Integralisti cattolici: cosa ne pensate?

[Cybersyn639]

Ottima visione... in effetti in uno dei miei post qui ho sostenuto che bisogna cercare la propria serenità e la propria felicità, il come non importa. Se poi questo come è aiutare gli altri, meriti tutto il rispetto del mondo. Non lo meritano invece quelli che cercano di convertire o convincere gli altri.

Quoto

[*Mirtilla*]

Giusto. Quindi potremmo dire che un intervento meno banalizzante, così come auspicato, avrebbe potuto essere formato dalla somma dei due:

Mi pareva abbastanza chiaro sin dall'inizio quale fosse il messaggio, vuol dire che la prossima volta cercherò di spiegarmi ancora meglio sin dall'inizio, va bene?

Semplicizza e banalizza anche chi dice che in Italia non c'è libertà di religione perché non ci sono moschee, non credi?

Sicuramente Resto però del parere che in Italia sarebbe ben difficile costruire tre moschee nella strada principale, che so, di Firenze (anche una sola nella più sperduta periferia può generare manifestazioni di protesta e petizioni a non finire) anche se non attribuisco ciò solo a motivazioni religiose.

Per il resto, penso di essere una persona generalmente tollerante, e non ho problemi a rapportarmi coi credenti di qualsiasi religione, rispetto le altrui credenze, e mi incuriosiscono molto. Certo discutere con chi non ha voglia di confrontarsi, ma solo di imporre le proprie idee, è abbastanza frustrante, ma questo in ogni campo, non solo su temi religiosi. Per esempio, ammiro la pazienza di Spittelon nel discutere con questo suo conoscente diciamo "estremista", a me personalmente annoia conversare con persone che pretendono di essere in possesso della verità assoluta, sebbene comunque anche ascoltando queste persone si possa imparare qualcosa, per lo meno sul genere umano

[ellelle]

Resto però del parere che in Italia sarebbe ben difficile costruire tre moschee nella strada principale, che so, di Firenze (anche una sola nella più sperduta periferia può generare manifestazioni di protesta e petizioni a non finire) anche se non attribuisco ciò solo a motivazioni religiose.

Siamo un po' OT, ma va bene lo stesso.

In Italia sarebbe, forse, ben difficile. Forse.

Forse vi stupirebbe venire a Imola e vedere i mussulmani in processione dietro all'immagine della Madonna.

Oppure vedere quanti immigrati mussulmani trovano sostegno a Santa Caterina.

Oppure scoprire che l'unica struttura che cura gratuitamente senza guardare in faccia a nessuno è all'interno dell'UNITALSI. Ma si sa, i cattolici sono integralisti e intolleranti.

In altri paesi ci sono persone arrestate per il solo fatto di avere disegnato una croce, ed in Sudan i cristiani vengono anche crocifissi.

Se può consolarti, a Roma c'è la più grande moschea d'Europa. Zona centro sportivo Acqua Acetosa.

Leggenda narra che nel progetto iniziale dovesse superare di 1 cm l'altezza del Cupolone.

Indubbiamente c'è sempre qualcosa da imparare sul genere umano.

[desko]

Bel topic, anche perché mi sento chiamato in causa. Purtroppo ora (e temo anche nei prossimi giorni) farò moltissima fatica a seguirlo (anche ora non ho letto tutto).

mi sento chiamato in causa perché:

ho un amico che è sempre stato cattolico,

Pur'io

eh va beh.... nessuno è perfetto:ghghgh:

Tanto più i cattolici che si confessano (o almeno dovrebbero) con regolarità, ovvero sono i primi che riconoscono di non essere perfetti. Non so i non cattolici

ma negli ultimi mesi è diventato un integralista:

Faccio parte di un movimento che solitamente viene indicato in questa categoria.

va tutti i giorni in chiesa,

Io no, ma se potessi lo farei; di solito mi limito ad una sola messa feriale.

ha cambiato modo di parlare (quel tono pacato e sempre pieno di parole cortesi che usano i preti hce mi fa venire il voltastomaco

Sono parzialmene d'accordo; infatti a me piacciono molto certi preti coriacei, che non si fanno problemi a mandarti a cagare, a tirarti dietro delle parolacce, se utile.

perchè finto e ipocrita)

Come fai a dirlo? ci potrà essere qualcuno che lo è, ma non puoi generalizzare, o conosci così tanti preti da poter costruire una statistica ragionevole?

anche gli argomenti di cui parla sono solo frasi ripetute a memoria del vangelo

Ripetute a memoria o fatte proprie? Conosco alcuni atei che conoscono i Vangeli meglio di me (il che è vergognoso da parte mia), perché li trovano pieni di saggezza, pur non riconoscendo la divinità di Cristo.

l'unica cosa a cui pensa, l'unico luogo che conosce è la chiesa insomma un lobotomizzato!

Lobotomizzato non so (non lo conosco) ma, fatte salve alcune vocazioni particolari, il posto del cristiano è ovunque nel mondo.

ora si potrebbero fare diverse riflessioni: cosa spinge una persona a negare la propria raazionalità e libertà e a consegnarla completamente nelle mani di altri???

Ottima domanda: di nuovo non entro nel merito della persona di cui parli, ma pensando alla mia esperienza per certi versi simile, devo dire che è proprio la mia razionalità che mi aiuta ad essere quel che sono e quanto alla mia libertà non ci rinuncerei per nulla al mondo e non vi farei rinunciare nessuno.

la stessa cosa che si fa nelle dittature o nelle teocrazie.....ma perchè in italia nel 2008? tra l'altro una persona istruita (laureato anche se non ha la minima idea di cosa sia la cultura umanistica)

Altro punto di contatto: una laurea non umanistica (Matematica nel mio caso, a proposito di razionalità)

certo nessuno l'ha costretto è stata una sua scelta però non so quanto possa essere volontaria perchè in quegli ambienti ci sono molte pressioni

io personalmente non ho mai vissuto pressioni particolari: i miei sono stati bravi a lasciarmi liberissimo.

del resto c'è chi crede nella religione dello stadio, chi nella politica, chi nel mito del successo a tutti i costi

insomma di gabbie nel quale farsi rinchiudere ce ne sono tante, anche se abbiamo l'illusione della una libertà

Interessante questo concetto: tu credi di essere più libero di lui e forse lui pensa la stessa cosa di te: chi è l'illuso? Ovvio che tu dica che è lui, ma come fai a dirlo? (poi magari hai proprio ragione)

perchè sono preoccupato? perchè questa gente, ache se mossa da buoni propositi, non fa altro che alimentare il potere della chiesa cattolica che in italia purtroppo a diffwrenza dela quasi totalità dei paesi civili e moderni, è fortissima sulla società e sulla politica, ormai non più direttamente perchè in chiesa ci va poca gente, ma indirettamente attraverso la politica e atttraversoi il boicottare leggi che renderebbero lo stao più libero e civile perchè AMPLIEREBBE I DIRITTI E LE SCELTE, invece che limitarne come è stato fatto negli ultimi anni (vedi legge sulla fecondazione assistita, testamento biologico, riconoscimento dele coppie di fatto etc.)

ricordiamo che fino agli '70 in italia non si poteva divorziare, abortire e c'era il delitto d'onore e tutte queste belle cose da dove hanno avuto origine?????

INDOVNIATE UN PO'???

Non entro nel dettaglio di tutti questi tempi perché occorrerebbero parecchi topic ad hoc (e diversi ci sono già).

Che poi alcuni politici si prostrino alla chiesa per puro calcolo elettorale, allora sì che la cosa non piace neppure a me e mi da molto fastidio, come anche certi preti ingenui che si lasciano strumentalizzare (credo che la furbizia media dei politici sia nettamente superiore a quella dei preti).

Ma la Chiesa italiana, in quanto composta sostanzialmente da cittadini italiani, credo che possa esprimere la propria posizione; se poi questa è maggioritaria negli italiani, allora è giusto che prevalga, se è minoritaria, è giusto che perda. (discorso molto semplificato, scusate)

Ma tornando un attimo sul tema dell'integralismo: cosa significa questa parola? se significa prendere sul serio la cosa e portarla fino in fondo, allora tutti dovremmo essere integralisti in quello che facciamo.

Cosa diversa è l'imporla ad altri: la libertà individuale fa parte del sistema di valori in cui credo e quindi non mi sognerei mai di impormi, anche perché una fede imposta è qualcosa di insulso, solo di facciata, ma quel che conta è il cuore.

Ma qui si entra anche nel concetto delicatissimo di libertà: non può essere la libertà di far quel che si vuole, altrimenti vado fuori ad ammazzare il primo che incontro in nome della mia libertà.

Si obietterà col classico "la mia libertà finisce dove inizia la tua", ed allora la tua dove inizia? forse dove finisce la mia? è un po' tautologico e la mia razionalità fa molta fatica ad accettare una definizione del genere.

Buona discussione, non aspettatevi numerosi e frequenti miei interventi, per le troppe cose da fare (e magari la cosa non vi dispiace nemmeno )

[*Mirtilla*]

Ma scusa ellelle, quando mai ho detto che i cattolici (così, in blocco, poi ) sarebbero integralisti e intolleranti?

Per favore, non mettermi "in bocca" parole e concetti che non ho mai detto o pensato

Tutto quel che dici, tra l'altro, non fa che continuare il discorso che facevo prima, e l'invito a evitare estremizzazioni e semplificazioni, sia che riguardino il mondo cattolico, sia che riguardino quello musulmano

PS: la moschea di Roma è un bell'esempio, certo, ma viene, ahimè, da un altro mondo. Quello che precede la data fatidica dell'11 settembre del 2001, che ha dato vita, tra le altre cose, a una vera e propria, diffusa, diffidenza e ostilità verso tutto ciò che riguarda la religione e la "popolazione" (vista generalmente come un unico blocco) musulmana. Temo che una simile costruzione, al giorno d'oggi, non sarebbe mai stata approvata (si creano movimenti popolari per molto meno) e ci tengo a ribadirlo, non certo esclusivamente per motivazioni religiose.

[elpinko]

Potrebbe essere... glielo hai chiesto direttamente? ovvero, gli hai chiesto senza giri di parole (e senza sproloqui) i motivi della sua scelta?

Altra cosa, per la seconda volta parli di VERA ricerca spirituale.

Qual è la tua idea di ricerca spirituale, e cosa distingue una ricerca VERA da una FALSA?

Con quale metro giudichi se è l'una o l'altra?

Quel mio amico adesso è ritornato "in se" dopo 2 anni (se non di più, non ci siamo più sentiti).

Un dio o una religione non si dovrebbero attaccare addosso ad un bambino fin da piccolo.

Per ricerca spirituale non intendo una ricerca VERA o una FALSA come dici tu: ma intendo "fare una ricerca spirituale o NON farla" e prendere quel dio ( l'unico che conosci).

Senza giri di parole questo ragazzo mi disse che era cresciuto in Italia e quindi si identifica nella religione Cristiana per tradizione.

Ma che bel modo di vivere la propria spiritualità.

Poi è inutile che continuo a parlare a cerca di portare argomentazioni o che: l'ho fatto in passato so già che risposte otterrò (ed in parte ne ho già ottenute).

[ellelle]

Quel mio amico adesso è ritornato "in se" dopo 2 anni (se non di più, non ci siamo più sentiti).

Per fortuna!

Un dio o una religione non si dovrebbero attaccare addosso ad un bambino fin da piccolo.

Questo in fondo vale per tutto quanto esiste culturalmente nel territorio in cui nasciamo e viviamo.

Se volessimo spingere un po' più in là il discorso, potremmo chiederci cosa è lecito insegnare ai bambini. In fondo, qualsiasi cosa può essere vissuta come condizionamento culturale, non solo la religione.

Per ricerca spirituale non intendo una ricerca VERA o una FALSA come dici tu: ma intendo "fare una ricerca spirituale o NON farla" e prendere quel dio ( l'unico che conosci).

Senza giri di parole questo ragazzo mi disse che era cresciuto in Italia e quindi si identifica nella religione Cristiana per tradizione.

Ma che bel modo di vivere la propria spiritualità.

In effetti è un po' misera come argomentazione.

Per "tradizione" si fanno tante cose:

non si appoggia il cappello sul letto di un malato,

non si passa sotto una scala,

non si mette il viola in teatro.

Comunque, se è rinsavito, tanto meglio.

E magari avrebbe potuto anche andargli peggio dello stare in casa a recitare rosari. O no?

[Ospite leonerosso]

ho un amico che è sempre stato cattolico, eh va beh.... nessuno è perfetto:ghghgh:

ma negli ultimi mesi è diventato un integralista:

va tutti i giorni in chiesa, ha cambiato modo di parlare (quel tono pacato e sempre pieno di parole cortesi che usano i preti hce mi fa venire il voltastomaco perchè finto e ipocrita) anche gli argomenti di cui parla sono solo frasi ripetute a memoria del vangelo

l'unica cosa a cui pensa, l'unico luogo che conosce è la chiesa insomma un lobotomizzato!

ora si potrebbero fare diverse riflessioni: cosa spinge una persona a negare la propria raazionalità e libertà e a consegnarla completamente nelle mani di altri???

la stessa cosa che si fa nelle dittature o nelle teocrazie.....ma perchè in italia nel 2008? tra l'altro una persona istruita (laureato anche se non ha la minima idea di cosa sia la cultura umanistica)

certo nessuno l'ha costretto è stata una sua scelta però non so quanto possa essere volontaria perchè in quegli ambienti ci sono molte pressioni

del resto c'è chi crede nella religione dello stadio, chi nella politica, chi nel mito del successo a tutti i costi

insomma di gabbie nel quale farsi rinchiudere ce ne sono tante, anche se abbiamo l'illusione della una libertà

perchè sono preoccupato? perchè questa gente, ache se mossa da buoni propositi, non fa altro che alimentare il potere della chiesa cattolica che in italia purtroppo a diffwrenza dela quasi totalità dei paesi civili e moderni, è fortissima sulla società e sulla politica, ormai non più direttamente perchè in chiesa ci va poca gente, ma indirettamente attraverso la politica e atttraversoi il boicottare leggi che renderebbero lo stao più libero e civile perchè AMPLIEREBBE I DIRITTI E LE SCELTE, invece che limitarne come è stato fatto negli ultimi anni (vedi legge sulla fecondazione assistita, testamento biologico, riconoscimento dele coppie di fatto etc.)

ricordiamo che fino agli '70 in italia non si poteva divorziare, abortire e c'era il delitto d'onore e tutte queste belle cose da dove hanno avuto origine?????

INDOVNIATE UN PO'???

per conto mio gli integralisti cattolici non sono diversi dagli integralisti islamici.

fin che il mondo non sara' libero dalle religioni non ci sara' spazio per giustizia pace verita' uguaglianza ecc. ecc.

[elpinko]

@ellelle

Sicuramente, a me l'unica cosa che interessava è che stesse bene e in quel periodo (a detta sua, ovviamente) stava bene e aveva ciò di cui aveva bisogno.

Ma avere uno in casa che metre ti stai facendo i ca**i tuoi esce da dentro il frigorifero a farti la predica tipo moralizzatore perchè non si sa quale cazzo di giorno della settimana è e ti stai sparando una bistecca pensi 10 secondi e ti dici: ma Cristo, in tutto questo, che cazzo c'entra?

Con lo sfarzo della chiesa, che c'entra?

Con i preti e il sistema clericale che c'azzecca?

Con la Papa Mobile O.O"

Con i Boy Scout O.O"

Con le cellule staminali, l'aborto e il divorzio O.O

Quello che non è giusto è strumentalizzare la religione per interessi diversi e questo la Chiesa lo fa, non ditemi di no.

Ho sentito che in molte chiese hanno detto di non votare al referendum sulle staminali...shit!

[ellelle]

Ma scusa ellelle, quando mai ho detto che i cattolici (così, in blocco, poi ) sarebbero integralisti e intolleranti?

Per favore, non mettermi "in bocca" parole e concetti che non ho mai detto o pensato

Tutto quel che dici, tra l'altro, non fa che continuare il discorso che facevo prima, e l'invito a evitare estremizzazioni e semplificazioni, sia che riguardino il mondo cattolico, sia che riguardino quello musulmano

Era solo per farti arrabbiare

No, non è vero. Prendevo solo spunto dal tuo discorso. Era un utilizzo improprio della figura retorica "pars pro toto"

PS: la moschea di Roma è un bell'esempio, certo, ma viene, ahimè, da un altro mondo. Quello che precede la data fatidica dell'11 settembre del 2001, che ha dato vita, tra le altre cose, a una vera e propria, diffusa, diffidenza e ostilità verso tutto ciò che riguarda la religione e la "popolazione" (vista generalmente come un unico blocco) musulmana. Temo che una simile costruzione, al giorno d'oggi, non sarebbe mai stata approvata (si creano movimenti popolari per molto meno) e ci tengo a ribadirlo, non certo esclusivamente per motivazioni religiose.

Il discorso che intavoli è davvero molto vasto.

Intanto, come hai ben detto, esistono diverse sfaccettature.

Noi sentiamo quasi sempre parlare di Sunniti e Sciiti. Degli Wahabiti ci si è "accorti" solo dopo l'11 settembre, quando si è notato che tutte le scuole coraniche integraliste sono da loro finanziate.

Tantissime persone sono già molto ignoranti sui discorsi che riguardano la religione che hanno in casa, e molte ma molte di più ragionano facendo i conti senza l'oste quando si parla di Islam, continuando a ragionare su un sistema (passami il neologismo) occidentocentrico.

Ma tant'è... noi occidentali siamo così liberi di pensare, che pensiamo che tutti pensino come noi. Gaber parlava di "Libertà obbligatoria".

Cambiando quasi discorso, quello che vedo io (parlo per l'Italia) è una mentalità del tipo: "Va bene tutto purchè si dia addosso alla Chiesa".

So che sembra il solito discorso da cattolico con paranoie persecutorie e martirizzanti, ma dall'altra parte non c'è lucidità sufficiente per usare la ragione per osservare le cose.

Prova ne è il tono che molti dei commenti contenuti in questo ed altri topic hanno.

Fa molto "io sono una persona con il cervello libero" dare addosso alla religione cattolica, mentre trovo curioso che nessuno si sia mai preso la briga di chiedere al Dalai Lama cosa ne pensa di un tema come l'aborto o sull'omosessualità.

E visto che io so cosa il Dalai Lama pensa su quei temi, trovo quantomai peculiare che non ci siano stati cortei di protesta durante l'ultima sua visita in Italia.

Ma lo capisco: contro il Papa è trendy, ma contro il Dalai Lama è out.

Stesso discorso può essere fatto per l'Islam.

Proteste per la lapidazione delle donne, a parte le raccolte di firme fatte su Zapping?

O per l'impiccagione degli omosessuali? A quando un bel Gay Pride a Riad?

Si potrebbe fare il verso a chi diceva che è facile passare tutto il proprio tempo a pregare, mentre bisognerebbe andare a smerdare dei culi.

Capisco come possa essere rimasta stupita la ragazza francese (citata più indietro) quando ha sentito parlare un religioso in TV. Loro sono abituati ad altre cose.

Mi lascia più perplesso invece non sentire commenti sul fatto che nessuno sa cosa viene detto all'interno delle moschee presenti in Italia. Forse è per questo che nessuno si indigna.

Come dici, ostilità e diffidenza possono essersi accresciute dopo l'11 settembre.

Ma credo che c'entri anche un discorso più sottile, ed è qualcosa su cui i nostri governanti ed i nostri liberi pensatori sono completamente latitanti, presi comse sono dalla caccia alle streghe vaticane.

In una conferenza dei vescovi ed arcivescovi tenutasi a Bologna nel novembre 2000, una parte della Chiesa Cattolica si è posta la domanda:

"Ai nostri politici vorremmo ricordare il problema della "diversità" islamica nei confronti del nostro irrinunciabile modo di convivenza civile.

Essi non possono lasciare senza risposta pertinente gli interrogativi che tutti gli italiani di buon senso si fanno: come si pensa di far coesistere il diritto familiare islamico, la concezione della donna, la poligamia, l'identificazione della religione con la politica - tutte cose dalle quali i musulmani non recedono, se non dove non hanno ancora la forza di affermarle e di imporle - con i princìpi e le regole che ispirano e governano la nostra civiltà?

Ed è solo un parziale e piccolo elenco delle incompatibilità con le quali bisognerà fare i conti."

La risposta che è stata data era, naturalmente, quella dei vescovi e degli arcivescovi.

Le altre sono state solo voci e urla di protesta, ma una risposta/proposta alternativa non è saltata fuori.

Io non capisco bene tutto quel che dice B16, e non capisco nemmeno la necessità di ripescare certe cose che ritenevo ormai vestigia passate.

Certo è che se Odifreddi (o uno dei professori firmatari della lettera di protesta per la visita del Papa all'università della Sapienza) volesse essere un vero libero pensatore, potrebbe farci sapere cosa ne pensa dell'Islam e, già che c'è, potrebbe scrivere un bel libro sulla differenza fra una Scomunica e una Fatwa di morte.

[ellelle]

fin che il mondo non sara' libero dalle religioni non ci sara' spazio per giustizia pace verita' uguaglianza ecc. ecc.

Marx è morto, Dio è morto, e pure io non mi sento tanto bene...

[ellelle]

@ellelle

Sicuramente, a me l'unica cosa che interessava è che stesse bene e in quel periodo (a detta sua, ovviamente) stava bene e aveva ciò di cui aveva bisogno.

Ma avere uno in casa che metre ti stai facendo i ca**i tuoi esce da dentro il frigorifero a farti la predica tipo moralizzatore perchè non si sa quale cazzo di giorno della settimana è e ti stai sparando una bistecca pensi 10 secondi e ti dici: ma Cristo, in tutto questo, che cazzo c'entra?

Con lo sfarzo della chiesa, che c'entra?

Con i preti e il sistema clericale che c'azzecca?

Con la Papa Mobile O.O"

Con i Boy Scout O.O"

Con le cellule staminali, l'aborto e il divorzio O.O

Quello che non è giusto è strumentalizzare la religione per interessi diversi e questo la Chiesa lo fa, non ditemi di no.

Ho sentito che in molte chiese hanno detto di non votare al referendum sulle staminali...shit!

Ehi... capisco...

La prima volta che sono stato in Vaticano ho pensato che il primo fulmine che avrebbe tirato sarebbe finito proprio lì.

Poi, leggendo gli Atti degli Apostoli ho notato che certe cose non cambiano mai.

Prima erano le bancarelle con Artemide, poi quelle con le immaginette di Padre Pio.

Se poi ti dico che il Papa prende il copyright sulle proprie immagini, ti faccio ribollire il sangue

Ma, appunto, questo che c'entra?

Dobbiamo forse legittimare il fermarsi alle apparenze?

[steindy]

Cambiando quasi discorso, quello che vedo io (parlo per l'Italia) è una mentalità del tipo: "Va bene tutto purchè si dia addosso alla Chiesa".

So che sembra il solito discorso da cattolico con paranoie persecutorie e martirizzanti, ma dall'altra parte non c'è lucidità sufficiente per usare la ragione per osservare le cose.

Prova ne è il tono che molti dei commenti contenuti in questo ed altri topic hanno.

Fa molto "io sono una persona con il cervello libero" dare addosso alla religione cattolica, mentre trovo curioso che nessuno si sia mai preso la briga di chiedere al Dalai Lama cosa ne pensa di un tema come l'aborto o sull'omosessualità.

E visto che io so cosa il Dalai Lama pensa su quei temi, trovo quantomai peculiare che non ci siano stati cortei di protesta durante l'ultima sua visita in Italia.

Ma lo capisco: contro il Papa è trendy, ma contro il Dalai Lama è out.

Stesso discorso può essere fatto per l'Islam.

Proteste per la lapidazione delle donne, a parte le raccolte di firme fatte su Zapping?

O per l'impiccagione degli omosessuali? A quando un bel Gay Pride a Riad?

Si potrebbe fare il verso a chi diceva che è facile passare tutto il proprio tempo a pregare, mentre bisognerebbe andare a smerdare dei culi.

Capisco come possa essere rimasta stupita la ragazza francese (citata più indietro) quando ha sentito parlare un religioso in TV. Loro sono abituati ad altre cose.

Mi lascia più perplesso invece non sentire commenti sul fatto che nessuno sa cosa viene detto all'interno delle moschee presenti in Italia. Forse è per questo che nessuno si indigna.

Come dici, ostilità e diffidenza possono essersi accresciute dopo l'11 settembre.

Ma credo che c'entri anche un discorso più sottile, ed è qualcosa su cui i nostri governanti ed i nostri liberi pensatori sono completamente latitanti, presi comse sono dalla caccia alle streghe vaticane.

In una conferenza dei vescovi ed arcivescovi tenutasi a Bologna nel novembre 2000, una parte della Chiesa Cattolica si è posta la domanda:

"Ai nostri politici vorremmo ricordare il problema della "diversità" islamica nei confronti del nostro irrinunciabile modo di convivenza civile.

Essi non possono lasciare senza risposta pertinente gli interrogativi che tutti gli italiani di buon senso si fanno: come si pensa di far coesistere il diritto familiare islamico, la concezione della donna, la poligamia, l'identificazione della religione con la politica - tutte cose dalle quali i musulmani non recedono, se non dove non hanno ancora la forza di affermarle e di imporle - con i princìpi e le regole che ispirano e governano la nostra civiltà?

Ed è solo un parziale e piccolo elenco delle incompatibilità con le quali bisognerà fare i conti."

La risposta che è stata data era, naturalmente, quella dei vescovi e degli arcivescovi.

Le altre sono state solo voci e urla di protesta, ma una risposta/proposta alternativa non è saltata fuori.

Io non capisco bene tutto quel che dice B16, e non capisco nemmeno la necessità di ripescare certe cose che ritenevo ormai vestigia passate.

Certo è che se Odifreddi (o uno dei professori firmatari della lettera di protesta per la visita del Papa all'università della Sapienza) volesse essere un vero libero pensatore, potrebbe farci sapere cosa ne pensa dell'Islam e, già che c'è, potrebbe scrivere un bel libro sulla differenza fra una Scomunica e una Fatwa di morte.

Grazie!

Grazie perché in questi giorni non ho il tempo per argomentare a fondo su questa problematica (anche se mi piacerebbe molto) e tu hai detto molte delle cose che avrei voluto dire io in quest'intervento.

Ti leggo con vero interesse e, appena mi è possibile, mi piacerebbe aggiungere qualcosa...

[steno12]

qualsiasi "-ismo" va guardato con sospetto.

anche verso i cattolici.

anzi, i cattolici sono una delle "specie" peggiori. diciamo cristiani così li prendiamo tutti e facciamo bene. una delle più pericolose, oltretutto, perchè capillarmente diffuse. non so se avete presente cosa dicono certi predicatori protestanti, delle farse che mettono in piedi per fomentare l'odio religioso e razziale. che dove tutti vivono col winchester sotto il sedile del pick-up non è una gran bella prospettiva.

senza parlare poi del fenomeno delle "missioni". ovvio non quelle moderne, le prime missioni, dove si fraintese un po' troppo il messaggio di cristo ai discepoli, e dove la sua parola e il suo credo furono imposti.

non sopporto le suore. specie quelle che qui col culo al caldo si definiscono "in missione", mentre le loro sorelle il culo se lo spaccano dove ce n'è da fare.. per esempio in guatemala [mia madre è presidente di una ONG che sostiene una missione a città del guatemala. don piero nota e i suoi son dovuti rientrare in italia perchè minacciati di morte.. ma qui la religione non c'entra, c'entra il fatto che lì loro portavano via braccia alla mafia e davano modo alla gente di rialzare la testa].

e non sopporto quei "cattolici" che col vestito buono e la bocca piena di parole vuote [anzi svuotate] predicano tanto dell'amore per gli altri, la carità, e poi quando vedono un pezzente per strada storcono il naso e fan finta di niente.

secondo me i cristiani han travisato completamente il messaggio biblico, di pace e tolleranza. e invece il cristiano medio, se non ti segni quando entri al cimitero ti guarda strano. la tolleranza?

non sopporto gli estremismi da nessuna parte, e non sopporto chi cerca sempre di scusare e giustificare..

belle le parole di ellelle. sì belle e basta.. perchè non mi pare che la donna cristiana di cent'anni fa fosse così libera come invece preti et similia vogliono farci intendere..

[ellelle]

Quindi anche il generalismo, il qualunquismo, il collettivismo, il giornalismo ed il G3 Pismo, ti mandano giù di testa.

Belle parole anche le tue. Come non essere d'accordo?

E tu da che parte ti giri quando in centro a torino vieni fermato da 20 persone che dicono che hanno fame, freddo, figli da sfamare e quant'altro?

Poi, non si discute, l'Anima per le donne è una novità piuttosto recente. Sebbene la prima persona a ricevere il messaggio della resurrezione sia stata proprio una donna.

[steno12]

sì, anche il giornalismo, specie quello degli ultimi tempi!

di solito qui a torino non ci fermano, ma si limitano a stare seduti dove in teoria non potrebbero. e a chi mi ferma, rispondo con un sorriso che no, non mi presto all'elemosina.

ti chiedo scusa per l'avventatezza di alcune affermazioni, domattina riformulerò perchè ora è tardi e straparlare è troppo facile!

[steno12]

però ti dico che ho avuto una educazione cristiana cattolica, sempre a messa, oratorio, campi estivi coi preti.. facevo persino il chierichetto e talvolta suonavo anche, da quanto ci credevo. poi ho incontrato evidentemente le persone sbagliate, quelle che il messaggio di gioia del cristo non l'han proprio visto [o l'han bypassato] e hanno accolto la religione come un cilicio [cristianesimo medievale] e se ne fanno profeti!

[steno12]

chiudo il mio intervento, ricordando quel che sta succedendo con padre pio... ma quanti soldi devono far girare con sta panzana!?

[*Mirtilla*]

Cambiando quasi discorso, quello che vedo io (parlo per l'Italia) è una mentalità del tipo: "Va bene tutto purchè si dia addosso alla Chiesa".

E' un atteggiamento che noto spesso anch'io, ma bisognerebbe chiedersi da dove nasca. Io vedo, qui in Italia, una sorta di esasperazione da parte dei non cattolici, ho come l'impressione che non ne possano più del peso - invero fortissimo - che ha la chiesa nel nostro Paese. Non si può negare che, a differenza di quanto avviene nel resto dei Paesi europei, l'opinione della chiesa da noi sia riportata sempre e comunque, sulle questioni più disparate, e che poi sia oggetto di un'infinità di discussioni e che divenga un forte strumento politico, utilizzato a seconda dell'interesse da questo o quel politicante.

Io stessa, che pur essendo agnostica in genere interagisco tranquillamente e senza problemi con i rappresentanti della religione cattolica (ti dico solo che l'anno scorso ho vissuto per mesi in un convento francescano, facevo colazione e cenavo coi frati ogni giorno, mi imbarcavo con tutti loro e con le suore del convento di fronte in lunghissime discussioni teologiche, senza mai arrivare a scontri o offese di alcun genere, quindi insomma, non sono esattamente il genere di persona intollerante con cui è impossibile parlare) certe volte in Italia provo quasi un senso di oppressione.

La cosa più paradossale è che mi dicono di provare talvolta questa sensazione anche miei amici di fede cattolica.

Non mi sorprende quindi che, in questo clima, si arrivi a reagire scagliandosi contro ogni cosa che la chiesa dice, in modo anche perfino esagerato. Tu sarai infastidito da questo comportamento tanto quanto un non cattolico in Italia è infastidito dal vedersi sbandierata l'opinione della chiesa su ogni questione.

Per quanto riguarda il Dalai Lama, non ci son cortei di protesta perché non da fastidio. Non parla tutti i giorni o quasi al nostro telegiornale. Quale che sia la sua opinione su certi temi, alla maggior parte degli italiani non tange nel modo più assoluto.

Per quanto riguarda l'Islam: dal 2001 la gente non ha conosciuto la presenza degli Wahabiti. Dal 2001 la maggior parte delle persone hanno conosciuto proprio l'esistenza dell'Islam. Prima non si parlava mai di questo gruppo religioso. A scuola, quando andava bene, si studiava un mezzo capitolo su Maometto e sulle cinque regole del buon musulmano.

Poi son diventati di punto in bianco argomento quotidiano, sulle bocche di tutti, ogni giorno, ma ancora oggi permane una grande confusione su chi siano gli esponenti di questa religione, su quale sia la loro storia, su cosa vogliano. Confusione che io vedo in tutti, non solo nella gente comune che parla per strada, ma anche in quelli che tu chiami i nostri governanti e liberi pensatori.

Che poi la mancanza di una presa di posizione precisa dello Stato riguardo ai diritti/doveri dei musulmani in Italia e a come far coesistere il diritto islamico con le nostre leggi sia dovuta al fatto che "stanno tutti a pensare a come fare la caccia alle streghe vaticane", questo sì, mi sembra un atteggiamento davvero vittimistico; questo è un problema estremamente complesso che affligge ormai gran parte dei Paesi occidentali (per non parlare di quelli arabi). Quindi questa "risposta alternativa che dovrebbe saltare fuori" è tutt'altro che facile da aversi, sia che nel proprio Paese si debba già fare i conti con un altro gruppo religioso molto forte, sia che si viva in un Paese dove questo "problema" non c'è.

diritto familiare islamico, la concezione della donna, la poligamia, l'identificazione della religione con la politica - tutte cose dalle quali i musulmani non recedono

Piccola nota: ma quali musulmani? quali gruppi, quali Paesi? Perché messa così sembra che riguardo a queste questioni i musulmani siano ben uniti, compatti, sicuri, ben decisi a "non recedere" come dici tu... mentre anche le loro posizioni a riguardo son tutt'altro che univoche e sono continuo oggetto di scontri, diatribe, dibattiti di ogni genere. Ti dico solo che da MESI, non scherzo MESI, il governo egiziano discute praticamente ogni giorno sulla questione del velo, dove come quando va o non va indossato, e la questione sembra davvero interminabile. E si tratta di un Paese al 98% musulmano. Tanto per dire che loro stessi sono i primi a mettere in discussione continuamente certe questioni.

[M4UR0X]

Non ho letto le pagine di commento

l'unica cosa che non capisco è: ma la libertà di pensiero

vale solo e sempre in un verso?

Insomma.. come sempre l'ipocrisia regna sovrana

[Ospite tommac]

qualsiasi "-ismo" va guardato con sospetto.

anche verso i cattolici.

anzi, i cattolici sono una delle "specie" peggiori. diciamo cristiani così li prendiamo tutti e facciamo bene. una delle più pericolose, oltretutto, perchè capillarmente diffuse. non so se avete presente cosa dicono certi predicatori protestanti, delle farse che mettono in piedi per fomentare l'odio religioso e razziale. che dove tutti vivono col winchester sotto il sedile del pick-up non è una gran bella prospettiva.

senza parlare poi del fenomeno delle "missioni". ovvio non quelle moderne, le prime missioni, dove si fraintese un po' troppo il messaggio di cristo ai discepoli, e dove la sua parola e il suo credo furono imposti.

non sopporto le suore. specie quelle che qui col culo al caldo si definiscono "in missione", mentre le loro sorelle il culo se lo spaccano dove ce n'è da fare.. per esempio in guatemala [mia madre è presidente di una ONG che sostiene una missione a città del guatemala. don piero nota e i suoi son dovuti rientrare in italia perchè minacciati di morte.. ma qui la religione non c'entra, c'entra il fatto che lì loro portavano via braccia alla mafia e davano modo alla gente di rialzare la testa].

e non sopporto quei "cattolici" che col vestito buono e la bocca piena di parole vuote [anzi svuotate] predicano tanto dell'amore per gli altri, la carità, e poi quando vedono un pezzente per strada storcono il naso e fan finta di niente.

secondo me i cristiani han travisato completamente il messaggio biblico, di pace e tolleranza. e invece il cristiano medio, se non ti segni quando entri al cimitero ti guarda strano. la tolleranza?

non sopporto gli estremismi da nessuna parte, e non sopporto chi cerca sempre di scusare e giustificare..

belle le parole di ellelle. sì belle e basta.. perchè non mi pare che la donna cristiana di cent'anni fa fosse così libera come invece preti et similia vogliono farci intendere..

Ragazzi, ma non vi rendete conto che i primi ad essere schifosamente, intollerabilmente intolleranti - a comincaire dall'autore di questo thread - siete proprio voi!!!

[ellelle]

chiudo il mio intervento, ricordando quel che sta succedendo con padre pio... ma quanti soldi devono far girare con sta panzana!?

Non una montagna... due montagne.

Ai mendicanti diamo entrambi la stessa risposta.

Quando mi chiedono dei soldi perchè hanno fame, li invito a venire con me in un bar, supermercato o qualsiasi altro posto dove possa pagargli un pasto, ma non gli do soldi.

Per tutte le altre esigenze, esistono le organizzazioni di volontariato, verso le quali faccio donazioni od offerte.

E poi hai ragione anche sulla religione come cilicio. Ci sono persone che vivono il rapporto con la religione in maniera un po' perversa. Ne ho avuto un esempio l'anno scorso, e sono stato fra i genitori che ha chiesto al Vescovo di allontanare dalla classe l'insegnante di religione, troppo concentrata sul tema: "Cristo è morto per i tuoi peccati, e la vita è sofferenza".

Che andasse da uno psichiatra.

[steno12]

@tommac

...veramente, come ho spiegato, son diventato "intollerante" causa intolleranza da parte di molti della comunità cristiana che frequentavo con devozione...

che poi quel che non capisci [come molti, d'altronde. la questione dell'indottrinamento è di un'evidenza indiscutibile] è che a noi "senza dio" non ce ne frega niente che voi crediate in gesù cristo in una schiera di presunti santi, buddha allà o ugo. a noi [a me sicuramente, ma credo di non essere l'unico] ce ne frega che certi politicanti strumentalizzino la fede delle masse per qualche briciola di potere, che certi sedicenti cristiani trovino buona ogni occasione per farti la predica quando farebbero meglio a seguire insegnamenti e massime sullo stile "la trave nell'occhio" e via discorrendo. c'è un'ipocrisia nauseante in tutto questo. come se mettersi addosso una bandiera li rendesse più belli. mi fan sorridere.. come se essere cristiani gli desse l'autorizzazione di considerare tutti gli altri come degli appestati bisognosi di cure. certo non tutti arrivano a parossismi estatici come i testimoni di geova, ma molti non ci si discostano nemmeno di molto.

[Ospite tommac]

@tommac

...veramente, come ho spiegato, son diventato "intollerante" causa intolleranza da parte di molti della comunità cristiana che frequentavo con devozione...

che poi quel che non capisci [come molti, d'altronde. la questione dell'indottrinamento è di un'evidenza indiscutibile] è che a noi "senza dio" non ce ne frega niente che voi crediate in gesù cristo in una schiera di presunti santi, buddha allà o ugo...

purtroppo è esattamente il contrario di come la metti tu... Non so a te e francamente non mi interessa ma a molti di quelli che si definiscono "senza Dio" non va per niente giù che ci sia qualcuno che affermi di aver trovato la propria dimensione spirituale (e lasciamo stare i luoghi comuni e le trite polemiche sugli errori del clero e le ipocrisie della chiesa sui quali credo siamo tutti d'accordo e su cui è facile fare demagogia spicciola...)

In questo post ad esempio (http://www.italiamac.it/forum/showthread.php?t=143254) io e monster siamo stati "attaccati" mentre discutevamo di cose in cui noi crediamo, solo e unicamente perchè evidentemente davamo fastidio in quanto credenti...

Ci sono atei, o laici come gli piace definirsi ora, che vivono la loro scelta spirituale in maniera serena, e che io stimo; ma ve ve ne sono molti - forse la maggioranza - che non sanno darsi pace per il fatto che altri venerino ciò che essi disprezzano..

[acro_mac]

ogni "associazione" di persone ha dentro di sè persone con il cervello e non...

questo perchè prima d'esser atei,cristiani,comunisti,fascisti,ladri,giudici,uomini,donne,mac,windows,italiani,francesi...siamo esseri umani...

in tanti hanno piacere a viver la loro vita tenendo una bandiera in cui riconoscersi..

di base non credo che nulla sia sbagliato.. dipende dall'approccio che si ha con le cose e con le persone che ci circondano...

uccidere per una religione è sbagliato tanto quanto farlo perchè non si crede!!!

[steno12]

beh, anche la tua pretesa di aver ragione in questo senso, non fa altro che avvalorare le tesi di chi si infervora contro presunti cristiani che guardano gli altri dall'alto in basso.

ma hai ragione, è proprio quel che dicevo con "detesto gli estremismi da ogni parte". basta vedere cos'è successo dove la religione è stata debellata obbligatoriamente, senza libero arbitrio. si passa da un eccesso all'altro..

secondo me, vivi e lascia vivere, dovrebbe essere impresso a fuoco nella testa di tutti [senza arrivare agli eccessi della società hindu, coi paria e via discorrendo]. perchè giudicare la vita e la condotta degli altri è sbagliato, non si può sapere proprio niente della vita degli altri. nessuno dovrebbe sentirsi legittimato da una religione [o da una non-religione] a poter tacciare questo o quest'altro per il tipo di vita che fanno e da quali dottrine son mossi [fintanto che non vengono a romper le balle ].

[Ospite monsterflying]

Mah, ho già detto (e lo ripeto) che esistono sia gli integralisti religiosi che gli integralisti laici. E oggi va di moda l'essere "contro" la Chiesa, sempre di più...

Se qualcuno non cerca di importi la sua idea, direi che non ci son problemi che continui a pensarla così. Nello specifico, non è nemmeno un'idea malvagia, anzi se i cristiani si comportassero davvero secondo il Vangelo, il mondo sarebbe migliore...

Credo sia proprio della natura dell'uomo il cercare conferme alle proprie idee, in quanto si è insicuri; e convincere gli altri, "imporre" la propria idea in modo da crearsi un piccolo gruppo, è la massima ispirazione di molti. Andare contro la fede, dimostrare "che son solo cavolate", è diventata la missione di molti, che peggio dei testimoni di Geova ridicolizzano gli altri, li snobbano, li considerano poco più che lobotomizzati.

Personalmente, se venissi ripreso da chicchessia (o un integralista cristiano, o un integralista laico) per il mio credo, che fosse troppo blando o troppo superstizioso, credo lo manderei a cagare. E considererei l'altro, davvero, un arrogante e un lobotomizzato.

Il dialogo è fondamentale, confrontare le proprie vedute ci rende migliori. Cercare di imporre le nostre idee agli altri per forza, invece, dimostra solo quanto si è stolti.

[acro_mac]

mi pare che lo Stato italiano non critichi il modo di vivere e le scelte del vaticano... è vero il contrario..

comunque sia.. i cattolici italiani godono di totale libertà di dire e fare quello che vogliono ,negare questo mi pare abbastanza esagerato...

di contro c'è che i cattolici non accettano opinioni"contro" a voce alta.. ergo la soluzione magari è che ci stiamo zitti ..però tagliamo i ponti!

[Ospite monsterflying]

mi pare che lo Stato italiano non critichi il modo di vivere e le scelte del vaticano... è vero il contrario..

comunque sia.. i cattolici italiani godono di totale libertà di dire e fare quello che vogliono ,negare questo mi pare abbastanza esagerato...

di contro c'è che i cattolici non accettano opinioni"contro" a voce alta.. ergo la soluzione magari è che ci stiamo zitti ..però tagliamo i ponti!

Io di gente giovane che va in giro a rompere le balle ai non credenti cercando di riportarli sulla retta via, non ne vedo... Di "libertari" che invece van dicendo che i credenti sono lobotomizzati e che bisogna riportarli alla ragione, ne vedo a bizzeffe... Chi è più intollerante?

Il Vaticano ha le proprie idee e le esprime, che problema c'è? Mi pare che i vescovi non ti impediscano di parlare, no? Invece, tanti "libertari" laici sì che zittiscono i credenti, come per esempio alla Sapienza... Ma stiamo andando Off Topic.

Fate un bell'esamino di coscienza, cari laicisti: non è libertà il doversi vergognare per l'aver fede, con tutti i "moderni" che ti ritengono un lobotomizzato, e non perdono occasione per dimostrarlo...

Solo ora mi vien voglia di rispondere ad elpinko, sul fatto del dover sperimentare "altre vie" per trovare la fede: se ad un ragazzo piaccion le ragazze, secondo te deve per forza andar per gay per scoprire se veramente è etero? O si può accontentare di qualcosa (qualcuna) che lo soddisfa ed essere felice con la vicina di casa?

[acro_mac]

non mi pare che nessuno abbia mai impedito ad un cattolico,prete,papa di parlare..

hai fatto bene a rispolverare la faccenda della sapienza... dove è stata criticata la scelta d'invitare il papa...questi si è defilato...amen... se non accetti critiche e confronto!!zapa sui piedi? fà nulla!

cmq sia..nessuno t'impedisce d'esser cattolico!cerca però di rispettare(dico tu ma potrei dire vaticano)le scelte degli altri...omosessualità,aborto etc...

per il resto ognuno viva nel suo!