Favorevole o contrario al riconoscimento delle coppie gay?

[Addeo]

Un thread mirato, che oltre ad agevolare meglio la discussione in tema di 'omosessualità e diritti', si spera chiarisca le idee a coloro i quali - loro malgrado - dovessero averle piuttosto confuse. Punto per punto, cosa chiedono attraverso l'istituzione dei PACS (Patto civile di solidarietà) le coppie omosessuali (gay e lesbiche), che ricordiamo essere 'contribuenti' al pari dei cittadini eterosessuali (alcuni lo ignorano).

1. Regolamentazione del regime patrimoniale delle parti e degli acquisti fatti in comune dalla coppia.

Attualmente, in caso di acquisto di una casa, o altro bene materiale, il titolare effettivo rimane uno solo dei partners, anche nel caso che il pagamento di tale bene, sia avvenuto coi soldi di entrambi. Altresì, i beni personali appartenenti ad uno o ad entrambi i partners, non possono essere gestiti in regime di comunione, anche a livello fiscale.

Esempio, tra i tanti: i partners di una coppia omosessuale (che condividono lo stesso domicilio), devono pagare due volte il canone televisivo RAI.

2. Attribuzione alle parti di diritti e doveri reciproci di assistenza morale e materiale.

Altro non è, che l'estensione dell' Articolo 144 del Codice Civile, anche alle coppie omosessuali: 'Indirizzo della vita famigliare e residenza della famiglia'. I coniugi concordano tra loro l'indirizzo della vita famigliare e fissano la residenza della famiglia secondo le esigenze di entrambi e quelle preminenti della famiglia stessa. A ciascuno dei coniugi spetta il potere di attuare l'indirizzo concordato [continua].

3. Estensione alle parti delle norme in materia di impresa familiare.

Detto semplicemente: stesso trattamento fiscale delle coppie eterosessuali, sposate e senza figli (che in ogni caso vengono considerati a parte).

4. Inclusione tra gli eredi legittimi anche dei contraenti di un PACS (viene lasciata la libertà di disporre diversamente con il testamento; ovvero, le parti del PACS sono eredi legittimi ma non legittimati.

Dei propri averi, ciascuno deve poter disporre come meglio gli pare. Più che di un diritto in uso in tutti i Paesi civili, trattasi di una questione di buonsenso, nonché di logica.

5. Parificazione dei contraenti del PACS ai coniugi, ai fini delle graduatorie occupazionali.

Diritto oggi concesso anche agli eterosessuali sposati e senza figli.

6. Estensione ai contraenti del Pacs, della pensione di reversibilità dell'altro (solo se il PACS ha una durata minima di 3 anni).

Diritto oggi concesso anche agli eterosessuali sposati e senza figli.

7. Estensione ai contraenti del PACS dell'assistenza sanitaria e penitenziaria.

In caso di ricovero ospedaliero, un omosessuale senza parenti diretti, oggi è costretto a ripiegare su strutture private pur di garantirsi l'assistenza del proprio partner, cui non è consentito l'accesso in una struttura pubblica, se non nell'arco di tempo riservato ai visitatori. Laddove concesso anche agli "amici", ovvio.

Situazione che si presenterebbe anche nel caso in cui uno dei partners si trovasse in carcere. In assenza di parenti, l'unico rapporto "esterno" gli arriverebbe dai volontari attivi eventualmente in quella struttura.

8. Consentire ai contraenti del PACS di disciplinare gli aspetti patrimoniali in caso di scioglimento.

Diritto oggi concesso anche agli eterosessuali sposati e senza figli.

9. Estensione al partner del PACS del diritto di succeccessione nel contratto di locazione in caso di morte del contraente intestatario della casa.

Diritto oggi concesso anche agli eterosessuali sposati e senza figli. Un omosessuale, invece, deve rifare il contratto di locazione e ri-sostenere oneri economici già versati da uno od entrambi i partners.

10. Estensione al contraente del PACS delle competenze del coniuge in materia di interdizione e inabilitazione del contraente.

In caso uno dei partners si trovasse nell'impossibilità di intendere e di volere (ad esempio, in stato di coma), e/o necessitasse di un intervento medico urgente e rischioso, l'altro partner, non figurando come parente (anche nel caso questi non dovessero esistere), non può autorizzare l'intervento, decidere delle cure, scegliere la struttura ospedaliera, autorizzare o meno l'espianto di organi [...]

11. Concessione del permesso di soggiorno ad uno straniero soggiornate in Italia da almeno un anno che stipula un PACS con un cittadino italiano.

[Rimando alla lettura del testo completo]

In Belgio, Croazia, Danimarca, Francia, Finlandia, Germania, Gran Bretagna, Islanda, Lussemburgo, Norvegia, Olanda, Spagna, Svezia, Svizzera, Ungheria, etc. i suddetti diritti un tempo riservati alle coppie eterosessuali, sono stati estesi anche a quelle omosessuali.

Alla luce di questi 11 punti (tanti e tali sono) domando: sei favorevole o contrario all'estensione di questi diritti anche alle coppie omosessuali? Nell'uno o nell'altro caso, perché?

[sesshoumaru]

Sono favorevole.

Non vedo perché dovrebbero essere negati questi diritti a delle coppie omosessuali.

Continuo invece a non capire perché una coppia eterossesuale dovrebbe avvalersi del PACS e non del matrimonio civile, chi vuole può rispondere e aiutarmi a capire.

Penso anche, come è stato detto da altri nell'altro post, che lo stato debba avvantaggiare le coppie che decidono di avere un figlio rispetto a quelle (quindi anche le altre coppie eterossesuali) che decidono di non averlo, ma non vedo come quest'ultimo punto sia in contrasto con l'istituzione dei PACS.

[Mang_]

Assolutamente favorevole, l'amore è l'amore!

Ricordiamo che l'Italia per costituzione è uno stato laico, quindi il concetto di matrimonio non lo vedo molto pertinente essendo un rito cattolico o di origine cattolica (matrimonio civile)!

Penso che i PACS siano un'ottima alternativa al matrimonio, più laica!

[sesshoumaru]

Originally posted by mang_

Assolutamente favorevole, l'amore è l'amore!

Ricordiamo che l'Italia per costituzione è uno stato laico, quindi il concetto di matrimonio non lo vedo molto pertinente essendo un rito cattolico o di origine cattolica (matrimonio civile)!

Penso che i PACS siano un'ottima alternativa al matrimonio, più laica!

Perchè il matrimonio civile lo vedi come di origine cattolica ?

In cosa i PACS sarebbero "più laici" ?

Ribadisco che non capisco perché una coppia etero dovrebbe stipulare un pacs invece di un matrimonio civile.

[Mang_]

Originally posted by sesshoumaru+--><div class='quotetop'>QUOTE(sesshoumaru)</div>

<!--QuoteBegin-mang_

Assolutamente favorevole, l'amore è l'amore!

Ricordiamo che l'Italia per costituzione è uno stato laico, quindi il concetto di matrimonio non lo vedo molto pertinente essendo un rito cattolico o di origine cattolica (matrimonio civile)!

Penso che i PACS siano un'ottima alternativa al matrimonio, più laica!

Perchè il matrimonio civile lo vedi come di origine cattolica ?

In cosa i PACS sarebbero \"più laici\" ?

Ribadisco che non capisco perché una coppia etero dovrebbe stipulare un pacs invece di un matrimonio civile.[/b]

Io intendo il matrimonio civile come una forzatura avvenuta nel tempo del matrimonio tra credenti.

I PACS invece sono una forma nuova di concezione della famiglia, poi non so nello specifico le differenze

[Guidoxx]

la famiglia è famiglia, le convivenze sono convivenze... non facciamo confusione... questo la dice lunga quanto la legge sui PACS è infattibile e immatura ora nei tempi, in quanto molti non sanno di concreto di che si parla e di che si distingue...

la procreazione è "consigliata" solo dal matrimonio ecclesiastico, il matrimonio civile non la contempla come sostanziale per l'unione... I PACS, per gli eterosessuali, sarebbero sostanzialmente inutili... Non pariamoci con questo ombrellino di carta... Diciamo chiaramente le cose come stanno, sono stanco di sentire omosessuali malati di psicosi omofobica... si chieda apertamente il matrimonio gay, anzichè ricorrere a giochetti di terminologia...

Cmq sia, dando uno sguardo, il punto 1 è falso, si può acquistare qualunque bene in comproprietà senza bisogno di un PACS, si può avere anche un conto in banca intestato a due persone...

Sul punto 4, si può normalmente stabilire un erede intestamento, chiunque esso sia, senza dover ricorrere ad un PACS

Al punto 6 mi vien da ridere... allora scusate sti diritti/doveri auspicati col PACS hanno la data di scadenza? Ovvero se mi lascio entro 3 anni non vale? mmm... bella giurisprudenza... i diritti/doveri a tempo determinato...

Al punto 8, torna il dubbio... ma il PACS cos'è? un'istituzione? una forma di matrimonio? una forma di convivenza? una forma di qualche genere? uno strano miscuglio?

Al punto 9, mi pare curioso che le unioni gay vogliano anche andare oltre alle norme di diritto che attualmente vigono per gli eterosessuali conviventi... ancora una volta, tanta confusione...

il punto 11 è incomprensibile... ovvero se uno straniero, privo dei diritti legali di permanenza sul territorio italiano, dopo un anno che è in italia da clandestino, sottoscrivendo un pacs acquista un permesso di soggiorno temporaneo??? Ma che cos'è sta roba???

La frase finale è ridicola... in tutti quei paesi non sono stati concessi quei diritti, ma vi sono legislazioni diverse, più articolate o meno estese, ma sicuramente meglio scritte e meglio ragionate...

[Addeo]

Originally posted by Guidoxx

la famiglia è famiglia, le convivenze sono convivenze... non facciamo confusione... questo la dice lunga quanto la legge sui PACS è infattibile e immatura ora nei tempi, in quanto molti non sanno di concreto di che si parla e di che si distingue...

In che modo la regolamentazione delle coppie gay (di questo si parla in questo thread), andrebbe a minare la \"famiglia tradizionale\"?

Parli di immaturità ed infattibilita della Legge sui PACS, ma eviti di spiegare foss'anche un solo motivo.

Originally posted by Guidoxx

la procreazione è \"consigliata\" solo dal matrimonio ecclesiastico, il matrimonio civile non la contempla come sostanziale per l'unione... I PACS, per gli eterosessuali, sarebbero sostanzialmente inutili... Non pariamoci con questo ombrellino di carta... Diciamo chiaramente le cose come stanno, sono stanco di sentire omosessuali malati di psicosi omofobica... si chieda apertamente il matrimonio gay, anzichè ricorrere a giochetti di terminologia...

Parliamo di coppie omosessuali.

I gay chiedono la regolamentazione di convivenze, non un matrimonio. Che tu sia stanco di sentire \"omosessuali malati di psicosi omofobica\" equivarrebbe a cosa? Non vedo come la cosa possa toccarti, fino al punto di stancarti. L'omofobia c'è, e tu - magari involontariamente - attraverso un'esternazione di \"intolleranza\" (sono stanco di sentire...) ne sei una prova evidente.

Quando ti capita, se ti capita, informati su quali siano abusi e soprusi (o se preferisci, trova tu dei termini più appropriati), cui devono sottostare o subiscono quotidianamente i gay in questo Paese. Paese Civile. Dove, ricordiamolo, si è stanchi di sentire omosessuali malati di psicosi omofobica, pensa te.

Originally posted by Guidoxx+--><div class='quotetop'>QUOTE(Guidoxx)</div>

Cmq sia, dando uno sguardo, il punto 1 è falso, si può acquistare qualunque bene in comproprietà senza bisogno di un PACS, si può avere anche un conto in banca intestato a due persone...[/b]

Dilla tutta, però! Fosse così semplice come hai ridotto tu la questione, spiegaci perché, a prescindere dai PACS, è un punto sul quale - spero di non cadere nell'OT - entrambi gli schieramenti politici della prossima legislatura, Destra e Sinistra quindi, lavoreranno di comune accordo per trovare una soluzione che sia vantaggiosa per una coppia di conviventi. Lo dicono essi, non io.

Falso anche - tra i tanti - l'esempio del canone TV che, rispetto ad una coppia di conviventi eterosessuali accertata (no comment!), in una coppia di conviventi omosessuali dev'essere pagato due volte?

Originally posted by Guidoxx@

Sul punto 4, si può normalmente stabilire un erede intestamento, chiunque esso sia, senza dover ricorrere ad un PACS

Quindi, sempre a prescindere dai PACS, quando lorsignori andranno ad interessarsi anche a questo punto, lo faranno giusto per sprecare i soldi dei contribuenti. La questione non si pone.

Ti domando: Se io Addeo, in caso non avessi parenti o non volessi - per i motivi più disparati - lasciargli neanche una minima parte di quanto sia in mio possesso, decidendo per un testamento esclusivo a favore del signor Guidoxx, le Legge attuali mi consentirebbero di farlo? E annessi e connessi.

<!--QuoteBegin-Guidoxx

Al punto 6 mi vien da ridere... allora scusate sti diritti/doveri auspicati col PACS hanno la data di scadenza? Ovvero se mi lascio entro 3 anni non vale? mmm... bella giurisprudenza... i diritti/doveri a tempo determinato...

Non ridere. Rifletti piuttosto.

E' una misura minima, piccolina piccolina (stupida forse?), per evitare abusi di sorta.

Chi vieterebbe, e mi spiace dirlo, ad un malato terminale, di contrarre il PACS con il primo venuto, magari un estraneo che lo assiste, \"ricompensandolo\" attraverso la pensione di reversibilità?

Originally posted by Guidoxx

Al punto 8, torna il dubbio... ma il PACS cos'è? un'istituzione? una forma di matrimonio? una forma di convivenza? una forma di qualche genere? uno strano miscuglio?

E' un accordo (chiamalo contratto se vuoi) tra persone adulte e consenzienti, conviventi, basato su diritti e doveri.

Documentati sul significato del termine \"matrimonio\".

Originally posted by Guidoxx

Al punto 9, mi pare curioso che le unioni gay vogliano anche andare oltre alle norme di diritto che attualmente vigono per gli eterosessuali conviventi... ancora una volta, tanta confusione...

Punto 9: \"Estensione al partner del PACS del diritto di successione nel contratto di locazione in caso di morte del contraente intestatario della casa\". Volontà di andare oltre che cosa?

In una coppia gay, il partner vedovo deve rifare il contratto di locazione e ri-sostenere oneri economici già versati da uno od entrambi i partners.

Originally posted by Guidoxx+--><div class='quotetop'>QUOTE(Guidoxx)</div>

il punto 11 è incomprensibile... ovvero se uno straniero, privo dei diritti legali di permanenza sul territorio italiano, dopo un anno che è in italia da clandestino, sottoscrivendo un pacs acquista un permesso di soggiorno temporaneo??? Ma che cos'è sta roba???[/b]

Per rimanere in Italia, all'atto del rinnovo del permesso di soggiorno, un extracomunitario deve dimostrare di aver un lavoro.

Un extracomunitario con tutti i diritti legali di permanenza sul territorio italiano, in caso si PACS-asse, nella malaugurata ipotesi dovesse rimanere disoccupato, avrebbe un partner che provvederebbe a garantirgli l'assistenza materiale necessaria. Indi per cui, non si ravvede la necessità di un rinnovo del permesso di soggiorno, durante l'arco temporale coperto dal PACS.

<!--QuoteBegin-Guidoxx

La frase finale è ridicola... in tutti quei paesi non sono stati concessi quei diritti, ma vi sono legislazioni diverse, più articolate o meno estese, ma sicuramente meglio scritte e meglio ragionate...

Faccio sorridere, sono ridicolo... ma tu informati meglio. E bene.

In tutti quei Paesi, non solo sono stati concessi quei diritti e/o estesi anche alle coppie omosessuali, ma ne sono stati chiesti ed ottenuti molti di più di quanti non ne chiedano gli omosessuali italiani.

[Guidoxx]

Sta iniziando una guerra di reply?

Originally posted by Addeo

1)

In che modo la regolamentazione delle coppie gay (di questo si parla in questo thread), andrebbe a minare la \"famiglia tradizionale\"?

Parli di immaturità ed infattibilita della Legge sui PACS, ma eviti di spiegare foss'anche un solo motivo.

2)

Parliamo di coppie omosessuali.

I gay chiedono la regolamentazione di convivenze, non un matrimonio. Che tu sia stanco di sentire \"omosessuali malati di psicosi omofobica\" equivarrebbe a cosa? Non vedo come la cosa possa toccarti, fino al punto di stancarti. L'omofobia c'è, e tu - magari involontariamente - attraverso un'esternazione di \"intolleranza\" (sono stanco di sentire...) ne sei una prova evidente.

Quando ti capita, se ti capita, informati su quali siano abusi e soprusi (o se preferisci, trova tu dei termini più appropriati), cui devono sottostare o subiscono quotidianamente i gay in questo Paese. Paese Civile. Dove, ricordiamolo, si è stanchi di sentire omosessuali malati di psicosi omofobica, pensa te.

3)

Dilla tutta, però! Fosse così semplice come hai ridotto tu la questione, spiegaci perché, a prescindere dai PACS, è un punto sul quale - spero di non cadere nell'OT - entrambi gli schieramenti politici della prossima legislatura, Destra e Sinistra quindi, lavoreranno di comune accordo per trovare una soluzione che sia vantaggiosa per una coppia di conviventi. Lo dicono essi, non io.

Falso anche - tra i tanti - l'esempio del canone TV che, rispetto ad una coppia di conviventi eterosessuali accertata (no comment!), in una coppia di conviventi omosessuali dev'essere pagato due volte?

4)

Quindi, sempre a prescindere dai PACS, quando lorsignori andranno ad interessarsi anche a questo punto, lo faranno giusto per sprecare i soldi dei contribuenti. La questione non si pone.

Ti domando: Se io Addeo, in caso non avessi parenti o non volessi - per i motivi più disparati - lasciargli neanche una minima parte di quanto sia in mio possesso, decidendo per un testamento esclusivo a favore del signor Guidoxx, le Legge attuali mi consentirebbero di farlo? E annessi e connessi.

5)

Non ridere. Rifletti piuttosto.

E' una misura minima, piccolina piccolina (stupida forse?), per evitare abusi di sorta.

Chi vieterebbe, e mi spiace dirlo, ad un malato terminale, di contrarre il PACS con il primo venuto, magari un estraneo che lo assiste, \"ricompensandolo\" attraverso la pensione di reversibilità?

6)

E' un accordo (chiamalo contratto se vuoi) tra persone adulte e consenzienti, conviventi, basato su diritti e doveri.

Documentati sul significato del termine \"matrimonio\".

7)

Punto 9: \"Estensione al partner del PACS del diritto di successione nel contratto di locazione in caso di morte del contraente intestatario della casa\". Volontà di andare oltre che cosa?

In una coppia gay, il partner vedovo deve rifare il contratto di locazione e ri-sostenere oneri economici già versati da uno od entrambi i partners.

Per rimanere in Italia, all'atto del rinnovo del permesso di soggiorno, un extracomunitario deve dimostrare di aver un lavoro.

Un extracomunitario con tutti i diritti legali di permanenza sul territorio italiano, in caso si PACS-asse, nella malaugurata ipotesi dovesse rimanere disoccupato, avrebbe un partner che provvederebbe a garantirgli l'assistenza materiale necessaria. Indi per cui, non si ravvede la necessità di un rinnovo del permesso di soggiorno, durante l'arco temporale coperto dal PACS.

 

9)

Faccio sorridere, sono ridicolo... ma tu informati meglio. E bene.

In tutti quei Paesi, non solo sono stati concessi quei diritti e/o estesi anche alle coppie omosessuali, ma ne sono stati chiesti ed ottenuti molti di più di quanti non ne chiedano gli omosessuali italiani.

1) E chi la detto? i PACS sono solo frottole da campagna elettorale, sono fuffa e belle parole, figuriamoci se possono toccare i valori della famiglia... e infatti oggi la Bonino si è anche incazzata perchè si è resa conto di come stiano usando il tema come propaganda e poi non se ne farà niente...

2) Guarda vivo a Roma, e di libertà sessuale e di vita per i gay ne vedo tantissima, non esageriamo col vittimismo. Poi, riguardo le tue ipotesi sulla mia omofobia, non ho il dovere di presentare credenziali sulla mia vita provata, chi mi consoce sa chi sono davvero, non certo tu. Si sta già scendendo sul personale?

3) Credici se ti fa piacere crederlo...

Riguardo il Canone, poi immagino tutti impazienti al primo gennaio in fila alla posta per pagare il Canone RAI TV no?

4) No non puoi, perchè devi rispettare le norme di successione verso i parenti. E mi sembra assurdo modificarle. Non lo si può fare, è una norma di tenuta sociale... i PACS non sono famiglia giusto? Allora non si può pretendere di avere norme di successione equiparabili o sostituibili a quelle tradizionali della famiglia... Norme di cui nemmeno i conviventi etero godono, tra l'altro.

5) In virtù di questo principio, il matrimonio non dovrebbe essere valido se non da terzo anno in poi, dato che le donne dell'est extracomunitarie che sposano vecchi pensionati pur di avere il permesso di soggiorno si sposano in malafede.

6) E' un accordo che in base alle proposte da te enunciate raggruppa tutti i i diritti del matrimonio e della convivenza ed esclude tutti i doveri, primo fra tutti l'obbligo di un legame certo e stabile col partner. Non ho capito, ma non credevo i gay fossero i furbetti del quartierino... E non intendo crederlo, nemmeno dopo le tue tesi.

7) Andare oltre, nel senso, mi ripeto, tutti i diritti conseguenti da matrimonio e convivenza e nessun dovere conseguente da essi.

Questo è matrimonio... Mi ripeto ancora eh?...

9) Un gay simpatico aiuta la causa molto di più di un PACS... Credo che nessuno o quasi, specie in noi generazioni giovani, abbia qualcosa contro gli omosessuali in quanto tali. La loro scelta è rispettata e non osteggiata. Ma quando si parla di norme di diritto civile, bisogna andarci cauti. Perchè, magari con le buone intenzioni, si va a distruggere gli argini sociali tradizionali. Se si crea un'instituzione come i PACS da te descritti, che si sbilancia donando molti più favori delle forme tradizionali di unione legalmente prescritta, perde valore l'istituzione tradizionale... Personalmente, non avrei remore al regime di convivenza concesso agli omosessuali, ma non posso accettare un PACS che da più diritti ai gay di quanti ne da il matrimonio civile o religioso agli eterosessuali.

[Lupin 3°]

So di aver detto che non ti avrei più risposto, ma quando è troppo, è troppo!

Premetto che, qualora si decidesse di introdurre la regolamentazione delle unioni omosessuali in Italia, sono più favorevole all'estensione a questi soggetti del matrimonio come già regolamentato, che non di questi inutili pacs.

Un thread mirato, che oltre ad agevolare meglio la discussione in tema di 'omosessualità e diritti', si spera chiarisca le idee a coloro i quali - loro malgrado - dovessero averle piuttosto confuse.

Chissà chi è quello con le idee confuse... vediamo di scoprirlo.

1. Regolamentazione del regime patrimoniale delle parti e degli acquisti fatti in comune dalla coppia.

Attualmente, in caso di acquisto di una casa, o altro bene materiale, il titolare effettivo rimane uno solo dei partners, anche nel caso che il pagamento di tale bene, sia avvenuto coi soldi di entrambi. Altresì, i beni personali appartenenti ad uno o ad entrambi i partners, non possono essere gestiti in regime di comunione, anche a livello fiscale.

Falsissimo. Da tempo immemore (che io sappia, almeno 2100 anni) esiste la comproprietà dei beni tra più persone. Basta cointestare il bene oggetto di acquisto in quota ad entrambi, anche se tra di loro non si conoscono nemmeno, e si ottengono tutte le conseguenze, anche fiscali, della comunione dei beni.

Esempio, tra i tanti: i partners di una coppia omosessuale (che condividono lo stesso domicilio), devono pagare due volte il canone televisivo RAI.

Strumentalizzazione della verità. L'abbonamento rai, regolato con regio decreto legge del 21 febbraio 1938, n. 246, prevede che:\"Chiunque detenga uno o più apparecchi atti od adattabili alla ricezione delle radioaudizioni è obbligato al pagamento del canone di abbonamento...\", quindi anche marito e moglie, se ciascuno è proprietario di un apparecchio radiotelevisivo.

Ovvio che, poi, li si intesti tutti alla stessa persona...

2. Attribuzione alle parti di diritti e doveri reciproci di assistenza morale e materiale.

Altro non è, che l'estensione dell' Articolo 144 del Codice Civile, anche alle coppie omosessuali: 'Indirizzo della vita famigliare e residenza della famiglia'. I coniugi concordano tra loro l'indirizzo della vita famigliare e fissano la residenza della famiglia secondo le esigenze di entrambi e quelle preminenti della famiglia stessa. A ciascuno dei coniugi spetta il potere di attuare l'indirizzo concordato [continua].

Continua? Con cosa?

Norma prevalentemente programmatica dell'indirizzo della famiglia.

Come vedi, non esiste sanzione per l'inosservanza della stessa.

Se due persone vanno d'accordo e decidono di vivere insieme, automaticamente l'hanno già rispettata. Non vedo il carattere innovativo di questa estensione.

3. Estensione alle parti delle norme in materia di impresa familiare.

Detto semplicemente: stesso trattamento fiscale delle coppie eterosessuali, sposate e senza figli (che in ogni caso vengono considerati a parte).

Questo può essere già un punto da discutere. Con l'introduzione del matrimonio civile per le coppie gay, l'estensione sarebbe automatica.

Ma un semplice \"contrattino snello e leggero\" non può e non deve comportare effetti così pesanti.

4. Inclusione tra gli eredi legittimi anche dei contraenti di un PACS (viene lasciata la libertà di disporre diversamente con il testamento; ovvero, le parti del PACS sono eredi legittimi ma non legittimati.

Dei propri averi, ciascuno deve poter disporre come meglio gli pare. Più che di un diritto in uso in tutti i Paesi civili, trattasi di una questione di buonsenso, nonché di logica.

Falso. Già oggi si può disporre liberamente dei propri beni. Si dice \"legittimari\" e non \"legittimati\" (non voglio correggerti l'ortografia, ma è il secondo copia incolla che fai con questo errore e, giuridicamente, la parola \"legittimari\" ha un senso preciso). Per intenderci i legittimari sono coloro ai quali spetta sempre e comunque una parte di eredità (coniuge e figli).

Con l'eventuale accesso al matrimonio da parte degli omosessuali, il partner diventerebbe coniuge e non potrebbe, quindi, essere diseredato.

Così come posto dal pacs, il partner non avrebbe alcuna difesa contro la diseredazione.

Vedi di quali grandi conquiste parli, senza nemmeno sapere di cosa parli?

5. Parificazione dei contraenti del PACS ai coniugi, ai fini delle graduatorie occupazionali.

Diritto oggi concesso anche agli eterosessuali sposati e senza figli.

Infatti lo status di coniuge presuppone che uno sia sposato, non che abbia figli...

6. Estensione ai contraenti del Pacs, della pensione di reversibilità dell'altro (solo se il PACS ha una durata minima di 3 anni).

Diritto oggi concesso anche agli eterosessuali sposati e senza figli.

Parzialmente falso. Non è richiesta, tra coniugi, la durata minima di 3 anni e ci mancherebbe pure.

La pensione di reversibilità è un costo altissimo per lo stato, giustificato solo da circostanze serissime. Guai se bastasse un pezzo di carta per far godere della propria pensione a chi si vuol fare un regalo.

7. Estensione ai contraenti del PACS dell'assistenza sanitaria e penitenziaria.

In caso di ricovero ospedaliero, un omosessuale senza parenti diretti, oggi è costretto a ripiegare su strutture private pur di garantirsi l'assistenza del proprio partner, cui non è consentito l'accesso in una struttura pubblica, se non nell'arco di tempo riservato ai visitatori. Laddove concesso anche agli \"amici\", ovvio.

Situazione che si presenterebbe anche nel caso in cui uno dei partners si trovasse in carcere. In assenza di parenti, l'unico rapporto \"esterno\" gli arriverebbe dai volontari attivi eventualmente in quella struttura.

Si può dire \"boiata pazzesca!\" in questo forum? Nel dubbio dico castroneria, ok?

8. Consentire ai contraenti del PACS di disciplinare gli aspetti patrimoniali in caso di scioglimento.

Diritto oggi concesso anche agli eterosessuali sposati e senza figli.

Aridaglie con gli sposati senza figli!

Ma chi vieta a chi di regolare i suoi interessi economici???

9. Estensione al partner del PACS del diritto di succeccessione nel contratto di locazione in caso di morte del contraente intestatario della casa.

Diritto oggi concesso anche agli eterosessuali sposati e senza figli. Un omosessuale, invece, deve rifare il contratto di locazione e ri-sostenere oneri economici già versati da uno od entrambi i partners.

La cantilena degli sposati senza figli continua...

Parzialmente falso e molto pericoloso. Non c'è nessun onere economico da ri-sostenere (conosci il significato di onestà intellettuale?). Se bastasse un contrattino ad hoc per trasferire il proprio contratto di locazione a chicchessia, sarebbe gravissimo.

10. Estensione al contraente del PACS delle competenze del coniuge in materia di interdizione e inabilitazione del contraente.

In caso uno dei partners si trovasse nell'impossibilità di intendere e di volere (ad esempio, in stato di coma), e/o necessitasse di un intervento medico urgente e rischioso, l'altro partner, non figurando come parente (anche nel caso questi non dovessero esistere), non può autorizzare l'intervento, decidere delle cure, scegliere la struttura ospedaliera, autorizzare o meno l'espianto di organi [...]

L'interdizione, a quanto pare, è un istituto che dovrebbe essere applicato più spesso...

L'interdizione e l'incapacità di intendere e di volere sono due concetti completamente diversi.

L'incapacità di intendere e di volere è uno stato di fatto in cui una persona versa in stato di impossibilità di provvedere a se stesso ed ai propri interessi.

L'interdizione è una procedura, mediante la quale, si toglie al soggetto la possibilità di agire sul suo patrimonio e sulla possibilità di compiere atti giuridici che possano pregiudicarlo in qualsiasi modo.

Com'è arcinoto, parli di cose che non sai in maniera saccente e strumentale.

Tieni presente che la procedura di interdizione, quando ne sussistono i presupposti, DEVE essere promossa. In mancanza di proposizione da chi di dovere, DEVE provvedere il pubblico ministero. Quindi, basta che CHIUNQUE segnali lo stato di infermità al pm per ottenere lo stesso effetto.

Sicuramente non è una cosa immediata e non ha senso promuoverla per l'espianto degli organi o per altre decisioni che richiedono immediatezza.

Ma tu sai di cosa parli o scegli col bussolotto?

Per il resto, mai sentito parlare di testamento biologico?

11. Concessione del permesso di soggiorno ad uno straniero soggiornate in Italia da almeno un anno che stipula un PACS con un cittadino italiano.

Fantastico, metti giù l'euro, facciamo il contrattino e, taaaaac, ti faccio avere il permesso di soggiorno...

Che grande conquista...

[Rimando alla lettura del testo completo]

In Belgio, Croazia, Danimarca, Francia, Finlandia, Germania, Gran Bretagna, Islanda, Lussemburgo, Norvegia, Olanda, Spagna, Svezia, Svizzera, Ungheria, etc. i suddetti diritti un tempo riservati alle coppie eterosessuali, sono stati estesi anche a quelle omosessuali.

Alla luce di questi 11 punti (tanti e tali sono) domando: sei favorevole o contrario all'estensione di questi diritti anche alle coppie omosessuali? Nell'uno o nell'altro caso, perché?

No, nella misura in cui non ritengo affatto utili i pacs e per i motivi sopra esposti.

L'unica cosa che vedo fattibile e seria è l'utilizzo dell'istituto del matrimonio, ma solo se la nazione decidesse che vi possano accedere anche gli omosessuali.

[MKB]

FAVOREVOLE

[Addeo]

Ironia a parte (per sapere, in cosa ti paga?), rispetto i contenuti del tuo intervento, Lupin, ci mancherebbe. Sei un legale e certo ne sai più di me informatico. Almeno per quanto riguarda la terminologia tecnica.

Ma se fosse tutto alla "portata di tutti" già oggi, non vedo perché queste diverse verità che ci hai illustrato non emergano mai in altre sedi, specie dalle parole di chi si dice contrario ai PACS. E mi spiace sapere che i gay e le lesbiche (coppie di) italiani siano così sprovveduti ed ignoranti, da non avvalersi di mezzi in grado di garantirgli una "giusta tutela". Contribuenti si, scemi pure.

Perché non ti offri di tenere una conferenza chiarificatrice? Se la verità sta in quello che hai scritto, i gay non potrebbero che essertene riconoscenti. A vita.

A questo punto segnalo il thread agli Enti/Associazioni/Comitati promotori dei PACS, in modo tale che qualcuno più "istruito" del sottoscritto possa chiarirci meglio le idee.

Spero solo che non risentano degli insulti scritti in altro thread e - come Legge italiana comanda - si avvalgano della facoltà di "guadagnarsi il rispetto" in altra e credo meno piacevole sede. Temo giusto questo e mi auguro che non si arrivi a tanto.

[Guidoxx]

Segnala pure, che fai minacci? Non esiste più la libertà di parola in questo paese? Credevo fosse uan democrazia e non un diktat di "Enti" non meglio specificati...

Una noticina, se la memoria non mi inganna... In Olanda ci si è battuto per PARIFICARE la posizione delle coppie omosessuali a quella delle coppie eterosessuali... Si tratta di matrimonio, perfettamente equo e pari come diritti doveri a quello tradizionalmente eterosessuale. Non si è cercato di far uscir fuori una "terza via" contro le forme tradizionali. D'altra parte, che senso ha per la riunificazione ed unità della società, prevedere che gli etero si sposano, e i omo si "PACS-ano"??? Che si spinga per la parificazione delle posizioni, non per una ghettizzazione autoimposta, e furbetta nelle forme da te enunciate, in modi non egualitari per tutti.

P.S. Siamo tutti contribuenti... e siamo tutti uguali, ma non vorrei che alcuni diventassero più contribuenti e uguali di altri...

P.P.S. Non so che gay consoci e frequenti tu, ma per esperienza personale, tutta sta ansia da attesa su un PACS non è che la vedo sul serio...

[Addeo]

Originally posted by Guidoxx

Segnala pure, che fai minacci? Non esiste più la libertà di parola in questo paese? Credevo fosse uan democrazia e non un diktat di \"Enti\" non meglio specificati...

Non diciamo sciocchezze! Hai letto minacce?

Siccome non sono così "istruito" da poter tenera testa alla competenza di un legale che certo - e lo dico serissimamente - in materia di diritto ne sa più di me, credo sia opportuno che un altro legale (o comunque persona di pari competenza), esperto e documentato più del sottoscritto in materia di PACS, possa apportare il suo contributo a questa discussione. Trattasi di confronto "ad armi pari" tra persone di uguale cultura.

Per la cronaca: Hai detto bene. In questo Paese esiste la libertà di parola; non di insulto.

[Guidoxx]

Addeo fino a prova contraria, qui in questo thread nessuno ha insultato nessuno, tranne te, che a me personalmente hai affibbiato tendenze omofobiche... e hai fatto velate minacce un pò così sul vago, sul dico non dico, di ritorsioni legali di questi "Enti"... Chi vivrà vedrà, se vogliamo parlare parliamo, se vogliamo litigare, fai da solo. La tua fiducia negli organi di partito e di propaganda elettorale è così ingenua da far tenerezza.

P.S. Al massimo io ti avrò detto che non ti trovo simpatico, ma se ora è un delitto e un insulto non provare simpatia innata per una persona, beh crocefiggimi pure...

[Addeo]

Originally posted by Guidoxx

Addeo fino a prova contraria, qui in questo thread nessuno ha insultato nessuno, tranne te, che a me personalmente hai affibbiato tendenze omofobiche...

Misericordia! Dove?

Mi spiace che tu creda questo. Non conosco le mie di tendenze, figurati se giudico le tue.

Il mio era un discorso in generale, un leggere tra le righe scritte da qualcuno particolari "timori" e quant'altro.

Ho letto insulti che hanno infastidito finanche eterosessuali intervenuti nella discussione, e mi sono domandato quale reazione potrebbero suscitare in taluni gay particolarmente sensibili al tema dell'offesa facile, gratuita.

Niente minacce. Non vedere "nero" dappertutto.

[acro_mac]

credo che ognuno debba fare le sue scelte liberamente...lo stato deve solo prender atto di una decisione che i suoi cittadini han preso e stop....

nn penso che 2persone che decidano di unirsi debbano chiedere il permesso alla società...questa deve semplicemente prender atto e basta.

[Guidoxx]

Originally posted by acro_mac

credo che ognuno debba fare le sue scelte liberamente...lo stato deve solo prender atto di una decisione che i suoi cittadini han preso e stop....

nn penso che 2persone che decidano di unirsi debbano chiedere il permesso alla società...questa deve semplicemente prender atto e basta.

Troppo semplice così... un qualunque studente di sociologia, nemmeno di diritto, ti smonterebbe la frase in 5 secondi...

[acro_mac]

Originally posted by Guidoxx+--><div class='quotetop'>QUOTE(Guidoxx)</div>

<!--QuoteBegin-acro_mac

credo che ognuno debba fare le sue scelte liberamente...lo stato deve solo prender atto di una decisione che i suoi cittadini han preso e stop....

nn penso che 2persone che decidano di unirsi debbano chiedere il permesso alla società...questa deve semplicemente prender atto e basta.

Troppo semplice così... un qualunque studente di sociologia, nemmeno di diritto, ti smonterebbe la frase in 5 secondi...[/b]

bah sarà....rimane il fatto che se lo stato dove vivo è ostile alla mia mia privata io vado a vivere da un'altra parte...punti di vista...ma in fin dei conti...io qui ci son solo nato..nn è detto che ci debba morire...vado a pagar le tasse in 1paese che mi accetta e nn viceversa...nn credi?

[Guidoxx]

certo certo, sei liberissimo di scegliere ed agire come meglio credi.

di sicuro però, a muso duro, nè aiuti l'Italia a migliorare, nè migliori la tua condizione.

[MelaZeta]

mi trovo in parte d'accordo con acromac...

anche perchè formulare la frase "riconoscete o no le coppie gay" è un'assurdità: le coppie di fatto ci sono, perchè non dovresti riconoscerle? E' come negarne l'esistenza...

Non credo che due persone che si innamorino debbano pensare al risvolto sociale della loro unione, e a cosa la gente possa pensare di loro. Tutto questo finto moralismo fa solo sì che molta brava gente viva segretamente la propria intimità con la paura di essere scoperta, come fossere criminali!

[acro_mac]

Originally posted by Guidoxx

certo certo, sei liberissimo di scegliere ed agire come meglio credi.

di sicuro però, a muso duro, nè aiuti l'Italia a migliorare, nè migliori la tua condizione.

storicamente l'italia è stata terra da cui emigrare per tante ragioni.....

società,scienza,opinioni,lavoro...

diciamo che è sempre stata un pò arrettrata su molte cose e..al momento giusto,..si è schierata sempre dalla parte sbagliata...

questo anche per l'influenza che la chiesa ha avuto sui cittadini....

ci son tanti esempi da portare ad avvolar quanto detto....

tutti i grandi nomi italiani son diventati grandi all'estero per lo più...o cmq una volta grandi da qui son andati via perchè disprezzati....

poi sia chiaro...io nn faccio muso duro....

semplicemente faccio i miei interessi.... a me và di fare una cosa e qui nn è possibile...vado altrove...perchè sprecar tempo a far capire a chi nn ha voglia di farlo?

questo ovvio nella scienza,letteratura,nello sport nella società nel lavoro o in quant'altro...

poi il tempo darà ragione a chi crede....

[Guidoxx]

Senza andare sui luoghi comuni, ti farei notare che è di recentissima pubblicazione però una statistica dell'"Istat" olandese...

In totale, dall'aprile 2001, momento in cui il matrimonio gay è stato dichiarato legittimo, ad oggi, sono stati celebrati solo 8127...

Questi i numeri:

2001 - 2141

2002 - 1838

2003 - 1499

2004 - 1210

2005 - 1166

Ora... tutto questo cosa dimostra? Dimostra che il matrimonio tradizionale, con tutti i suoi diritti/doveri conseguenti, non è diciamo "interessante" per la cultura gay, perchè il numero delle unioni più autentiche come peso giuridico e sociale tende a siminuire smepre più, e in questa prospettiva, è facile immaginare un progressivo crollo dei matrimoni gay sotto quota dei 1000 annui.

Dunque, la scelta Olandese, di parificare il matrimonio gay a quello etero, scelta a me personalmente in linea di amssima condivisibile perchè quantomeno mantiene l'importanza sociale del legame tradizionale, non ha sortito quel successo enorme che ci si aspettava.

Perchè? Perchè il matrimonio, che sia gay o meno, non è solo un diritto, ma è di gran lunga una serie infinita di doveri e oneri. E questo dovrebbe essere ben chiaro a tutti, gay, o meno. Ognuno poi è libero di scegliere o di cambiare idea nel corso della vita.

Però, l'obiezione che mi viene spontanea, è che si PACS non tanto per "ammorbidire" il pubblico "omofobico" e refrattario alle innovazioni sociali, ma perchè il matrimonio è troppo "difficile", "scomodo", "impegnativo". Il mio sospetto, spero che qualcuno me lo confuti, è che si dica W PACS perchè dire W MatrimonioGay, con tutti gli oneri del caso, non vada bene a nessuno. Insomma, non ci piace l'idea di un legame rigoroso, ma preferiamo la possibilità di una via di messo, con meno doveri e più vantaggi e scappatoie legali...

Quindi, ha avvuto senso in Olanda giungere alla liberalizzazione massima, quando poi la nostra società profondamente edonista ed egoista comuqnue non apprezza il valore di certe unioni anzi lo rigetta? Ha avuto senso distorcere il valore tradizionale della famiglia, e non dai tempi del cristianesimo, ma anche dall'epoca classica o preistorica, dedicato all'unione tra sessi diversi allos copo di creare con la riproduzione una cellula sociale?

Ecco perchè dico che i tempi non sono maturi, perchè, in ogni caso, certificare un'unione legalmente, quando poi viviamo in uan società della disunione, in una società in cui le minoranze e maggioranze sociali si ghettizzano e separano a vicenda, che senso avrebbe?

Chiudo con altri due dati credo molto significativi.

Si stima che la comunità gay olandese sia si 400000 persone...

L'"Istat" olandese ha certificato che per quanto riguarda i "PACS", dalle 3048 unioni civili tra omosessuali del 1998 si è passato alle 476 del 2005. Anche sommando i numeri dei PACS 2005 a quelli dei Matrimoni gay 2005, pare evidente che il fenomeno delel unioni è in forte calo, passato il momento di "novità" e smaltito il numero dei volenterosi impazienti...

Quindi, che senso ha avuto tutto ciò?

Più che l'Italia arretrata, in questo caso sono gli altri paesi che corrono dietro mode passeggiere e bandiere "elettorali", violentando il diritto e la tradizione con troppa leggerezza.

[dottorzivago]

Guidoxx

non ho motivo di dubitare dei numeri dell' "Istat" olandese.

Resta il fatto che 8127 x 2 persone hanno potuto usufruire di questa possibilità che a me sembra una scelta di civiltà.

Naturalmente è la mia opinione, come assolutamente personale, e quindi opinabile, è la tua interpretazione dei numeri citati.

Certo è che se "viviamo in una società della disunione", tanto varrebbe abolire qualsiasi matrimonio oppure il divorzio...

Sarei cauto anche nel parlare di violenza del diritto a proposito dell' Olanda, a meno che tu non abbia conoscenza specifica del diritto olandese.

[acro_mac]

francamente non credo sia questione da campagna elettorale...sarebbe saggio che si prendesse atto che le leggi vanno fatte in base alle esigenze della società e nn viceversa...poi...che siano 1milione o 1000 poco importa....2gay che vivono assieme nn fanno male a nessuno..ne tanto meno due etero o un single...

la questione è puramente di legiferare,e quindi tutelando,vari aspetti che cmq esistono nella società...

di mio poi... nn m'interessa ne il matrimonio ne i pacs ne qualsiasi altra forma di unione...

io sono per"quando finisce ognuno si prende le sue cose" e tanti saluti...senza star lì a vedere chi deve mantenere chi o cosa...

[Guidoxx]

Guarda, a proposito della violenza del diritto, non mi riferivo all'Olanda, ma pensavo all'ipotesi in Italia.

Comunque per l'Olanda basta vedere questo:

16000 su 400000 gay fa 4%...

16000 su 16000000 (popolazione olandese) fa 0,1%

Ed è l'Olanda... Uno dei paesi più "liberal" d'Europa.

Per me questa è la classica dimostrazione che una minoranza fortemente organizzata è tremendamente più forte anche mediaticamente di una maggioranza silente. I diritti delle minoranze sono sacrosanti, purchè non ci si dimentichi sempre dei diritti naturali delle maggioranze.

Poi non è certo la mia intenzione far abolire il matrimonio, anzi, ma non mi pare che svalutarne il valore con surrogati o aberrazioni della tradizione aiuti a rinsaldarne il peso sociale.

[dottorzivago]

"Più che l'Italia arretrata, in questo caso sono gli altri paesi che corrono dietro mode passeggiere e bandiere "elettorali", violentando il diritto e la tradizione con troppa leggerezza."

Leggendo le tue parole e, se l'Italiano non è una opinione, sembrava che ti riferissi ad altri paesi...

Vedi Guidoxx, con le operazioni me la cavo discretamente anche io, ma non è questo il punto.

Il punto è che, a mio parere, uno stato democratico e civile viene incontro ai desiderata anche di una singola coppia, se questo viene reputato un diritto.

Naturalmente, you're entitled to your opinion.

[acro_mac]

Originally posted by Guidoxx

Guarda, a proposito della violenza del diritto, non mi riferivo all'Olanda, ma pensavo all'ipotesi in Italia.

Comunque per l'Olanda basta vedere questo:

16000 su 400000 gay fa 4%...

16000 su 16000000 (popolazione olandese) fa 0,1%

Ed è l'Olanda... Uno dei paesi più \"liberal\" d'Europa.

Per me questa è la classica dimostrazione che una minoranza fortemente organizzata è tremendamente più forte anche mediaticamente di una maggioranza silente. I diritti delle minoranze sono sacrosanti, purchè non ci si dimentichi sempre dei diritti naturali delle maggioranze.

Poi non è certo la mia intenzione far abolire il matrimonio, anzi, ma non mi pare che svalutarne il valore con surrogati o aberrazioni della tradizione aiuti a rinsaldarne il peso sociale.

guidoxx credo che aprescindere dalla forma di unione che ci sia a disposizione...se uno vuole il classico matrimonio attua quello...o no?...

lo chiedo perchè se ci sono surrogati e la gente sceglie quelli è perchè piace di più...e viceversa ovviamente....

il discorso è che la presenza di uno non esclude l'altro...

forse capisco anche che in italia il pensiero che và per la maggiore sia quello di farsi una famiglia..ma ci son anche persone a cui non interessa minimamente ma vogliono solo tutelare la persona con cui vivono...questo nn esclude che il vicino possa sposarsi in chiesa e fare figli...

[dottorzivago]

guidoxx credo che aprescindere dalla forma di unione che ci sia a disposizione...se uno vuole il classico matrimonio attua quello...o no?...

lo chiedo perchè se ci sono surrogati e la gente sceglie quelli è perchè piace di più...e viceversa ovviamente....

il discorso è che la presenza di uno non esclude l'altro...

forse capisco anche che in italia il pensiero che và per la maggiore sia quello di farsi una famiglia..ma ci son anche persone a cui non interessa minimamente ma vogliono solo tutelare la persona con cui vivono...questo nn esclude che il vicino possa sposarsi in chiesa e fare figli...

acro_mac

non mi permetto di interpretare il pensiero di nessuno e neanche di leggere quello che non è scritto nelle righe ma nessuna argomentazione logica contro il matrimonio civile tra omosessuali mi è parsa molto convincente...

[Guidoxx]

...si Zivago ma il punto è che non c'è nemmeno una argomentazione logica a favore del matrimonio tra omosessuali

Qui non possiamo portare argomentazioni in senso logico stretto

Posso provare però a trovarne a proporti alcune idee:

-In natura e storia, mai si è visto associare alle unioni omosessuali pari valore sociale rispetto a quelle eterosessuali, perchè non hanno valore sociale: il fondamento del matrimonio è la formazione della famiglia e la riproduzione, e non tanto come simbolo di pura riproduzione della specie, ma simbolo in piccolo dell'ordine sociale, come nucleo della socialità umana, prima ancora del "branco". La famiglia "classica" ci distingue da gran parte delle specie animali, incontestabilmente. Le famiglie sono le cellule della società.

-I matrimoni gay, per quanto dunque "non matrimoni", comunque hanno per me personalmente un certo senso in quanto richiamano il termine originario e vero, e lo mantengono al centro del discorso, col suo valore di stabilità e centralità sociale.

-I PACS, così come formulati da una certa parte politica, sono assolutamente asociali, astorici e disegalitari verso gli altri mebri della società: sono forme create sociali "ad hoc", con fantasiosa ingegneria sociale; sono prive di valore sociale in quanto non si prefiggono l'accrescere della società come fine ultimo, ma il semplice appagamento delle individualità che li compongono; godono di meno oneri sociali rispetto alle forme tradizionali di convivenza, e presentano per contrario molti più diritti ed elasticità rispetto alle forme consolidate, togliendo valore morale allo sforzo personale di chi decide per il matrimonio; hanno oneri a carico dello Stato, sia di natura economica che giuridica che non sono riconosciuti alle altre forme di unioni correnti; in molti punti cruciali possono essere ottenute le stesse identiche tutele tramite l'utilizzo del diritto pritavistico corrente: non vi è limite teorico a ciò che due parti possono contrarre tra se con uan scrittura privata o davanti ad un notaio, se non le altre norme di legge.

Per attuare i PACS come proposti, bisognerebbe rimaneggiare mezzo diritto di famiglia e di successione, nonchè cambiare la mentalità del 90% della popolazione italiana.

E poi, vorrei fare una parentesi filosofico-politica, se posso...

Tutto ciò che si può dire a favore delle unioni gay, è frutto di opinioni sempre personali, da garantire certo nella libertà di espressione, ma che nulla ci dicono sulla effettiva bontà concreta o logica delle scelte legislative che dovrebbero conseguirne...

Per contro, vi sono dati concreti che mostrano il sostanziale fallimento dell'instaurarsi di queste forme di unioni nei paesi dove sono state concesse.

Il punto è che la politica è fatta di scelte su questioni concrete, non su astrazioni logiche superiori. E quando si fa una scelta politica, qualcuno sarà sempre insoddisfatto di questa scelta. Vivendo in democrazia, col compromesso del voto, il popolo è comunque obbligato a subirla, e nel caso si portà ritorcere contro il governo che l'ha adoperata al prossimo voto.

Quando poi le scelte politiche trattano temi etici, allora il rischio è duplice, perchè non solo il politico va a fare una scelta comunque ingiusta in senso assoluto, ma va a toccare qualcosa di così intimo e personale nella nostra cultura di individui, che questo può portare ad una scissione prodonda.

La pretesa di un politico di avere tra le mani il "bene" per tutti è alquanto pericolosa, dato che rinnega la libertà personale di scegliersi il "proprio bene".

Dunque, il politico, più che cercare il bene etico per tutti, che alla fine si traduce in dittatura, deve scegliere il meno peggio, l'opzione che o da maggiori risultati a parità di "scontenti", o che da meno "scontenti" a parità di ridultati. Ed è la regola della maggioranza che permette tutto ciò. Se non ci fosse il principio di maggioranza, avremmo ancora elite monarchiche a dominarci come feudatari e servi della gleba.

Si potrebbe obiettare che non può vigere il dominio della maggioranza. Ma non si può in virtù di ciò sostenere che le minoranze debbano essere tutelate a scapito della maggioranza, perchè se è vero che le libertà personali finiscono dove finiscono quelle degli altri, quelle degli altri sono espresse tramite varie forme di maggioranza o maggioranze, che vanno rispettate, pena cadere nell'anarchia.

Tutto questo discorso ovviamente non implica la ghettizzazione in base alle tendenze sessuali, ognuno se libero e consenziente può fare ciò che vuole. Ma da qui a parlare di diritti inalienabili di assoggettarsi favori giuridici, economici e sociali superiori, e quindi a scapito rispetto alle altre forme di unione contemplate, c'è un lungo, lunghissimo passo.

La "scelta di civiltà" non è rifiutare la propria civiltà scardinandone le logiche sociali, ma corroborarla e migliorarla dall'interno nel rispetto e nel sostegno di quelle stesse regole sociali, da nessuno "ordinate" ma che si sono da smepre sviluppate naturalmente.

[ciannz]

ASSOLUTAMENTE contrario