questa è la parola di Gesù, che per me è Dio, quindi è la parola di Dio. Questa è la via che ci ha mostrato.". Se vuoi seguire tali insegnamenti sei un buon cristiano, ricordandoti sempre che buono davvero è solo Dio e quindi devi accettare le tue imperfezioni e le imperfezioni altrui, se invece vuoi fare come ti pare sei libero di farlo, ne renderai conto a Dio e nel caso non esistesse vorrà dire che hai fatto bene.

riguardo i punti 2 e 3, sarebbe terribilmente incoerente e ipocrita se non fosse così! Se tu credi fermamente di poter portare la "salvezza" agli altri, intesa nelle innumerevoli sfaccettature ad essa attribuite, perchè non dovresti seguire le orme di Paolo di Tarso e cercare di comunicare la Buona Notizia a più persone possibile? E comunque, l'evangelizzazione non è espressamente un mandato o una chiamata per tutti i fedeli, più che altro è una vocazione, come il sacerdozio, il matrimonio o la missione.

a me sembra che il papa dica cose quali: "aboliamo l'aborto", "no ai pacs", "no alle unioni gay"(al matrimonio religioso gay, sarei contraria pure io forse). sarà anche colpa dei nostri politici se poi spesso danno retta al papa, però mi fa comunque incavolare. ci sono credenti che, per esempio, sono andati a votare a favore della procreazione assistita, non condividendo, ma accettando questa libertà. di sicuro, non tutti sono così tolleranti.

[adrix]

Rettifico la tua rettifica:

Sei cattolico? ok, perché? -----> Non concordo, ma rispetto/ Concordo (ma si rispetta anche chi no crede e la risposta non è l'ok, ma NO!) (l'avevi forse espresso qui: E vale per tutte le altre professioni., ma meglio specificare).

Io in questa discussione non ho visto religiosi puntare il dito sugli atei avvertendoli che bruceranno all'inferno.

Al contrario ho visto antiteisti dimostrare disprezzo e mancanza di rispetto per chi crede.

Ho visto anche credenti (presumo cristiano-cattolici) prendersi gioco di chi vuole sbattezzarsi... giocando, deridendo e "sfottendo" le scelte di tali persone. Come si pretende il rispetto per le proprie opinioni, anche in virtu' del fatto di credere nel "porgi l'altra guancia", "sii caritatevole", "ama il prossimo tuo", anche le persone che desiderano non essere annoverate tra i battezzati (soprattutto non avendo potuto scegliere) meritano egual considerazione di chi invece il sacramento se lo tiene.

Ti riferisci a me e quindi ti rispondo: io non derido chi si vuole "sbattezzare", semplicemente chi vuole farlo dimostra nei fatti che crede nella potenza di quel sacramento; infatti c'è chi è stato battezzato, e non credendo nella sua efficacia non si vuole "sbattezzare". Era più ammirazione che derisione. Convinzione che il battesimo abbia fatto veramente una breccia nell'intimo di chi si vuole "sbattezzare", mentre ha effettivamente avuto nessuna presa su chi non lo considera.

Questa è l'interpretazione autentica del mio pensiero.

Rispetto per le idee degli altri, innanzi tutto. O mi sono espresso male io, oppure tu hai capito male. ...poi se a te sembra che lo "sbattezzo" sia ridicolo? ..fate voi.

[notpill]

Ariniziamo:

1. ICI solo i luoghi di culto strettamente intesi non pagano l'ICI... attendo sempre il drappello di persone disposte a venire con me a Roma, via della Moschea numero 85. Per quanto riguarda la Chiesa Cattolica, tutti gli immobili delle Diocesi (una sorta di province) pagano, ovviamente l'ICI. Le Chiese di proprietà dello stato sono intetate al Ministero dell'Interno (FEC fondo edifici di culto L. 222/1985): se vuoi protestare per quelle e far pare l'ICI al ministero fai una bella manifestazione: ti consiglio piazza del Viminale snc, On Maroni è il titolare del dicastero; sono circa 700 immobili: VAI. Ahh, dimenticavo che esiste il FEC perché con le "leggi eversive" della metà dell'800 lo Stato Italiano ha fregato l'8o% dei beni alla chiesa. A proposito: quando hanno rubato il Quirinale hanno dovuto cambiare la serratura: le chiavi del proprietario stanno in Vaticano. Sgrat, sgrat!!

Cito dal sito della commissione europea "In questa fase la Commissione ritiene, in particolare, che gli immobili in questione potrebbero essere usati anche per attività commerciali e che tali esenzioni fiscali potrebbero pertanto distorcere la concorrenza.".

Una banda di matti, insomma.

2. In Vaticano ci sono circa 800 cittadini che pagano le tasse al Vaticano stesso, tranne coloro che pur abitando in Vaticano producono reddito in Italia, i quali pagano le tasse in Italia.

Eppure le cronache anche in questi giorni riportano questo articolo dei patti:

Le retribuzioni, di qualsiasi natura, dovute dalla Santa Sede, dagli altri enti centrali della Chiesa Cattolica e dagli enti gestiti direttamente dalla Santa Sede anche fuori di Roma, a dignitari, impiegati e salariati, anche non stabili, saranno nel territorio italiano esenti, a decorrere dal 1° gennaio 1929, da qualsiasi tributo tanto verso lo Stato quanto verso ogni altro ente.

Si saranno sbagliati.

4. Non c'è nessuna esenzione, il Vaticano non fa mica parte dell'Unione Europea.

Idem del punto 2 che forse ha tratto in inganno fior di giornalisti:

Le merci provenienti dall’estero e dirette alla Città del Vaticano, o, fuori della medesima, ad istituzioni od uffici della Santa Sede, saranno sempre ammesse da qualunque punto del confine italiano ed in qualunque porto del Regno al transito per il territorio italiano con piena esenzione dai diritti doganali e daziari.

5. Già speigato, le diocesi pagano le tasse come tutti e le parrocchie sono unità organizzative delle diocesi. Il parroco presenta, come tutti i cittadini residenti in Italia, regolare dichiarazione dei redditi.

Nessuno mette in dubbio che i parroci presentino dichiarazione dei redditi. La questione è semmai cosa debbano scriverci.

Cito sempre dal sole "Gli stipendi dei sacerdoti non costituiscono base imponibile ai fini dell’Irap così come il trattamento fiscale dei proventi derivanti dall’attività lavorativa dei religiosi appartenenti agli enti ecclesiastici."

Questi sono o non sono trattamenti agevolati/esenzioni?

Se uno dice 'la chiesa non paga alcune tasse' dice il falso?

[Jeby89]

Ti riferisci a me e quindi ti rispondo: io non derido chi si vuole "sbattezzare", semplicemente chi vuole farlo dimostra nei fatti che crede nella potenza di quel sacramento; infatti c'è chi è stato battezzato, e non credendo nella sua efficacia non si vuole "sbattezzare". Era più ammirazione che derisione. Convinzione che il battesimo abbia fatto veramente una breccia nell'intimo di chi si vuole "sbattezzare", mentre ha effettivamente avuto nessuna presa su chi non lo considera.

Questa è l'interpretazione autentica del mio pensiero.

Rispetto per le idee degli altri, innanzi tutto. O mi sono espresso male io, oppure tu hai capito male. ...poi se a te sembra che lo "sbattezzo" sia ridicolo? ..fate voi.

come ti ho già detto, essere battezzato per un ateo è un po' come figurare tra i tesserati della lega nord ed essere comunista. è solo una questione statistica. non mi sento certo diversa dentro di me. è un numerino che si aggiunge agli altri. può dare fastidio.

[notpill]

non basta una cappellina in un centro commerciale per avere esenzioni, è vero proprio il contrario, è sufficiente una piccola attività commerciale nello stabile per vedersi togliere l'esenzione (questo dice la legge).

Da quanto leggo pare di no. In quel rapporto della Comunità europea si legge:

"L'articolo 149 del Testo Unico delle Imposte sui Redditi ("TUIR") stabilisce le condizioni che possono determinare la perdita della "qualifica di ente non commerciale" ma esclude da tali disposizioni gli enti ecclesiastici e le associazioni sportive dilettantistiche."

[pix]

a me sembra che il papa dica cose quali: "aboliamo l'aborto", "no ai pacs", "no alle unioni gay"(al matrimonio religioso gay, sarei contraria pure io forse). sarà anche colpa dei nostri politici se poi spesso danno retta al papa, però mi fa comunque incavolare. ci sono credenti che, per esempio, sono andati a votare a favore della procreazione assistita, non condividendo, ma accettando questa libertà. di sicuro, non tutti sono così tolleranti.

je non ti offendere ma questa è sempre la solita minestra, ormai bollita talmente tanto che inizia ad essere nauseante sul serio....

il pontefice può dire ciò che vuole, se tu non sei cristiana puoi cambiare canale in tv e guardarti un film, o saltare all'articolo di giornale successivo....o se vuoi puoi provare ad ascoltare cosa dice un capo religioso di tale importanza per giudicare tu stessa se sta imponendo al mondo le sue regole oppure sta solo dicendo con coerenza ciò che professa la religione cattolica, non senza, a volte, ammorbidire molto discorsi che fino a non molto tempo fa erano estremamente più duri e rigidi.

proprio come te, anche i politici dovrebbero/potrebbero infischiarsene.....o forse no? in fondo una larga fetta degli elettori è cattolica.....e i voti, come la pecunia, non puzzano.

[pix]

Da quanto leggo pare di no. In quel rapporto della Comunità europea si legge:

"L'articolo 149 del Testo Unico delle Imposte sui Redditi ("TUIR") stabilisce le condizioni che possono determinare la perdita della "qualifica di ente non commerciale" ma esclude da tali disposizioni gli enti ecclesiastici e le associazioni sportive dilettantistiche."

cosa c'entrano le imposte sui redditi? stavamo parlando, riguardo gli immobili, di esenzione dal pagamento dell'ICI e quindi la questione è sulla destinazione d'uso dell'immobile.

cerchiamo di non far confusione

[Jeby89]

je non ti offendere ma questa è sempre la solita minestra, ormai bollita talmente tanto che inizia ad essere nauseante sul serio....

il pontefice può dire ciò che vuole, se tu non sei cristiana puoi cambiare canale in tv e guardarti un film, o saltare all'articolo di giornale successivo....o se vuoi puoi provare ad ascoltare cosa dice un capo religioso di tale importanza per giudicare tu stessa se sta imponendo al mondo le sue regole oppure sta solo dicendo con coerenza ciò che professa la religione cattolica, non senza, a volte, ammorbidire molto discorsi che fino a non molto tempo fa erano estremamente più duri e rigidi.

proprio come te, anche i politici dovrebbero/potrebbero infischiarsene.....o forse no? in fondo una larga fetta degli elettori è cattolica.....e i voti, come la pecunia, non puzzano.

ehm no non possocambiare canale, io me ne infischierei altamente, ma quello che faccio io non serve, se poi i politici, appunto, van tutti dietro al papa, pure quelli che non dovrebbero. allora come si può garantire l'imparzialità, la laicità dello stato, in queste condizioni? posso votare chi mi pare, non conta.

[notpill]

cosa c'entrano le imposte sui redditi? stavamo parlando, riguardo gli immobili, di esenzione dal pagamento dell'ICI e quindi la questione è sulla destinazione d'uso dell'immobile.

cerchiamo di non far confusione

Credo siano due norme strettamente legate. Il titolo di quell'articolo è "Esenzione ICI per gli immobili degli enti non commerciali: la Commissione avvia un’indagine per aiuti di Stato nei confronti dell'Italia"

Penso che quell'articolo 149 del tuir coinvolga i beni soggetti ad agevolazioni (esenzione ICI compresa) e dovrebbe disciplinare la qualifica di ente commerciale.

LINK

[edit] infatti la delibera del mio comune riguardante l'ici 2011 richiama quel testo:

2. L’esenzione disposta dall’art. 7, comma 1, lettera i) del D.Lgs. n.504/1992 si intende applicabile alle attività indicate che non abbiano esclusivamente natura commerciale; la qualifica di ente non commerciale, non avente per oggetto esclusivo o principale l’esercizio di attività commerciali, è determinata in conformità a quanto disposto agli articoli 143, 148 e 149 del D.P.R. n. 917/86 <----questo è il TUIR ;

[adrix]

Non sono così ferrato, magari adrix quando smetterà di far finta di lavorare potrà darci qualche delucidazione a riguardo

..per una volta che faccio 10 giorni di ferie.....

Allora, poco più che 800 cittadini vaticani, sono lavoratori e loro familiari, che essendo cittadini e lavoratori all'interno del Vaticano pagano le tasse dove lavorano e, nella maggior parte dei casi, abitano. Al termine della loro vita lavorativa perdono la cittadinanza vaticana.

Dimenticavo che questo tipo di cittadini sono detti "frontalieri" perché vivono in Italia e svolgono l'attività lavorativa all'estero (hanno, se non sbaglio, una franchigia di 8000€ sull'IRPEF), e dimenticavo anche che i vantaggi dei circa 50000 (cinquantamila) frontalieri con la Svizzera oppure i 6000 cittadini italiani che lavorano a San Marino o i 4000 che da Imperia vanno a Monaco sono tali da ottenebrare qualsiasi confronto con gli 800 (compresi i familiari, come mogli e figli) cittadini vaticani che quindi pagano quasi tutti tasse in Italia. Però è più di moda andare al bar Porto Fino a via Cola di Rienzo per l'aperitivo e poi proseguire per il Vaticano in modo da prendersela con gli 800... meno le mogli e meno i figli... alla fine 350? forse anche meno. Ma la moda e moda!!! ...dimenticavo, non esiste nessuna convenzione contro la doppia imposizione dei cittadini vaticani, come esiste per la maggior parte delle altre nazioni, quindi sono addirittura in una condizione peggiore, però c'è sempre quella questione dell'aperitivo... della moda ecc.. per cui non fa mai male prendersela col Vaticano, salvo poi portare il proprio figliolo malato all'Ospedale Bambin Gesù .....alla fine sti caspito de preti l'ospedale lo fanno funzionare meglio che se fosse in altre mani, per cui critichiamo, ma sulla salute non si scherza!

Mannaggia, dimenticavo Marchionne CAPO FRONTALIRO: lui passa più di 183 gioni l'anno a Torino, ma risiede in Svizzera, guadagna, con le stock option quasi 100 milioni l'anno (273 mila euro al giorno), ma non essendo cittadino vaticano, su lui possiamo tranquillamente passare sopra.... lui l'IRPEF la vorrebbe pagare in Svizzera con la franchigia degli (sentite bene) 8000€... anche stando più di 183 giorni a Torino o in Italia. Anche su lui si può passare sopra noi ci dobbiamo concentrare SOLO sul Vaticano.

Nella UE le società pagano le tasse pagano con il principio del luogo di produzione del reddito, sul presupposto che dove il reddito venga prodotto, lì si usino anche le infrastrutture dello stato per produrlo; quindi le multinazionali sono OBBLIGATE ad avere una sede in Italia se anche qui producono reddito ed a pagare qui l'IRPEG.... poi la retribuzione dei soci viene da se.

Le persone fisiche devono risiedere oltre 183 gioni in Italia per dover pagare le tasse nel nostro paese, altrimenti se producono reditto in due o più paesi la pagano nel luogo dove maggiormente risiedono, cioè i 183 o più giorni.

[adrix]

Cito dal sito della commissione europea "In questa fase la Commissione ritiene, in particolare, che gli immobili in questione potrebbero essere usati anche per attività commerciali e che tali esenzioni fiscali potrebbero pertanto distorcere la concorrenza.".

Una banda di matti, insomma.

Eppure le cronache anche in questi giorni riportano questo articolo dei patti:

Le retribuzioni, di qualsiasi natura, dovute dalla Santa Sede, dagli altri enti centrali della Chiesa Cattolica e dagli enti gestiti direttamente dalla Santa Sede anche fuori di Roma, a dignitari, impiegati e salariati, anche non stabili, saranno nel territorio italiano esenti, a decorrere dal 1° gennaio 1929, da qualsiasi tributo tanto verso lo Stato quanto verso ogni altro ente.

Si saranno sbagliati.

Idem del punto 2 che forse ha tratto in inganno fior di giornalisti:

Le merci provenienti dall’estero e dirette alla Città del Vaticano, o, fuori della medesima, ad istituzioni od uffici della Santa Sede, saranno sempre ammesse da qualunque punto del confine italiano ed in qualunque porto del Regno al transito per il territorio italiano con piena esenzione dai diritti doganali e daziari.

Nessuno mette in dubbio che i parroci presentino dichiarazione dei redditi. La questione è semmai cosa debbano scriverci.

Cito sempre dal sole "Gli stipendi dei sacerdoti non costituiscono base imponibile ai fini dell’Irap così come il trattamento fiscale dei proventi derivanti dall’attività lavorativa dei religiosi appartenenti agli enti ecclesiastici."

Questi sono o non sono trattamenti agevolati/esenzioni?

Se uno dice 'la chiesa non paga alcune tasse' dice il falso?

Immobili: siamo nel puro campo delle ipotesi... questi immobili astrattamente potrebbero... come dire che tu astrattamente potresti evadere il fisco.... C'è di più ed è il principio dell'inversione dell'onere probatorio, per cui la pretesa impositiva dello stato nei tuoi confronti deve essere provata, quindi anche se io sospetto che non paghi le tasse, non te le chiederà nessuno finché non venga provato.

Concordato: 1984 Craxi e S.E. Agostino Casaroli, firmano un nuovo concordato.... quello del 1929 appare superato ed infatti (ma lo saprà meglio un commercialista) si applica l'art. 51, co. 8 bis del TUIR.

Dazi: si, da dopo il feudalesimo è così: l'Italia ha l'IVA al 20% ed in Europa si va dal 15 al 25%.

IRAP: già spiegato che l'anno pagata solo alcuni professionisti su errate circolari degli uffici delle entrate e che i medici che hanno proposto ricorso stanno ricevento i rimborsi con sentenza tutte unicoche ed a loro favorevoli; non c'è il presupposto al pagamento, te ne dovrai fare una ragione.

[notpill]

..per una volta che faccio 10 giorni di ferie.....

Allora, poco più che 800 cittadini vaticani, sono lavoratori e loro familiari, che essendo cittadini e lavoratori all'interno del Vaticano pagano le tasse dove lavorano e, nella maggior parte dei casi, abitano. Al termine della loro vita lavorativa perdono la cittadinanza vaticana. (...tagliato per non inondare iltopic...)

Vabé se la buttiamo sul benaltrismo allora vale tutto

Io non penso proprio che sia quella la fonte di tutti i mali, figurati. Non me la 'prendo' proprio con nessuno quindi se il tono sarcastico era rivolto a me sappi che è mal riposto.

Se ti ricordi come come abbiamo iniziato a parlarne rammenterai che ho solo sottolineato la effettiva presenza di agevolazioni fiscali delle quali tu continui a negare l'esistenza. Mi sono ben guardato da dare giudizi in merito.

Ma ho riletto due volte il post e, al netto del sarcasmo e delle battute, non ho mica capito se secondo te è vera o no questa cosa dell'esenzione irpef per i cittadini italiani lavoratori dello stato vaticano.

Ricapitoliamo:

-i frontalieri sono cittadini italiani, altrimenti non si porrebbe la questione.

-i frontalieri hanno generalmente una franchigia di €8000 sull'irpef non l'esenzione.

-i cittadini italiani che svolgono lavori per il vaticano (anche quelli che lavorano in territorio italiano) hanno l'esenzione totale.

E' un trattamento diverso. E' un'esenzione. Un'agevolazione fiscale. Chiamala come ti pare ma quello è.

Immobili: siamo nel puro campo delle ipotesi... questi immobili astrattamente potrebbero... come dire che tu astrattamente potresti evadere il fisco.... C'è di più ed è il principio dell'inversione dell'onere probatorio, per cui la pretesa impositiva dello stato nei tuoi confronti deve essere provata, quindi anche se io sospetto che non paghi le tasse, non te le chiederà nessuno finché non venga provato.

Concordato: 1984 Craxi e S.E. Agostino Casaroli, firmano un nuovo concordato.... quello del 1929 appare superato ed infatti (ma lo saprà meglio un commercialista) si applica l'art. 51, co. 8 bis del TUIR.

Dazi: si, da dopo il feudalesimo è così: l'Italia ha l'IVA al 20% ed in Europa si va dal 15 al 25%.

IRAP: già spiegato che l'anno pagata solo alcuni professionisti su errate circolari degli uffici delle entrate e che i medici che hanno proposto ricorso stanno ricevento i rimborsi con sentenza tutte unicoche ed a loro favorevoli; non c'è il presupposto al pagamento, te ne dovrai fare una ragione.

No, non cominciamo con i cavilli da perry mason. Nessuno ha mai parlato di evasione ne di illegalità e il fatto stesso che l'argomento sia materia di discussione un po' dovunque denota la spinosità della questione.

In sostanza esistono agevolazioni fiscali a diversi livelli. Non capisco di quale colpa hai paura di macchiarti nell'ammetterlo perché giri e rigiri la questione in legalese ma resta tutta li.

Se c'è è pre feudale, oppure è minore di quella di Marchionne oppure è consentita dalla legge. In sostanza mi stai facendo capire che è un argomento tabu?

Se tu hai informazioni di prima mano che ritieni più corrette dovresti condividerle con piacere invece le centellini e le somministri dall'alto di non so cosa e per difendere non ho ben capito quale posizione.

NON VOGLIO ABOLIRE LE AGEVOLAZIONI PER LA SANTA SEDE

Chiaro?

Un po' di fenomeni presi a caso che si ostinano a credere che il Vaticano abbia delle agevolazioni fiscali, tze...poveri scemi

FISCO OGGI

SOLE 24ORE

FISCO e TRIBUTI

BUSINESS TIME

RADICALI ITALIANI

[eRR-Co]

je non ti offendere ma questa è sempre la solita minestra, ormai bollita talmente tanto che inizia ad essere nauseante sul serio....il pontefice può dire ciò che vuole, se tu non sei cristiana puoi cambiare canale in tv e guardarti un film, o saltare all'articolo di giornale successivo....o se vuoi puoi provare ad ascoltare cosa dice un capo religioso di tale importanza per giudicare tu stessa se sta imponendo al mondo le sue regole oppure sta solo dicendo con coerenza ciò che professa la religione cattolica, non senza, a volte, ammorbidire molto discorsi che fino a non molto tempo fa erano estremamente più duri e rigidi.proprio come te, anche i politici dovrebbero/potrebbero infischiarsene.....o forse no? in fondo una larga fetta degli elettori è cattolica.....e i voti, come la pecunia, non puzzano.

Ohhh, precisamente.

Faccio notare a chi parla per dare fiato al cavo orale che il Papa parla sia da capo di Stato che da autorità spirituale.

Se poi le sue parole hanno una eco nella vita politica italiana è dovuto al fatto l'Italia è un Paese a maggioranza cattolica. Non ci sono ingerenze, solo opinioni che hanno un peso maggiore di altre.

ehm no non possocambiare canale, io me ne infischierei altamente, ma quello che faccio io non serve, se poi i politici, appunto, van tutti dietro al papa, pure quelli che non dovrebbero. allora come si può garantire l'imparzialità, la laicità dello stato, in queste condizioni? posso votare chi mi pare, non conta.

Papa va scritto con la 'p' maiuscola, quello minuscolo è il papà (con l'accento sulla a!).

Come puoi garantire una maggiore laicità dello Stato? Puoi fondare un partito. O, più semplicemente, puoi dare il tuo voto a dei partiti notoriamente anticlericali: ad oggi credo che l'unico sia SEL di Nichi Vendola.

Se voti il PD, ad esempio, non credere di votare un partito immune ai richiami morali della Santa Sede.

Premesso questo, per quanto mi riguarda è semplicemente scandaloso che nel 2011 in Italia non ci siano i PACS.

[rosendaemon]

Premesso questo, per quanto mi riguarda è semplicemente scandaloso che nel 2011 in Italia non ci siano i PACS.

Sai già a chi imputare la colpa.