Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[lorenzasaita52]

Francamente... sono atea xkè nn credo ad un'esere superiore qualunque nome abbia, e concordo in pieno con Karl quando afferma " la religione è l'oppio dei popoli" cioè una serie di norme basate sulla superstizione e la leggenda, che regolavano nei tempi antichi i rapporti sociali

[leone]

Io fondamentalmente penso che ci sia un equlibrio di energie negative e positive, che si bilanciano così nell'universo, nel mondo e nella natura così nella vita dell'uomo.

qui mi incarto... ma il solo teorizzare il concetto di energie (positive o negative), non implica gia' una costruzione che l'ateo dovrebbe ritenere futile (e l'agnostico indimostrabile)?

[Minerva]

Secondo me invece non esiste nessun bilanciamento...le leggi evolutive e biologiche, insieme al caso fanno tutto (libro interessante, anche se un po' superato: "Il caso e la necessità" di Jacques Monod)...e quello che a noi pare un equilibrio, in realtà è solo una superficie calma sotto la quale esistono rivoluzioni "in potenza", che verranno più o meno scatenate da una situazione avversa o favorevole all'una o all'altra peculiarità, sempre casualmente...o se alcuni lo preferiscono....statisticamente prevedibile (e sappiamo bene che non si tratta di scienza esatta). Ed è esattamente questo che mi stupisce di questo mondo...e che mi meraviglia: essere allo stesso tempo inutili e speciali, innumerevoli ed unici e via discorrendo...parlo di noi uomini, come di ogni altro elemento (vivente o no) che ci circonda...

Se poi invece parliamo di "mondo" per definire la società umana, allora sono d'accordo con Perfidius, quando dice che pochi stanno bene e molti pagano le conseguenze negative del benessere altrui...

Sempre e cmq IMHO

[DiavolettoSG]

presente

[berterius]

qui mi incarto... ma il solo teorizzare il concetto di energie (positive o negative), non implica gia' una costruzione che l'ateo dovrebbe ritenere futile (e l'agnostico indimostrabile)?

Sì, lo so che può suonare strana la cosa, ma, riportandoti la mia esperienza (in base ad altri atei che ho conosciuto), posso dirti che un ateo intelligente è portato a vagliare tutto, ma proprio tutto, dato che, come avevo segnalato, il discorso verso il soprasensibile resta totalmente aperto.

Stradafacendo, ovvero lungo questo continuo vagliare tutto, può quindi capitare di sostenere teorie in un certo qual senso non prettamente collimanti con ciò che l'ateo doc "dovrebbe" pensare.

[passwordlost]

Secondo me invece non esiste nessun bilanciamento...le leggi evolutive e biologiche, insieme al caso fanno tutto (libro interessante, anche se un po' superato: "Il caso e la necessità" di Jacques Monod)...e quello che a noi pare un equilibrio, in realtà è solo una superficie calma sotto la quale esistono rivoluzioni "in potenza", che verranno più o meno scatenate da una situazione avversa o favorevole all'una o all'altra peculiarità, sempre casualmente...o se alcuni lo preferiscono....statisticamente prevedibile (e sappiamo bene che non si tratta di scienza esatta). Ed è esattamente questo che mi stupisce di questo mondo...e che mi meraviglia: essere allo stesso tempo inutili e speciali, innumerevoli ed unici e via discorrendo...parlo di noi uomini, come di ogni altro elemento (vivente o no) che ci circonda...

Se poi invece parliamo di "mondo" per definire la società umana, allora sono d'accordo con Perfidius, quando dice che pochi stanno bene e molti pagano le conseguenze negative del benessere altrui...

Sempre e cmq IMHO

QUOTO ogni singola parola, Minni io e te la pensiamo allo stesso modo nel 99,9% dei casi

[Minerva]

Andrai alle Galapagos al posto mio, PWL...riprenderai la mia vita da dove l'ho lasciata...(sospiro nostalgico)

[berterius]

Ciao Minni, un salutino da Perfy

[Minerva]

Ciao Minni, un salutino da Perfy

Ciao Perfy, un salutino da Minni...

[desko]

Secondo me invece non esiste nessun bilanciamento...le leggi evolutive e biologiche, insieme al caso fanno tutto

Cos'è il caso?

Sì, lo so che può suonare strana la cosa, ma, riportandoti la mia esperienza (in base ad altri atei che ho conosciuto), posso dirti che un ateo intelligente è portato a vagliare tutto

Qualunque persona intelligente (atei intelligenti compresi) è portata a vagliare tutto e a trattenere ciò che vale.

[...] esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono.

[passwordlost]

Andrai alle Galapagos al posto mio, PWL...riprenderai la mia vita da dove l'ho lasciata...(sospiro nostalgico)

Dai faremo il passaggio di testimone

Minni però c'è un problema, alle Galapagos c'è già passato un tizio appassionato di lucertoloni

Mi accontenterò delle Hawaii

[berterius]

Qualunque persona intelligente (atei intelligenti compresi) è portata a vagliare tutto e a trattenere ciò che vale.

Certamente ma ti ricordo (forse per la terza volta?) che qui si discute di ateismo e agnosticismo, questo è il motivo per cui tutte le mie affermazioni sono riferite all'oggetto del topic.

[Minerva]

Qualunque persona intelligente ...[omissis]... è portata a vagliare tutto e a trattenere ciò che vale.

Chi decide cosa "vale"? Dio? E per gli atei, chi dovrebbe deciderlo? E nel momento in cui la cosa che "vale" si rivelasse diversa per me e per te, chi avrebbe ragione? Direi che il ragionamento, così come è posto, non regge...

Basterebbe aggiungere "per se stessi"...

Noto che spesso, chi si rifà ad una dottrina, accetta con difficoltà che altri la pensino diversamente e tende a riportare tutto ad un -assoluto- (il bene assoluto, il male assoluto...) quando invece siamo in ambiti moooolto relativi...

P.S. Ovviamente sto generalizzando, non mi riferisco a te nel dettaglio.

P.P.S. Anche se superfluo, ribadisco che la dirittura morale non è necessariamente dettata da un credo religioso...il mondo è pieno di atei che non uccidono e di credenti che fanno cose innominabili in nome di una "religione".

P.P.P.S. Ho omesso volutamente la tua parentesi originale, perché portava un po' in errore...tu scrivi:" tutte le persone intelligenti (compresi gli atei intelligenti)"...sarebbe bastato dire: "tutte le persone intelligenti"; dato che gli atei sono senza ombra di dubbio persone come tutte le altre...e come tutte le altre persone, intelligenti oppure no...secondo i casi (o il caso?).

Cos'è il caso?

Getta qualche volta dei dadi e deducine una tua conclusione...da matematico quale sei, non sarò certo io, semplice musicista, a spiegarti una cosa del genere.

In fondo, a prescindere da questa facezia, sono certa che tu sappia benissimo a cosa mi sto riferendo, quando parlo di caso (rigorosamente con la c minuscola...senza nessuna connotazione soprannaturale). La storia evolutiva sulla terra sarebbe potuta svolgersi in tanti modi differenti...anche per via di un solo particolare mutato...non mi dilungo oltre...però mi permetto di consigliare un altro libro: "La vita meravigliosa" di Stephen Jay Gould.

Ed infine mi chiedo...dato che le tue idee in merito sono il risultato del tuo personale percorso (e quindi, legittimo, dal mio punto di vista), perché ti ostini a voler confutare le opinioni altrui, invece di vivere le tue in armonia? Altrimenti tocca poi sempre ricordare che questo è un topic specifico, nel quale chi esprime la propria idea lo fa per comunicare con altri che la pensano similmente. Vorrei evitare, tanto per citare ancora Perf...ehem...Berterius, quanto già detto...

Il continuo puntualizzare rischia di essere frainteso e diventare un po' troppo "evangelizzatore"...

Sperando che non esistano ancora ostinati che suppongono di poter "educare" il prossimo su un forum.

[DeaNera®]

qui mi incarto... ma il solo teorizzare il concetto di energie (positive o negative), non implica gia' una costruzione che l'ateo dovrebbe ritenere futile (e l'agnostico indimostrabile)?

Perchè mai?

Come si evince dal significato del sostantivo ateo, esso riguarda la credenza in un Dio.

Ciò però non vuol dire che non si debba cercare un'altra spiegazione a ciò che si vede nel mondo e che essa possa sconfinare in un ambito soprasensibile. Le energie di cui parlo non sono certo paragonabili a Dio, quanto piuttosto ad una sorta di vibrazioni che ogni cosa emette e che attira energia simile (quindi energia positiva attira altra energia positiva) in netto contrasto con il principio a tutti noto della calamita

Molto interessante a tal proposito è l'intervento di Minerva. Effettivamente la situazione che lei descrive io la ritengo l'origine della vita (il caso che ha aggregato i primi amminoacidi a formare i primi abbozzi di DNA etc), però la mia più che altro era una astrazione di ciò che vedo tutti i giorni nel mondo che mi circonda che mi porta a pensare ad una sorta di equilibrio di energie positive e negative in un modo o nell'altro.

Come diceva giustamente Berte, la mia è una visione molto Yin Yang, difatti non a caso sono molto affascinata dalle filosofie orientali, argomento che, prima o poi, mi riserverò di approfondire.

Per adesso sto facendo un bellissimo viaggio nelle mitologie del mondo con un ottimo libro :P sapevo già che la religione Cattolica aveva preso spunto dalla mitologia greco-romana per alcune cose, ma sono rimasta sorpresa come anche in mitologie più antiche ci siano dei temi ricorrenti

[passwordlost]

E' anche vero però che osservando alcuni fenomeni e strutture del corpo umano no si ponga il quesito di come possa essere tutto così perfetto... pare davvero ci sia dietro un grande progetto... qualcuno lo chiama Dio, io la chiamo selezione naturale ma non credo ci sia molta differenza, in fondo ognuno di noi da a Dio un ruolo diverso

[DeaNera®]

E' anche vero però che osservando alcuni fenomeni e strutture del corpo umano no si ponga il quesito di come possa essere tutto così perfetto... pare davvero ci sia dietro un grande progetto... qualcuno lo chiama Dio, io la chiamo selezione naturale ma non credo ci sia molta differenza, in fondo ognuno di noi da a Dio un ruolo diverso

Infatti, calcola passerò che è da quando io faccio Biotec che mi sono posta tutti questi dubbi e, sinceramente, ancora non ho trovato una risposta che mi soddisfi.

Quando poi farai Biologia molecolare vedrai che ti verranno ancora + dubbi in merito XD

[passwordlost]

Ne sono sicuro, già facendo citologia e genetica mi sto ponendo molte domande... oggi abbiamo fatto la membrana cellulare ed è incredibile come funziona il tutto!

p.s: biologia molecolare la ho il secondo anno al secondo semestre, non vedo l'ora

[Minerva]

Biologia

[berterius]

Il corpo umano è, sì, perfetto, ma è molto facilmente danneggiabile. Direi che, in sé, è quasi un controsenso: tanta perfezione unita a tanta vulnerabilità.

Siamo immersi in dimensioni, "realtà" totalmente inimmaginabili, che vanno incommensurabilmente oltre ogni eventuale allenatissima capacità di comprensione.

[passwordlost]

Il corpo umano è, sì, perfetto, ma è molto facilmente danneggiabile. Direi che, in sé, è quasi un controsenso: tanta perfezione unita a tanta vulnerabilità.

Siamo immersi in dimensioni, "realtà" totalmente inimmaginabili, che vanno incommensurabilmente oltre ogni eventuale allenatissima capacità di comprensione.

Nessun controsenso, a mio parere

E' l'evoluzione che ci ha dato questo corpo fragile, difatti il corpo degli esemplari di Homo di Neanderthal sono molto più robusti e massici del nostro proprio perché ciò richiedeva la natura, poiché l'uomo è riuscito a collocarsi in un posto ben definito nella scala della natura molti caratteri sono stati resi obsoleti e quindi non più necessari... ricorda inoltre che siamo sopravvissuti alla glaciazione anche che non è roba da poco se ci pensi

Fragile sì, ma perché abbiamo un altro scopo...

[berterius]

Pass, prova a buttarti giù anche "solo" dal primo piano di casa, poi mi dici...

(in senso figurato, eh! )

[DeaNera®]

Io non lo vedo così fragile sinceramente

Per quanto riguarda il nostro sistema immunitario sono innumerevoli i patogeni a cui resiste senza che ce ne rendiamo conto e anche quelli che riescono ad evadere la risposta innata vengono comunque nella maggior parte dei casi sconfitti.

Qualche falla è ovvio che ci sia, ma, del resto, un tempo la natura era molto + selettiva di oggi che ci aiutiamo con la medicina e aiutiamo, in qualche modo, la trasmissione di un codice genetico non del tutto perfetto.

Se poi per fragilità si intende il ferirsi, il corpo umano ha un'alta capacità di resistere ai traumi (io mi sono rotta una caviglia solo in un incidente in moto x esempio.. e co tutte le botte che ho preso da piccola è un miracolo che sia stata la mia prima frattura :P) ed inoltre ha un'alta capacità di rigenerarsi e riorganizzarsi in seguito a tali traumi.

Secondo me è molto + fragile l'intelletto del corpo di un uomo

[passwordlost]

Pass, prova a buttarti giù anche "solo" dal primo piano di casa, poi mi dici...

(in senso figurato, eh! )

Beh Bert ognuno ha le proprie convinzioni naturalmente, rimane però un fatto innegabile in ciò che pensiamo noi due: mentre le tue parole sono dettate da non so quale vena mentale le mie sono parole comprovate dalla scienza e da fatti scientifici :P Insomma tu dici una tua opinione io in umiltà riporto solo concetti scientifici comprovati da dati affidabili

Per come la penso sono portato più a credere ai dati scientifici raccolti dalle più grandi mente della terra piuttosto che a frasi come questa "Siamo immersi in dimensioni, "realtà" totalmente inimmaginabili, che vanno incommensurabilmente oltre ogni eventuale allenatissima capacità di comprensione" tanto bella, ma un pochino banale e troppo sbrigativa nel chiudere una questione fin troppo complessa

[berterius]

Sì, ma io non nego mica il discorso sull'evoluzione Ci manca solo.

Parlavo solo del rapporto tra perfezione intrinseca del corpo umano (aspetti anche elencati da DeaNera) e capacità di resistere agli imprevisti.

Personalmente lo vedo sbilanciato.

Ma gli scienziati siete voi

Piccolo ps: sempre imho, la scienza non ha spiegato tutto e non riuscirà mai a farlo.

[DeaNera®]

Berte dì la verità.. è la tua caviglia che parla per te

[berterius]

Berte dì la verità.. è la tua caviglia che parla per te

No, no... L'ho sempre pensato, perché conosco un po' di persone che si sono fatte veramente male per delle apparenti scemenze...

[passwordlost]

Sì, ma io non nego mica il discorso sull'evoluzione Ci manca solo.

Parlavo solo del rapporto tra perfezione intrinseca del corpo umano (aspetti anche elencati da DeaNera) e capacità di resistere agli imprevisti.

Personalmente lo vedo sbilanciato.

Piccolo ps: sempre imho, la scienza non ha spiegato tutto e non riuscirà mai a farlo.

Beh mi pare che Dea, mooooooooooooooooooolto più esperta di me, ti ha elencato alcuni punti che sono tutto tranne fragilità nell'uomo

p.s: sono d'accordo su quello che dici, ma ovviamente c'è ancora tanto da scoprire :P

[Minerva]

Piccolo ps: sempre imho, la scienza non ha spiegato tutto e non riuscirà mai a farlo.

iQuote.

Soprattutto perché noi siamo parte integrante di ciò che studiamo: la nostra visione è giocoforza parziale e soggettiva.

[berterius]

Preciso solo qualche cosetta: come ho già detto (imho ) il corpo umano lo vedo tanto perfetto tanto quanto che può "partire" da un momento all'altro (anche per autentiche scemenze).

Circa la scienza... è ben difficile dire "quanto abbia ancora da scoprire" o " sino a che punto potrà arrivare", c'è tanto da scoprire? Tantissimo? Forse ancora ciò che veramente conta? Chi può dirlo, penso neanche le più grandi menti di questo mondo (piuttosto servirebbe una palla di cristallo veramente funzionante, ma non c'è).

C'è quindi questa sorta di gigantesco gap che, penso, continuerà sempre a sussistere nel tempo... eh poi, chissà, può essere che con l'aumentare della conoscenza invece di restringersi diventi sempre più ampio...

Ma, con questo, cari colleghi atei/agnostici, non voglio certo sottintendere che tale gap vada quindi colmato con teorie inventate/supposte/fantascientifiche, eh! Semplicemente lo si lascia così com'è: un buco, una zona ignota dove la nostra conoscenza non è ancora arrivata (e molto probabilmente non arriverà mai).

Da qui la frase delle realtà inimmaginabili

[passwordlost]

Preciso solo qualche cosetta: come ho già detto (imho ) il corpo umano lo vedo tanto perfetto tanto quanto che può "partire" da un momento all'altro (anche per autentiche scemenze).

Circa la scienza... è ben difficile dire "quanto abbia ancora da scoprire" o " sino a che punto potrà arrivare", c'è tanto da scoprire? Tantissimo? Forse ancora ciò che veramente conta? Chi può dirlo, penso neanche le più grandi menti di questo mondo (piuttosto servirebbe una palla di cristallo veramente funzionante, ma non c'è).

Può partire per autentiche scemenze... qualsiasi cosa può partire per autentiche scemenze rimane il fatto però che il meccanismo è perfetto in ogni sua piccola parte, qualsiasi cosa se ti dice male si rompe soltanto che mentre la devi riparare te il corpo umano nella maggior parte dei casi ripara da solo, non solo è talmente perfetto il corpo umano che godiamo di un sistema immunitario che ci consente di sopravvivere ogni giorno all'attacco di miliardi di batteri senza che ce ne accorgiamo, talmente perfetto che quando i raggi UV vanno a distruggere le cellule della pelle il corpo è in grado di rigenerarle, talmente perfetto che è in grado di trasmettere stimoli a velocità impressionanti. Insomma è un qualcosa di magnifico, quali sono queste scemenze, la frattura di un osso? Tanto scemenza non è comunque il corpo umano è in grado di rigenerarle senza problemi in qualche mese...

Non so quale sia il tuo concetto di scemenza...

Per ciò che dici della scienza sono d'accordo, rimane comunque il fatto che queste sono cose piuttosto filosofiche che solo il tempo potrà analizzare.

Comunque credo che siamo totalmente OT, forse è il caso di approfondire e continuare il discorso in altra sede :P

p.s: perdonate qualche errore ortografico e di punteggiatura, ma la pappa è pronta e oggi ho mangiato solo un panino