Giuda

[corvo]

:pugile: :pugile: Dov'è che lo faccio nero, tenetemiii :evil: sii me lo pappo a colazione grrr... :!: :!: :P :lol: :lol: :lol: :lol:

PS Ma chi litigava? io no, o almeno non nel senso in se della parole, io ho esposto fatti che mi riguardano... se essere precisi, o tentare di esserlo significa esssere pesanti, io lo prendo come complimento.

E non dimentichiamo che vi sono dei cocci....preziosi :lol:

[c_ioria]

Originally posted by GiM+--><div class='quotetop'>QUOTE(GiM)</div>

Io intendevo solo dire che con un atteggiamento come quello che riporto:

<!--QuoteBegin-Sparco

non cercate di giustificare la controparte.. altrrimenti devo dedurne che non avete capito niente..thanks

non si fa certo al pace e non si salvano certo i bambini.

Non vorrete mica convincerti che dire \"ho ragione io e non ammetto repliche\" sia costruttivo?[/b]

beh devo dire che questa risposta è poco costruttiva. Cioè, passi che quello che dici è vero (perchè ragionevolmente sembra corretto) ma poi?

Dici: così non si incentiva il dialogo e poi non dialoghi? :roll:

CMQ la storia dello stato di israele è iniziata alla fine dell'800. Da allora molte ingiustizie sono state fatte. dall'una e dall'altra parte. A tal punto che ora è IMPOSSIBILE dire chi abbia ragione (o chi abbia meno torto :wink: ).

la colpa principale è dell'ONU, organismo nel quale in pre-guerra fredda erano troppo peponderanti gli interessi dei Grandi. USa, in primis.

Lasciando un attimod a parte differenze di vedute, stà di fatto che AD OGGI esise uno stato israeliano ma non uno palestinese. Inoltre, solo una delle due nazionalità possiede un esercito. Certo, anche i palestinesi hanno un esercito, ma non regolare, non "soggetto giuridico", ma clandestino, o legato ad esponenti di rilievo della comunità palestinese.

Il mio punto di vista è che si dovrebbe iniziare a riconoscere uno stato palestinese. un organizzazine statale (aiutata economicamente) potrebbe risolvere il problema.

Pensate che c'è chi pensa che i palestinesi siano pazzi. Tipo: "ma cosa li spinge a farsi esplodere in un bus..."

beh, le grandi associazioni che assoldano kamikaze sono anche le UNICHE organizzioni in grado di aiutare gli orfani, di istituire scuole, di costruire ospedali.

Volenti o nolenti, dobbiamo vedere questi due lati delle oranizzazioni "criminali". La soluzione è togliere loro il consenso popolare. come? creando un alternativa per i più poveri. ad oggi, se uno non ha i soldi per mangiare va nelle mnse dei poveri finanziate da queste organizzazioni.

Il resto è discutere sul fumo. Pssiamo anche passare delle ore a dire "ha ragione tizio" o "ha ragione Caio"... certo, discutendo impareremo un po' di storia... ma il vero punto del problema è COME FERMARE TUTTO QUESTO. Da una parte e dall'altra. Non dire quale delle due parti abbiaragione.

La ragione, a volte, non serve proprio a nulla. Anche stavolta, appunto.

[corvo]

Posso anche a grandi linee concordare, almeno sulla pratica, cioè che ormai tocca scendere x forza a un compromesso (e credo che la maggioranza della popolazione "sana" sia da tempo pronta, sia da una parte sia dall'altra).

Ma affermare che la ragione, quindi la giustizia non serva aniente, mi sembra la soluzione classica che fa comodo a chi ci guadagna sempre.

All'ora mi chiedo xchè si stia ancora qui a menare con l'olcausto con chi a fatto cosa ecc ecc, sulla restituzione o il risarcimento verso chi a lavorato come schiavo in quei periodi in fabbriche ecc ecc, perchè? na pietra sopra e via, o questo vale solo quando si ha difronte chi non ha voce ne modo di difendersi?

Io a grandi linee, sapevo che lo stato ebraico fu riconosciutp tale in modo "abusivo" appunto dagli stati membri infrangendo accordi e a mo di "risarcimento" fatto però con beni non propri (come se io per risarcire un tizio, gli dessi casa tua).

Vabbò storia vecchia, si passa oltre, bene si stabilì che israele gestisse mi sembra il 50% dei territori.

Adesso, non mi spiego come uno stato onesto, civile democratico, possa ritrovarsi, senza aver compiuto alcun crimine, l'80% dei territori, come?

Vedi non è una questione di torto o ragione, ma uno che ti butta fuori di casa, perdipiù facendo la parte della vittima pacifista, che fai gli offri il caffè? oppure almneno dici e no, cedo uno cedo due il tre no!!

E una semplificazione, ma guarda caso il tutto entra a pennello anche nella descrizione del ricco che fa i porci comodi propri, certo che se la palestina avesse la nucleare (come israele che vanta pure armi chimiche) stai sicuro che il tanto borioso Sharon tratterebbe in modo diverso, ma tantè ha difronte praticamente una popolazione indifesa se non, per assurdo da gruppi misti, che sfumano tra difensori e terroristi in modo indeterminato, Il che crea una sorta di paradosso.

Di certo uno stato Palestinese non fa comodo a Sharon ne un esercito, almeno che esso non sia un fantoccio nelle mani di Israele o meglio di Sharon e quelli della sua parte.

Altra semplificazione: in tv si vedono quasi esclusivameente le vittime Israeliane, enfatizzate con le classiche parole "atroce, terrorismo, barbaro ecc ecc" però mi piacerebbe fare un conto meramente numerico delle vittime, dei soggetti (bambini, donne uomini) e vedere banalmente chi conquista il primato, il buono, o il cattivo? (qui si dovrebbe anche sottigliare sul tono. il modo con cui si "raccontano" gli eventi, spesso si "sorvola velocemente quando le vittime sono Palestinesi, e si calca quando sono Israeliano, creando quel gioco di fazioni, vergognoso, che si basa sulla pelle di innocenti di entrambe le parti)

La "ragione" come la descrivi è perlomeno individuabile, grosso modo ove stia, il fatto stesso che una situazione simile sarebbe inapplicabile con stati aventi esercito (vedi USA, Italia, inghilterra ecc), me lo vedo io Sharon che manda ruspe ad abbattere case in Svizzera, dici che è possibile?.

Le soluzioni? difficili ma al contempo evidenti, ritiro di Israele, risarcimento tramite ricostruzione, ritorno al 50% dei territori (metà per uno è un buon compromesso), Potrebbe essere un buon inizio, fattibile e dovuto, x me, di conseguenza, lentamente si vedrà, come ovvio, che dopo tali azioni, non cesseranno subito gli attentati, ma gli stessi palestinesi cominceranno ad ostacolare tale opera, xchè vedranno di fatto una reale intenzione di PACE da parte di Israele (Sharon o altro) e una voglia di dialogo.

Invece cosa vedono: un pazzo che costruisce un muro stile SS con tanto di varcho x dare libero passaggio ad incursioni di distruzione e saccheggio, in due parole il ricco che dopo gli abusi si fortifica x continuare il suo "LAVORO" senza rischi. (schemino classico in misura diversa anche in società a noi familiari, quartieri in "fortificati" di "onesti" speculatori, imprenditori ecc, che dopo aver fatto i loro assai remunerativi affari si fortificano, come a proteggersi da chi? da loro simili?D )

O come la guerra tecnologica, si colpisce senza temere le conseguenze del proprio agire, + si sà di essere protetti + si azzarda, e questo non crea Pace crea solo la "pace" del conquistatore, che è diverso, dato che è quasi l'unica pace che caratterizza la storia umana.(Ovviamente parlando di un sistema vasto, vi sono le ovvie eccezzioni che possono essere anche la regola, essendo una generalizzazione appunto lascia un pò il tempo che trova )

Almeno questo è il mio pensiero. :P :lol:

[c_ioria]

beh su come è nato lo stato di israele ti posso dare qualche informazione.

Lo stato di israele non è mai esistito. é invece esistita una nazionalità israeliana, o ebrea, che dir si voglia.

Nella seconda metà del 1800 si rafforzò il cosidetto movimento sionista, che essendo formato da potenti uomini d'affari ebrei, aveva una sua certa importanza.

Sul fatto che gli Ebrei gestissero fino a poco tempo fa la quasi totalità delle risorse finanziarie mondiali, molto è da imputare alla religione catolica (la protestante cercò di ovviare al problema creato dalla sua cugina..).

Questi enormi flussi finanziari furono utilizzati per la costituzione di un fondo, al quale potessero accingere le famiglie ebree che avessero voluto tornare nella "terra promessa". La palestina, appunto.

Così, mentre nel periodo in questione la popolazione ebrea nei teritori palestinesi era nel rapporto di uno a cento, questo rapporto superò l' uno su tre nel periodo del secondo dopoguerra.

Naturalmente, avendo la possibilità di attingere a questo fondo, gli ebrei che andavano in palestina non erano "immigrati" così come li immaginiamo noi, ma compravano le terra (pagandole parecchio) e le bonificavano, rendendo così ancor più evidente il diverso status delle popolazioni.

Ebrei equivaleva a "datori di lavoro". E l'economia ebrea era l'unica forma di economia moderna dell'area.

Ma torniamo al movimento sionista. Avendo molta influenza all'interno del governo americano, man mano che l'influenza mondiale detenuta dall'america crebbe (dopo la prima, e ancor di più dopo la seconda; credo che tutti sappiamo cosa fosse l'america prima della prima guerra mondiale...) crebbe anche quella del movimento sionista. Negli anni trenta lo stesso chiese esplicitamente un territorio sul quale creare lo stato di israele. Poco tempo dopo, furono proposte due soluzioni: l'attuale territorio (senza i territori occupati, quella è storia più recente) o un territorio nell'africa centrale. La minor importanza di quest'ultimo, sembrava essere il compromesso "ideale". Il medio oriente sarebbe stato troppo "vivo" per accettare una simile decisione calata dall'alto.

la guerra civile spagnola e la politica hitleriana hanno poi fatto slittare la decisione, e, dopo l'olocausto, sembrò "giusto" riparare all' ERRORE consegnado loro (nel '48) il territorio ancorra mantenuto.

Poi si susseguirono guerre e guerriglie nelle quali israele ebbe quasi sempre la meglio, e,non solo respinse gli attacchi (foraggiati e tenuti anche dagli stati vicini), ma occupò i territori degli attacanti, aggiungendo una disputa alla disputa già in corso.

QUESTA è STORIA.

Io credo che la "ragione" ce l'abbiano i palestinesi. Ciò nonostante, non credo sia utile dire che ce l'hanno loro.

L'una e l'altra parte hanno esagerato. Dovrebbero smetterla. Ora. Prima che ci si abitui alla guerra.

[corvo]

:lol: Allora a parte la diversità sull'utile o non utile, spiego, per me dire ha ragione, punto, adesso scendiamo a un compromesso, porta allo stessi risultato che auspichi tu.

Comunque ciò che con precisione hai scritto non fa che confermare quello che sapevo io a grandi linee, concorderai che adesso come adesso l'unico a poter fare all'atto pratico un passo indietro è lo stato di Israele, il pseudo stato di palestina quale passo indietro può fare? mi sembra che meno di così.

E di certo rimane il fatto che come l'olocausto è la vergonia x chi lo ha sostenuto e giustificato, le ingiustizie e le sopraffazioni nonchè le stragi praticate da anni sono la vergonia di chi sostiene le posizioni passate e presenti dello stato Israeliano, la cosa che rende ciò un pò più grave è appunto il fatto che tali atti, vengono da chi ha subito bem di più, dimostrando di non aver fatto tesoro di ciò che predica la parte sanba di Israele stessa, in due parole in altre forme e in modo ridotto commette gli stessi errori e scade in sfumature di antisemitismo, solo che non viene così chiamato.

La soluzione sarebbe un'auspicabile divisione equa, l'istaurazione di uno stato Palestinese che collabori con quello Ebraico come fossero uno, ma è utopico, credo.

[c_ioria]

Originally posted by corvo

:lol: Allora a parte la diversità sull'utile o non utile, spiego, per me dire ha ragione, punto, adesso scendiamo a un compromesso, porta allo stessi risultato che auspichi tu.

Comunque ciò che con precisione hai scritto non fa che confermare quello che sapevo io a grandi linee, concorderai che adesso come adesso l'unico a poter fare all'atto pratico un passo indietro è lo stato di Israele, il pseudo stato di palestina quale passo indietro può fare? mi sembra che meno di così.

E di certo rimane il fatto che come l'olocausto è la vergonia x chi lo ha sostenuto e giustificato, le ingiustizie e le sopraffazioni nonchè le stragi praticate da anni sono la vergonia di chi sostiene le posizioni passate e presenti dello stato Israeliano, la cosa che rende ciò un pò più grave è appunto il fatto che tali atti, vengono da chi ha subito bem di più, dimostrando di non aver fatto tesoro di ciò che predica la parte sanba di Israele stessa, in due parole in altre forme e in modo ridotto commette gli stessi errori e scade in sfumature di antisemitismo, solo che non viene così chiamato.

La soluzione sarebbe un'auspicabile divisione equa, l'istaurazione di uno stato Palestinese che collabori con quello Ebraico come fossero uno, ma è utopico, credo.

beh..nonostante io sia per uno stato palestinese, l'autorità palestinese qualcosa la potrebbe fare... e cioè dissociarsi dai terroristi non solo a parole, ma snche a fatti.

Siccome io studio economia sia delle PA che delle istiutzioni internazionali, 4 anni fa ho fatto insieme a dei miei colelghi una relazione sulla situazione israeliana. Tra i miei colelghi c'erano un palestinese ed un israeliano.

Beh... il punto di vista dal quale le due parti osservano il problema è ancora molto distante. Anche tra quelli che -come i miei colelghi- conoscono la storia e hanno voglia di pace.

Non sarà facile giungere ad un compromesso. Gerusaleme sarà la disputa più importante.

CMQ speriamo bene...

[corvo]

Si speriamo bene, certo è difficile capire come si faccia a sostenere una situazione del genere quando la logioca mostra come con pochi compromessi da entrambe le parti porterebbe a una vita pacifica. Boh :evil:

[corvo]

Giusto x essere precisi, post fa scrissi questo, lo so approssimativo :wink:

\"Io a grandi linee, sapevo che lo stato ebraico fu riconosciutp tale in modo \"abusivo\" appunto dagli stati membri infrangendo accordi e a mo di \"risarcimento\" fatto però con beni non propri (come se io per risarcire un tizio, gli dessi casa tua).\"[/b]

Ecco la fonte di tale pensiero:

" Dichiarazione di Balfour del 1917, atto con cui l'Inghilterra- potenza coloniale in Palestina - avvio la nascita di uno stato ebraico rinnegando le promesse fatte agli arabi"

Come detto solo x rendere chiaro su cosa mi basavo, anche se si nota che non ricordavo proprio correttamente :x