Favorevole o contrario al riconoscimento delle coppie gay?

[leone]

Originally posted by piegailcapello+--><div class='quotetop'>QUOTE(piegailcapello)</div>

<!--QuoteBegin-mang_

Assolutamente favorevole, l'amore è l'amore!

Ricordiamo che l'Italia per costituzione è uno stato laico, quindi il concetto di matrimonio non lo vedo molto pertinente essendo un rito cattolico o di origine cattolica (matrimonio civile)!

Penso che i PACS siano un'ottima alternativa al matrimonio, più laica!

[/b]

Che? ma state scherzando?!?

se una coppia non si vuole sposare in chiesa, si sposa solo in comune.

quindi gia' c'e' una scelta "laica" ed una "religiosa".

[Maghetto]

Originally posted by leone+--><div class='quotetop'>QUOTE(leone)</div>

Originally posted by piegailcapello@

<!--QuoteBegin-mang_

Assolutamente favorevole, l'amore è l'amore!

Ricordiamo che l'Italia per costituzione è uno stato laico, quindi il concetto di matrimonio non lo vedo molto pertinente essendo un rito cattolico o di origine cattolica (matrimonio civile)!

Penso che i PACS siano un'ottima alternativa al matrimonio, più laica!

Che? ma state scherzando?!?

se una coppia non si vuole sposare in chiesa, si sposa solo in comune.

quindi gia' c'e' una scelta \"laica\" ed una \"religiosa\".[/b]

Sinceramente non sono informatissimo sui pacs ma credo che un minimo di tutela per due persone che vivono assieme per 10 anni (per esempio) sia necessaria. Esempio: due (uomini, donne, quello che è) vivono insieme: uno dei due fa un incidente e finisce al pronto soccorso, prima cosa che ti chiedono: "siete sposati?", "no", "allora non può entrare"...

[Lupin 3°]

Originally posted by Maghetto

Sinceramente non sono informatissimo sui pacs ma credo che un minimo di tutela per due persone che vivono assieme per 10 anni (per esempio) sia necessaria. Esempio: due (uomini, donne, quello che è) vivono insieme: uno dei due fa un incidente e finisce al pronto soccorso, prima cosa che ti chiedono: \"siete sposati?\", \"no\", \"allora non può entrare\"...

Questo è un tema molto attuale e, aggiungerei, sorto da relativamente poco tempo.

La legislazione sulla privacy non è sempre il massimo della vita.

In molte occasioni quella che doveva essere una giusta tutela della riservatezza è diventata una stupida ed integralista ricerca del segreto, mentre i dati di tutti noi vengono acquistati e venduti a pacchetto.

Ad ogni modo, su questo tema vedrei molto più adeguato il testamento biologico.

Tanto per fare un esempio, anche il coniuge potrebbe non rispettare la volontà dell'altro e decidere per l'espianto o meno degli organi o per una scelta terapeutica piuttosto che un'altra.

Il testamento biologico risolverebbe in parte questi problemi, visto che sono talmente vari da non essere tutti prevedibili. Ad esempio, in esso potrebbe essere prevista la delega al convivente per l'assistenza in ospedale e per le decisioni da prendere in caso di scelte terapeutiche o di espianto.

Purtroppo il tema è talmente delicato che nemmeno un richiamo al matrimonio da parte dei pacs esaurirebbe la problematica.

So che a molti verrebbe da dire: meglio che niente.

Vi assicuro che non è così. Certe problematiche vanno affrontate in maniera organica e non tramite richiami e toppe legislative.

[massimobardeschi]

Originally posted by Lupin 3°+--><div class='quotetop'>QUOTE(Lupin 3°)</div>

<!--QuoteBegin-Maghetto

Sinceramente non sono informatissimo sui pacs ma credo che un minimo di tutela per due persone che vivono assieme per 10 anni (per esempio) sia necessaria. Esempio: due (uomini, donne, quello che è) vivono insieme: uno dei due fa un incidente e finisce al pronto soccorso, prima cosa che ti chiedono: \"siete sposati?\", \"no\", \"allora non può entrare\"...

Questo è un tema molto attuale e, aggiungerei, sorto da relativamente poco tempo.

La legislazione sulla privacy non è sempre il massimo della vita.

In molte occasioni quella che doveva essere una giusta tutela della riservatezza è diventata una stupida ed integralista ricerca del segreto, mentre i dati di tutti noi vengono acquistati e venduti a pacchetto.

Ad ogni modo, su questo tema vedrei molto più adeguato il testamento biologico.

Tanto per fare un esempio, anche il coniuge potrebbe non rispettare la volontà dell'altro e decidere per l'espianto o meno degli organi o per una scelta terapeutica piuttosto che un'altra.

Il testamento biologico risolverebbe in parte questi problemi, visto che sono talmente vari da non essere tutti prevedibili. Ad esempio, in esso potrebbe essere prevista la delega al convivente per l'assistenza in ospedale e per le decisioni da prendere in caso di scelte terapeutiche o di espianto.

Purtroppo il tema è talmente delicato che nemmeno un richiamo al matrimonio da parte dei pacs esaurirebbe la problematica.

So che a molti verrebbe da dire: meglio che niente.

Vi assicuro che non è così. Certe problematiche vanno affrontate in maniera organica e non tramite richiami e toppe legislative.[/b]

Bravo. Riflessione seria...

[sesshoumaru]

Originally posted by Maghetto

2. Non mi sembra il caso di vagheggiare \"importazioni\" di bambini dal Brasile, i bambini non sono giocattoli.

Non vagheggio nulla, è una cosa che si fa già da tempo.

Se ti metti in lista per ottenere un bambino in adozione in Italia, allora ti ritrovi ad aspettare anche degli anni perché la statistica che hai indicato (15 coppie per ogni bambino) è vera.

Ma molte coppie (compresi i miei zii, per questo parlo a ragion veduta) vogliono un figlio, non lo esigono Italiano, è vanno in Brasile, lo prendono da qualche istituto (c'è l'imbarazzo della scelta), e con le carte ottenute dal Brasile terminano le pratiche qui in Italia.

Rimane in lista di attesa chi non vuole il bambino di colore.

Mio cugino era semi-disidratato quando lo hanno preso, probabilmente sarebbe sopravvissuto solo pochi mesi, ora ha quasi 18 anni e sta terminando il liceo scientifico.

Ora ha migliaia di possibilià davanti a se che prima gli erano negate.

[Maghetto]

Originally posted by sesshoumaru+--><div class='quotetop'>QUOTE(sesshoumaru)</div>

<!--QuoteBegin-Maghetto

2. Non mi sembra il caso di vagheggiare \"importazioni\" di bambini dal Brasile, i bambini non sono giocattoli.

Non vagheggio nulla, è una cosa che si fa già da tempo.

Se ti metti in lista per ottenere un bambino in adozione in Italia, allora ti ritrovi ad aspettare anche degli anni perché la statistica che hai indicato (15 coppie per ogni bambino) è vera.

Ma molte coppie (compresi i miei zii, per questo parlo a ragion veduta) vogliono un figlio, non lo esigono Italiano, è vanno in Brasile, lo prendono da qualche istituto (c'è l'imbarazzo della scelta), e con le carte ottenute dal Brasile terminano le pratiche qui in Italia.

Rimane in lista di attesa chi non vuole il bambino di colore.

Mio cugino era semi-disidratato quando lo hanno preso, probabilmente sarebbe sopravvissuto solo pochi mesi, ora ha quasi 18 anni e sta terminando il liceo scientifico.

Ora ha migliaia di possibilià davanti a se che prima gli erano negate.[/b]

Si, sono d'accordo con te, parli delle adozioni internazionali che peraltro sono molto ben regolamentate (come tutto il settore adozioni in Italia ed in Europa, si certo tutto è migliorabile ovvio).

Ma a volte mi pare che qui si faccia un po' di confusione (certamente non tu) sul fatto che "visto che il mondo è pieno di bambini e qui ci sono coppie che vogliono adottare, andiamo a prenderli!". Di questo parlavo nel mio post. E' ovvio che le persone non si rendono conto di cosa sia una adozione.

A questo va aggiunto che ci sono persone che credono di andare in ospedale (e che realmente vanno) e chiedono di adottare il bambino che è stato trovato il giorno prima in un cassonetto...

:roll:

[sesshoumaru]

Originally posted by Maghetto

Si, sono d'accordo con te, parli delle adozioni internazionali che peraltro sono molto ben regolamentate (come tutto il settore adozioni in Italia ed in Europa, si certo tutto è migliorabile ovvio).

Ma a volte mi pare che qui si faccia un po' di confusione (certamente non tu) sul fatto che \"visto che il mondo è pieno di bambini e qui ci sono coppie che vogliono adottare, andiamo a prenderli!\". E' ovvio che le persone non si rendono conto di cosa sia una adozione.

A questo va aggiunto che ci sono persone che credono di andare in ospedale (e che realmente vanno, e non te lo dico per sentito dire) e chiedono di adottare il bambino che è stato trovato il giorno prima in un cassonetto...

E' vero quello che dici, è anche vero però, come hai fatto notare anche te, che in Italia c'è molta richiesta di bambini in adozione, più delle "disponibilità" (termine orrendo, ma non mi veniva niente di meglio).

Vero che un bambino non è mai "merce" comunque, o un giocattolo per la coppia annoiata.

Tornando IT, anche io non sono sicuro dell'opportunità di far adottare bambini a coppie gay, e i motivi li ho già spiegati prima.

Ma in Brasile (come in altri paesi, cito il Brasile perché è una realtà che indirettamente conosco) ci son davvero tanti casi tragici di bambini che sopravvivono solo pochi mesi per le condizioni in cui si trovano gli istituti che li ospitano.

Quante vite vengono buttate in questo modo ?

Molte coppie italiane rimangono in attesa e non vogliono il bimbo di colore, vuoi per i costi che comunque comporta un viaggio in Brasile, vuoi per i problemi che, credono, comporti crescere un bambino di colore in Italia, vuoi per razzismo (c'è anche questo purtroppo, inutile negarlo).

A questo punto, mi chiedo, non è meglio permettere, in casi d'emergenza, l'adozione anche a single e a gay ? Ovviamente con il dovuto controllo da parte di operatrici sociali.

A voi la palla!

[Maghetto]

Si, aggiungo solo una cosa che potrebbe non sembrare ovvia a qualcuno di primo acchito: ci sono tantissimi bambini ospitati in case famiglia o in istituti in giro per il mondo ed anche moltissimi coniugi (requisito fondamentale per la disponibilità all'adozione) che sarebbero pronti ad adottarli.

Purtroppo i bambini dichiarati adottabili sono relativamente pochissimi. Non va dimenticato che un bambino in stato di abbandono è diverso da uno per il quale i genitori non possono temporaneamente occuparsene (e questi sono la stragrande maggioranza).

Insomma la realtà è che "non ci sono bambini", quindi tutti i discorsi allucinanti stile "adottiamo per aiutare i bambini" vanno a decadere. Fortunatamente chi adotta un babino lo fa per avere un figlio.

Secondo me chi vuole veramente fare del bene a dei bambini, faccia in modo di "adottare" i loro genitori. Il modo migliore di tutelare un bambino è quello di tutelare i suoi adulti di riferimento. Quando un adulto sta bene non lascia il proprio bambino in un istituto.

[Lupin 3°]

A volte ho la triste impressione che si cerchi sempre e comunque di rivoltare questo mondo come un calzino.

Il tutto, per una moda passeggera o per uno stupido egoismo, sempre che non accada per scopi ancor più subdoli, quali un consenso elettorale o un interesse economico.

Le innovazioni culturali sono sempre positive.

Ripeto.

Le innovazioni culturali sono sempre positive?

Preciso.

Siamo sicuri che ogni idea, solo perchè nuova, sia sempre e comunque un'innovazione culturale?

Spero di sbagliarmi, ma non mi sembra che, in tutto questo, si tenga in minima considerazione l'equilibrio psicologico di un bambino e la sua giusta necessità di normalità.

Ora mi si risponderà chiedendomi se posso dire cosa è normale e cosa no.

In questo caso posso rispondere senza dubbi. E' normale che un bambino abbia un padre ed una madre. Punto.

Certo, ci sono famiglie "normali" dove accadono le peggiori cose, ma questo è un altro discorso e, sicuramente, l'esistenza di patologie sociali non giustifica l'introduzione di uno strumento che "istituzionalizzi" un momento patologico.

Ora arriverà la solita pletora di insulti perchè mi sono permesso di definire l'adozione gay come un momento patologico.

Ebbene, lo è.

E, per chi non lo sapesse, patologia non significa solo malattia.

Il mondo di un bambino è fatto di equilibri, di scoperte e di assorbimento totalmente acritico di tutto ciò che lo circonda. E quello che assorbe diventerà la sua stessa essenza, nel bene e nel male.

Ad un bambino non puoi spiegare la sessualità, nè tantomeno l'omosessualità.

Il bambino vuole un papà ed una mamma, vuole il portamatite con i pastelli colorati ed il gelato quando fa caldo.

Da un lato, purtroppo, stiamo omologando questi bambini sempre di più, tra lo zaino che deve essere quello, il cellulare che deve essere quell'altro ecc., spersonalizzando sempre più l'individuo a favore di una "piccola divisa" che gli cuciamo addosso.

Dall'altro, peggiorando ancor più la situazione, pretendiamo di farli vivere in condizioni distanti anni luce da quella che è la giusta dimensione di un bambino. Per cosa? Capriccio? Egoismo?

Questo perchè? Per "far del bene" a questi bambini che, altrimenti, vivrebbero per strada?

Non commettiamo l'errore di confondere il "bene" con il "meno peggio".

E non cerchiamo di introdurre ed istituzionalizzare surrettiziamente le cose con la scusa di "fare del bene". Se n'è già parlato.

Purtroppo, come volevasi dimostrare, il discorso è partito dai pacs (che non servono alle coppie di fatto, ma solo a quelle gay), si è spostato sull'istituzionalizzazione delle coppie gay (che sfrutta subdolamente i pacs come paravento) e, alla fine, si è arrivati anche all'adozione da parte delle coppie gay.

Il quadro è finalmente completo.

A questo punto, però, dovremmo chiamare in causa qualche psicologo, psichiatra, pedagogo, ecc., giusto per capire con quale fuoco stiamo giocando.

Questo mondo fatto di rose e fiori, di tutte persone buone e belle e di libertà di fare quel che si vuole, purchè tutto ciò avvenga rigorosamente a senso unico, a me non sembra reale e nemmeno verosimile.

Io mi ritengo una persona dalle vedute ampissime, ma, quando sento certi discorsi "innovatori", mi viene di identificarli pari pari con visioni bigotte e pregiudizi assoluti, solo di segno opposto.

[sesshoumaru]

Il cardinale Martini oggi ha dichiarato:

"Single e adozioni. Semaforo verde per i single in campo di adozioni: in mancanza di una famiglia "composta da un uomo e una donna che abbiano saggezza e maturità", anche "altre persone, al limite anche i single, potrebbero dar di fatto alcune garanzie essenziali. Non mi chiuderei perciò a una sola possibilità, ma lascerei ai responsabili di vedere quale è la migliore soluzione di fatto, qui e adesso, per questo bambino o bambina. Lo scopo è di assicurare al massimo di condizioni favorevoli concretamente possibili. Perciò quando è data la possibilità di scegliere occorre scegliere il meglio". "

Da http://www.repubblica.it/2006/04/sezioni/c...i-bioetica.html

[sesshoumaru]

Originally posted by Lupin 3°

Ora arriverà la solita pletora di insulti perchè mi sono permesso di definire l'adozione gay come un momento patologico.

Ebbene, lo è.

E, per chi non lo sapesse, patologia non significa solo malattia.

Il mondo di un bambino è fatto di equilibri, di scoperte e di assorbimento totalmente acritico di tutto ciò che lo circonda. E quello che assorbe diventerà la sua stessa essenza, nel bene e nel male.

Ad un bambino non puoi spiegare la sessualità, nè tantomeno l'omosessualità.

Il bambino vuole un papà ed una mamma, vuole il portamatite con i pastelli colorati ed il gelato quando fa caldo.

Da un lato, purtroppo, stiamo omologando questi bambini sempre di più, tra lo zaino che deve essere quello, il cellulare che deve essere quell'altro ecc., spersonalizzando sempre più l'individuo a favore di una \"piccola divisa\" che gli cuciamo addosso.

Dall'altro, peggiorando ancor più la situazione, pretendiamo di farli vivere in condizioni distanti anni luce da quella che è la giusta dimensione di un bambino. Per cosa? Capriccio? Egoismo?

Questo perchè? Per \"far del bene\" a questi bambini che, altrimenti, vivrebbero per strada?

Non commettiamo l'errore di confondere il \"bene\" con il \"meno peggio\"..

Certo che l'adozione da parte di coppie gay o di single non sarebbe la normalità.

Son daccordo con te.

Non è neanche normale la situazione in cui si trovano milioni di bambini al mondo.

Sarebbe una soluzione anormale a un problema anormale.

Non capisco però perché il \"meno peggio\" è preferibile al \"peggio\"; da una parte vedo una vita difficile: i genitori adottivi dovrebbero essere capaci di compensare all'assenza di un padre e una madre \"normali\" nel migliore dei modi possibili. Non è da tutti, difatti serve un controllo.

Dall'altra parte spesso non c'è nulla, non c'è neanche la parvenza di una famiglia.

Non dimentichiamo che non parlo di bambini con una famiglia difficile, parlo di bambini abbandonati dalle loro famiglie; bambini che crescono in istituti o muoiono piccolissimi.

Originally posted by Lupin 3°

E non cerchiamo di introdurre ed istituzionalizzare surrettiziamente le cose con la scusa di \"fare del bene\". Se n'è già parlato.

Purtroppo, come volevasi dimostrare, il discorso è partito dai pacs (che non servono alle coppie di fatto, ma solo a quelle gay), si è spostato sull'istituzionalizzazione delle coppie gay (che sfrutta subdolamente i pacs come paravento) e, alla fine, si è arrivati anche all'adozione da parte delle coppie gay.

Il quadro è finalmente completo.

E non chiamarli pacs, chi se ne frega. Chiamamiamola apertamente "legge coppie gay" e "legge adozioni single e gay" .

Siamo in un forum, è normale che il discorso si estenda, non sto facendo nessuna proposta di legge, sto solo discutendo su temi che giudico di interesse sociale.

[Maghetto]

Non capisco perché un single dovrebbe adottare un bambino visto che ci sono liste d'attesa di anni per le coppie sposate. Credo che sia meglio che il cardinale Martini si occupi di religione.

[Lupin 3°]

Originally posted by sesshoumaru

Certo che l'adozione da parte di coppie gay o di single non sarebbe la normalità.

Son daccordo con te.  

Non è neanche normale la situazione in cui si trovano milioni di bambini al mondo.

Sarebbe una soluzione anormale a un problema anormale.

Non capisco però perché il \"meno peggio\" è preferibile al \"peggio\"; da una parte vedo una vita difficile: i genitori adottivi dovrebbero essere capaci di compensare all'assenza di un padre e una madre \"normali\" nel migliore dei modi possibili. Non è da tutti, difatti serve un controllo.

Dall'altra parte spesso non c'è nulla, non c'è neanche la parvenza di una famiglia.

 

Non dimentichiamo che non parlo di bambini con una famiglia difficile, parlo di bambini abbandonati dalle loro famiglie; bambini che crescono in istituti o muoiono piccolissimi.

E non chiamarli pacs, chi se ne frega. Chiamamiamola apertamente \"legge coppie gay\" e \"legge adozioni single e gay\" .

Siamo in un forum, è normale che il discorso si estenda, non sto facendo nessuna proposta di legge, sto solo discutendo su temi che giudico di interesse sociale.

Se pensi che l'allargamento dell'adozione in Italia risolva i problemi dei bambini nel mondo, anche solo in parte, mi sa che sei un po' troppo ottimista.

Per quanto riguarda la denominazione delle cose, io non credo che sia una cosa così da poco...

Se tu rileggi le varie discussioni che ci sono state sull'argomento e le loro evoluzioni, ti accorgi che, all'inizio, si parlava di riconoscere a due conviventi i diritti più elementari.

Quando è emerso che nessuno glieli nega già adesso, si è passati a discutere dell'opportunità di estendere agli omosessuali gli stessi diritti delle persone sposate, ma rigorosamente sotto la denominazione di pacs, perchè in Italia si sa che il matrimonio gay non sarebbe mai accettato.

Anche questa, secondo me, è una scorrettezza intellettuale.

Infine, è uscito l'argomento delle adozioni da parte delle coppie gay, sempre col metodo surrettizio di spacciarlo per la soluzione delle disgrazie di tanti bambini.

Tu sei il primo che chiama le cose col loro vero nome e te ne riconosco il merito, ma la differenza tra le varie denominazioni c'è eccome.

[niccomex]

Figli alle coppie gay?

No.No. E No.

Naturalmente IMHO.

Spiego anche perche secondo me.

Prescindendo dal fattore psicologico giustamente esposto da Lupin (che tra le altre cose da solo basterebbe a chiudere il discorso.) penso che qui non sia stato analizzato un aspetto molto importante.

La vita sociale del bambino "x" figlio di coppia gay.

Vita sociale = Scuola <-- Questo naturalmente è inevitabile. E per chi se lo dimentica la scuola è il maggior momento di formazione della psiche del bambino.

Partendo dalle cose che possono sembrare stupide. Come pensate che sarà trattato un bambino che di fronte a domande normalissime che l'ingenuità infantile degli altri bambini del tipo "Come si chiama tua mamma?" "Che fa il tuo papà?" risponderà "io non ho papa/mamma ma ho 2 mamme o 2 papà?

Sarebbe un bambino massacrato fin dalla piu tenera età dalla cattiveria insita nei bambini. Massacrato.

Inevitabilmente poi crescerebbe con un'apertura mentale si straordinaria ma che lo porterebbe inevitabilmente a essere ghettizzato da tutti i suoi compagni!!!

Quindi il problema è anche nella vita quotidiana di eventuali figli di coppie gay.

Anche perchè non scordiamoci che già il fatto stesso di essere adottato non è un elemento facile da affrontare nella vita di una persona. Perchè qui pare che tutti se lo siano dimenticato.

Un bambino adottato inevitabilmente pensa ai suoi reali genitori. Si chiede chi saranno stati.

CI SOFFRE. E spesso anche solo per questo viene denigrato. Per quanto gli altri bambini possano crescere in famiglie sane e di principi buoni la cattiveria c'è tra i piu piccoli e non mi si dica il contrario!!!

Quindi gli ordini di problemi che questo bambino si troverebbe a dover affrontare sarebbero inevitabilmente due:

1) L'essere stato adottato

2) Avere una situazione familiare obbiettivamente diversa.

Infine vorrei proporre un'esperienza personale.

Il migliore amico di mia madre è gay. Il fratello e la moglie sono morti lasciando due figli di 4 e 2 anni. Pier (il miglior amico di mia madre) li ha cresciuti da solo,li ha mandati nelle migliori scuole e li ha amati come se fossero stati loro. Ma lui stesso ha SEMPRE e dico SEMPRE tenuto la sua vita privata,sessuale,amorosa per se. Non ha mai mischiato le cose, pur spiegando,una volta diventati grandi ai due nipoti la situazione.

Comunque mai un altro uomo in casa. MAI.

Neppure ora.

Per lui loro vengono prima di tutto.

E tuttoggi se parliamo di questa cosa lui è daccordo con me. Nel dire che se una persona omosessuale vuole crescere un figlio lo puo fare ma da solo, in quanto penso sia inutile ripetere che non sono le preferenze sessuli a rendere una persona piu o meno capace di essere un ottimo genitore. Il contrario significherebbe pure e semplice egoismo. E NON AMORE.

Madonna Pier sei il mio mito. Ti voglio un mondo di bene!!!!!!

[leone]

Difatti la genitoranza implica non solo affetto per il bambino...mentre molti sembrano pensare che l'amore basti a tutto.

Non e' cosi'. Tralasciare TUTTE le esigenze del bambino significherebbe esporlo a molti rischi.

nessuno mette in dubbio il profondo legame esistente nelle coppie Gay; legame che puo' essere molto piu' forte di quello esistente in molte coppie etero.

ma ancora una volta, questo non e' sufficente.