che ne pensate dei pacs?

[eXo]

Originally posted by Guigs+--><div class='quotetop'>QUOTE(Guigs)</div>

<!--QuoteBegin-aponus

Per nulla.

Ci sono cose che della natura non possiamo e non dobbiamo modificare. Un ordina naturale c'é sempre.

non vorrei spaventarti ma in natura, nel mondo animale, non esiste solo l'eterosessualità...[/b]

beh ci sono gli ermafroditi

[tetano]

i leoni, per esempio, hanno in certi casi comportamenti omosessuali...

[desko]

Originally posted by tetano

i leoni, per esempio, hanno in certi casi comportamenti omosessuali...

Il fatto che nel mondo animale ci siano certe situazioni non è sufficiente a giustificare la trasposizione di queste agli uomini; altrimenti, le nostre donzelle ispirandosi alle mantidi religiose ci farebbero fare una brutta fine, proprio sul più bello.

Il discorso "contro natura" è molto delicato ed insidioso; ma giustificare qualcosa tirando in ballo gli animali permette di dire tutto ed il contrario di tutto, tanta è la varietà del mondo animale.

[tetano]

ho tirato in ballo l'esempio solo perche' qualcuno diceva che l'omosessualita' e' un'esclusiva di noi uomini, quando in realta' non lo e'. spero sinceramente che la mia ragazza non mi uccida nel sonno sentendosi mantide religiosa, ma un omicidio e' un crimine, e spero che nessuna donna giustifichi un omicidio dicendo che si sentiva insetto...

[Dubon]

Rabbrividisco dinanzi a tanto orscurantismo...

Ci si riempie la bocca di parole che non si sa nemmeno cosa vogliano dire.

Si parla di natura come se si parlasse di moda.

Avete mai sentito di "medicalizzazione delle diversità"? Sono alla base della "soluzione finale"... Di studi sulla sessualità? Di identità di genere?

Ragazzi, negli ultimi due secoli l'uomo ha continuato a studiare e a scoprire.

Sono cose scomode, ma quello di cui voi vi riempite la bocca è stato studiato in tutti questi anni. Ci sono studi, statistiche... Ci sono dati.

E se andate sul religioso... Beh, mi spiace deludervi, ma l'esegesi rabbinica prima di entrare in contatto col cristianesimo ellenizzato non leggeva "quei" passi della bibbia come qualcuno li legge per voi. E anche su questo ci sono studi e studi...

Avete bisogno di qualche bibliografia? Che vi traduca qualche passo della bibbia?

Chiedete pure. E all'amico di CL vorrei ricordare che il cristianesimo è "amore alla realtà, e non una pretesa sulla realtà", per parlare la vostra lingua (ebbene sì, ho studiato anche i vostri testi...).

Non parlo a vanvera e so perfettamente sostenere le mie ragioni. Solo vi chiederei di non buttare la discussione sul sentito dire o sul "secondo me". Certe cose non sono un'opinione. Non dopo due secoli di studi e scoperte.

Zao

[desko]

Stiamo andando un po' troppo insistentemente OT: qui si dovrebbe parlare di pacs, non di omosessualità.

Ma forse non è un caso; io ho ancora il io dubbio: che differenza ci sarebbe fra il matrimonio (naturalmente inteso in senso civile) ed i pacs che qualcuno propone, a parte l'accessibilità a questi ultimi da parte di coppie omosessuali o di gruppi variamente composti?

Mi piacerebbe chiarirmela questa cosa, altrimenti, corro il rischio di creare confusione nel topic.

Quindi, se qualcuno più aggiornato di me mi può aiutare mi fa un grosso favore.

Grazie

[Lupin 3°]

Ho deliberatamente evitato di rispondere per tre giorni, per capire se ci fossero altri motivi per l'esistenza dei pacs che non fossero i cosiddetti "matrimoni gay".

A dire il vero, non mi sembra che sia emerso altro...

I pacs, se vogliamo chiamare le cose con il loro vero nome, non sono altro che l'introduzione delle unioni omosessuali nel nostro paese.

Permettetemi, innanzitutto, di dissentire da pratiche "occulte" mirate ad introdurre determinati istituti spacciandoli per altro.

La questione, a questo punto, cambia completamente direzione e, dai pacs (istituto giuridicamente del tutto inutile, se non gravemente dannoso), si sposta direttamente sull'omosessualità e sulla sua regolamentazione.

Dal punto di vista della natura (e per natura bisogna intendere necessariamente anche la sua conservazione), mi dispiace dissentire da alcuni, ma non credo sia mai nato niente dall'unione di due esseri dello stesso sesso.

L'omosessualità (non intendo offendere nessuno) è una deviazione dalla normalità sessuale.

La presenza di casi di omosessualità tra animali non può configurare una regola, ma non credo sia questo il punto da discutere, anche perchè gli animali non hanno una struttura sociale evoluta come quella umana.

Ognuno è libero di avere i gusti sessuali che preferisce ed è libero di uniformarsi o di dissentire da ciò che pensano gli altri, sia dal punto di vista religioso che civile.

Cosa diversa è se si abbia o meno il diritto, sempre e comunque, di imporre il proprio pensiero, sia se a sostenerlo sia una maggioranza, sia, come in questo caso, una minoranza chiassosa.

Mi spiego meglio: uno stato come l'Italia, i cui cittadini, per la maggior parte, non vogliono le unioni omosessuali, ha il diritto di negare un riconoscimento a chi invece le desidera, adducendo la forza dei numeri e, quindi, facendo leva sul concetto di democrazia?

E dall'altro lato, coloro i quali sono a favore dei matrimoni gay, solo perché hanno creato un movimento che fa molto "chiasso", hanno il diritto di imporre alla maggioranza delle persone qualcosa che questi ultimi non vogliono riconoscere e pagare?

Insomma, una eventuale introduzione del matrimonio gay è una evoluzione o una involuzione della società? Il fatto che vengano imposti ad una maggioranza che non li vuole è un giusto riconoscimento delle minoranze o un'imposizione inaccettabile in una democrazia?

Teniamo presente che il costo sociale delle unioni gay, proprio per l'estensione di certi diritti anche a costoro, ricadrebbe totalmente a carico della collettività e, mi permetto di aggiungere, a fondo perduto, visto che non esiste possibilità che ci siano un domani dei figli che "ricambino la cortesia" della solidarietà sociale.

Come si diceva provocatoriamente in qualche post, perchè poi non dovrebbe essere riconosciuto il diritto anche a chi desidera andare oltre la coppia ed estendere ad un gruppo di persone gli stessi privilegi?

E a chi è innamorato del proprio cane?

E i singles?

So che sembra eccessivo, ma in linea teorica si avrebbe, poi, il dovere di accettare qualsiasi forma di unione non convenzionale, altrimenti si discriminerebbero tutti i "non gay" che non intendono o non possono sposarsi.

[Guigs]

Originally posted by Lupin 3°

L'omosessualità (non intendo offendere nessuno) è una deviazione dalla normalità sessuale.

chi lo stabilisce?

vedila così, i pacs sono uno strumento di tutela che due persone hanno oltre al matrimonio

p.s. nel 2006 ancora si tende a giudicare una persona sulla base dei suoi gusti sessuali. nel 2006 non si vuole ancora ammettere che tante famiglie modello nascondono un marciume che dio solo sa...però sono composte da madre padre e figli...

[desko]

Originally posted by Guigs+--><div class='quotetop'>QUOTE(Guigs)</div>

Originally posted by Lupin 3°@

L'omosessualità (non intendo offendere nessuno) è una deviazione dalla normalità sessuale.

chi lo stabilisce?[/b]

Beh, chi stabilisce che per far passar corrente occorra ina spina ed una presa, mentre con due spine (o prese) si combina ben poco? Non mi sembra una semplice convenzione.

<!--QuoteBegin-Guigs

vedila così, i pacs sono uno strumento di tutela che due persone hanno oltre al matrimonio

Perfetto.

Ma perché lo stato deve tutelare due persone per il solo fatto di essere \"legate affettivamente\" (oltre alle tutele previste per ogni singolo cittadino, naturalmente)

Originally posted by Guigs

p.s.  nel 2006 ancora si tende a giudicare una persona sulla base dei suoi gusti sessuali. nel 2006 non si vuole ancora ammettere che tante famiglie modello nascondono un marciume che dio solo sa...però sono composte da madre padre e figli...

Io parlo per me: ho avuto qualche amico omosessule e no nho mai avuto nessun problema, rapportandomi con loro esattamente come con chiunque altro.

Credo che siano ben pochi (auspicherei nessuno) quelli che vorrebbero istituire il reato di omosessualità (come credo esista in alcuni paesi islamici); ognuno è libero di far quel che vuole nel rispetto degli altri.

Ma questa è cosa ben diversa dall'oggetto del topic.

[acro_mac]

"Guigs ha scritto:

vedila così, i pacs sono uno strumento di tutela che due persone hanno oltre al matrimonio

desko ha scritto:

Perfetto.

Ma perché lo stato deve tutelare due persone per il solo fatto di essere "legate affettivamente" (oltre alle tutele previste per ogni singolo cittadino, naturalmente) "

scusa desko perchè il matrimonio non è la tutela di 1legame affettivo?

matrimonio non è sinonimo nè di famiglia ne di voler far figli....le famiglie che non hanno figli sono meno famiglia di chi li fà...e amgari nn se li può neppure permettere?

è 1discorso 1pò così...lo stato deve solo prender atto di 1situazione che cmq esiste tutto qui...

[Lupin 3°]

Originally posted by acro_mac

lo stato deve solo prender atto di 1situazione che cmq esiste tutto qui...

Perdonami se te lo faccio notare, ma questa è una frase che può significare tutto e niente...

Secondo te, in cosa si dovrebbe concretizzare questa "presa d'atto"?

Pensi che lo stato non sia consapevole che esistono certe realtà? Già questa è una presa d'atto.

Se poi pensi che si debba regolamentare la convivenza, ripropongo pari pari tutti i discorsi fatti riguardo alle unioni che NON VOGLIONO regolamentazione.

Se poi ti riferisci alle nozze gay, beh, qui ognuno può avere la sua posizione al riguardo, ma sicuramente non è una semplice "presa d'atto", come la chiami tu...

[desko]

Originally posted by acro_mac

\"Guigs ha scritto:

vedila così, i pacs sono uno strumento di tutela che due persone hanno oltre al matrimonio

desko ha scritto:

Perfetto.

Ma perché lo stato deve tutelare due persone per il solo fatto di essere \"legate affettivamente\" (oltre alle tutele previste per ogni singolo cittadino, naturalmente) \"

scusa desko perchè il matrimonio non è la tutela di 1legame affettivo?

Rileggi meglio quello che ho scritto, ti è sfuggito un particolare: non sono stato abbastanza chiaro ed esplicito e me ne scuso.

Se il matrimonio fosse un semplice legame affettivo, allora non sono sicuro che meriterebbe le tutele attualmente previste. Il fatto è che è di più di un semplice legame affettivo.

Se uno Stato vuole guardare al futuro inevitabilmente deve guardare alle nuove generazioni, che faranno andare avanti la società domani e dopodomani.

E il luogo in cui nascono le nuove generazioni sono le coppie eterosessuali; finché la ricerca medica non riuscirà a porre termine a questa discriminazione imposta dalla natura (riuscenda, per esempio, ad ottenere un uomo a partire da due spermatozoi), lo Stato deve prenderne atto e mettere nelle migliori condizioni queste coppie per procreare. E questo avviene (o dovrebe avvenire) innanzitutto attraverso l'istituto del matrimonio.

I pacs, per quel che riguarda le coppie eterosessuali, cosa avrebbero di diverso dal matrimonio (inteso sempre in senso civile)?

Dici giustamente che

Originally posted by acro_mac

matrimonio non è sinonimo nè di famiglia ne di voler far figli....le famiglie che non hanno figli sono meno famiglia di chi li fà...e amgari nn se li può neppure permettere?

e ti dò ragione.

Ma lo Stato deve mettere nelle migliori condizoni la coppia perché questa posa avere figli (ma questo non per principio, ma proprio perchè gli conviene), lasciando ovviamente alla coppia la libertà di decidere, ma eliminando situazioni che denunci tu, di coppie che vorrebbero filiare, ma non possono permetterselo.

Prevengo un'obiezione sicurissima, tua o di qualcun altro: eisstono le coppie sterili.

Inizio col dire che questa è una situazione patologica e non strutturale (come per le coppie omosessuali); poi alcune coppie possono scopriro solo dopo di essere sterili, poi magari è una condizione solo provissoria, curabile. Soprattutto se la ricerca si impegnasse di più nella cura della sterilità, piuttosto che nell'aggirarla.

Basta, chiudo che sono già stato troppo lungo, scusate.

[Addeo]

Misericordia! Il festival dei luoghi comuni.

Lupin 3°, non volermene, ma la tua ignoranza è mortificante. Manifesta e presuntuosa, per giunta.

E con questo non voglio offenderti, ci mancherebbe, ma invitarti a documentarti bene e meglio su una realtà delle cose che non conosci o che percepisci in modo assolutamente distorto. L'omofobia, e il razzismo in genere, nascono proprio dall'ignoranza. Caratteristica - tra le tante - di cui certo io non andrei fiero.

Originally posted by Lupin 3°

Ho deliberatamente evitato di rispondere per tre giorni, per capire se ci fossero altri motivi per l'esistenza dei pacs che non fossero i cosiddetti \"matrimoni gay\". A dire il vero, non mi sembra che sia emerso altro... I pacs, se vogliamo chiamare le cose con il loro vero nome, non sono altro che l'introduzione delle unioni omosessuali nel nostro paese. Permettetemi, innanzitutto, di dissentire da pratiche \"occulte\" mirate ad introdurre determinati istituti spacciandoli per altro.

Sorvolando sul tono arrogante con cui ti poni e, a parte il fatto che tale considerazione non è tua, ma copiata (così come gran parte di tutto il resto) pari-pari dall'intervento di un politico che di politico - nell'accezione propria del termine - ha ben poco, ti ci sono voluti addirittura tre giorni per elaborare cosa, dei luoghi comuni?

Il PACS (leggi: PATTO CIVILE DI SOLIDARIETA', tra due persone maggiorenni e consenzienti, non animali o cose), non è il \"matrimonio\", e non ha pretesa di esserlo, né di emularlo. E' uno strumento atto a tutelare gli interessi di due persone a cui possono accedere anche le coppie di sesso diverso che non vogliono contrarre matrimonio, preferendo una regolamentazione più snella e leggera per il loro rapporto. Per i gay e le lesbiche rappresenterebbe la forma di riconoscimento giuridico delle proprie unioni. Cosa ci leggi di così scandaloso? Già oggi, due milioni di coppie di fatto - nel pieno rispetto delle Leggi vigenti in questo Paese - vivono sotto lo stesso tetto (leggi: famiglie) e non vedo come una loro eventuale regolamentazione, possa cambiarti la vita. Ne approfitto anche per dire, che mai si è parlato di adozioni o di avere gli stessi \"vantaggi\" di una coppia sposata, magari con figli. Ti risparmio i punti cui si rifà il PACS, giacché ti basta una veloce ricerca per sapere quali siano. Documentarsi prima di esporre foss'anche il minimo pensiero, dovrebbe essere LA NORMA. Ma vedo, purtroppo, che così non è.

Originally posted by Lupin 3°

La questione, a questo punto, cambia completamente direzione e, dai pacs (istituto giuridicamente del tutto inutile, se non gravemente dannoso), si sposta direttamente sull'omosessualità e sulla sua regolamentazione.

Dal punto di vista della natura (e per natura bisogna intendere necessariamente anche la sua conservazione), mi dispiace dissentire da alcuni, ma non credo sia mai nato niente dall'unione di due esseri dello stesso sesso.

L'omosessualità (non intendo offendere nessuno) è una deviazione dalla normalità sessuale.

I PACS sono un Istituto inutile per te (o meglio, per chi ha manifestato tale opinione), ma non per chi vuole ricorrervi.

Cosa intendi (a limite, per rispondere, fatti aiutare sempre dal suddetto) per regolamentazione dell'omosessualità? L'omosessualità non è una deviazione, né una malattia; pertanto, non ha nulla che vada regolamentato. In cosa, poi, magari ce lo spiegherai.

L'omosessualità è una condizione biologica: Nasci omosessuale (non esiste masochismo tale, per cui qualcuno scelga di prendersi del \"frocio\" dai più). Lo sanno gli omosessuali stessi; lo stabilisce l'OMS. Altro che Lupin 3° e i personaggi di grande levatura morale ed intellettuale cui si ispira tanto da prenderne in prestito pensieri e parole.

Originally posted by Lupin 3°+--><div class='quotetop'>QUOTE(Lupin 3°)</div>

Ognuno è libero di avere i gusti sessuali che preferisce ed è libero di uniformarsi o di dissentire da ciò che pensano gli altri, sia dal punto di vista religioso che civile.[/b]

Condizione biologica, poi gusti sessuali. Sul dissentire, ci mancherebbe; chessenedica, per fortuna, viviamo ancora in democrazia. E in un Paese Laico, dove le ingerenze della Chiesa, non fanno ombra - come è giusto che sia e che debba essere - a nessuno.

<!--QuoteBegin-Lupin 3°

Cosa diversa è se si abbia o meno il diritto, sempre e comunque, di imporre il proprio pensiero, sia se a sostenerlo sia una maggioranza, sia, come in questo caso, una minoranza chiassosa.

Mi spiego meglio: uno stato come l'Italia, i cui cittadini, per la maggior parte, non vogliono le unioni omosessuali, ha il diritto di negare un riconoscimento a chi invece le desidera, adducendo la forza dei numeri e, quindi, facendo leva sul concetto di democrazia? E dall'altro lato, coloro i quali sono a favore dei matrimoni gay, solo perché hanno creato un movimento che fa molto \"chiasso\", hanno il diritto di imporre alla maggioranza delle persone qualcosa che questi ultimi non vogliono riconoscere e pagare?

Insomma, una eventuale introduzione del matrimonio gay è una evoluzione o una involuzione della società? Il fatto che vengano imposti ad una maggioranza che non li vuole è un giusto riconoscimento delle minoranze o un'imposizione inaccettabile in una democrazia?

Li hai censiti tu, tutti gli eterosessuali e gli omosessuali (poi mi dirai da cosa li riconosci), per sapere quali tra i due costituiscano una maggioranza?

Nessuno ti vuole imporre qualcosa. Laddove quel \"qualcosa\" non è un capriccio, ma il vedersi riconosciuto un diritto. Gli omosessuali, sono persone, al pari tuo e di chiunque altri. Rispettano le Leggi, pagano le tasse (da ogni coppia omosessuale, anche di reddito medio-basso, esce in tasse l'equivalente di due coppie eterosessuali sposate e con figli - figuriamoci cosa se ne ricava dalle rendite di quelli ricchi: liberi professionisti, industriali, e chi più ne ha più ne metta). Non capisco per \"pagare\" cosa intendi, dunque.

Involuzione o evoluzione: Il 68 % della popolazione italiana - più della metà di quelli di fede cattolica - è favorevole ai PACS (dati Eurispes, non di fantasia). Ti smentiscono i fatti.

Originally posted by Lupin 3°

Teniamo presente che il costo sociale delle unioni gay, proprio per l'estensione di certi diritti anche a costoro, ricadrebbe totalmente a carico della collettività e, mi permetto di aggiungere, a fondo perduto, visto che non esiste possibilità che ci siano un domani dei figli che \"ricambino la cortesia\" della solidarietà sociale.

Il costo sociale lo sostengono già oggi le coppie omosessuali e gli omosessuali stessi; e ti dirò di più: sostengono anche il tuo e quello della tua famiglia, proprio per i motivi che ti ho spiegato poc'anzi. In cambio, il vuoto assoluto.

L'infelice attribuzione omosessuali = solidarietà sociale, è di una miseria desolante. Risponderti su questo punto, è una lesione alla dignità di un qualsiasi essere umano dotato di un cervello.

Originally posted by Lupin 3°

Come si diceva provocatoriamente in qualche post, perchè poi non dovrebbe essere riconosciuto il diritto anche a chi desidera andare oltre la coppia ed estendere ad un gruppo di persone gli stessi privilegi? E a chi è innamorato del proprio cane? E i singles? So che sembra eccessivo, ma in linea teorica si avrebbe, poi, il dovere di accettare qualsiasi forma di unione non convenzionale, altrimenti si discriminerebbero tutti i \"non gay\" che non intendono o non possono sposarsi.

Senza parole! Vergogna e dignità: queste sconosciute.

[desko]

Intanto complimenti, perché pur nella diversità di opinioni si sta mantenendo un contegno senza scadere nelle offese personali, pur usando toni aspri.

Se si fosse sempre fatto così non avremmo costretto gli admin a bandire a politica dal forum.

Per Addeo: dici che accenna al fatto che il pacs sarebbe una "regolamentazione più snella e leggera", quindi vorrà dire che prevede meno diritti e meno doveri del matrimonio; quali in particolare?

Ho cercato qualcosa in rete, ma non ho trovato indicazioni precise in tal senso, se puoi fornirmi un breve elenco o un link te ne sono grato.

Da quel che scrivi sembra che per te i componenti di una famiglia siano quelli che vivono sotto uno stesso tetto. Ti chiedo se due o tre studenti universitari che condividono l'appartamento li consideri famiglia, così ci capiamo meglio sui termini.

Sul fatto che l'omosessualità si auna condizione biologica ho una qualche perplessità, ma forse è il termine "condizione" un po' troppo generico e che si presta a significati differenti. Ho letto di chi ha voluto seguire una "cura" (psicologica, non ormonale) (termine improprio se non is parla di una malattia, ma è giusto per farmi capire) e risulta che circa 1/3 "guarisce" (virgolette d'obbligo come sopra), 1/3 lascia la "cura" a metà e 1/3 rimane così com'è.

Tu dici che nessuno sarebbe così masochista da scegliere di essere omosessuale; anch'io sono convinto che sia così: nessuno sceglie, ma di masochisti ne è pieno il mondo, io penso sempre al masochismo dei fumatori, che sono disposti a spendere pur di farsi del male.

Lupin 3° i nchiusura del suo ultimo post ha ripreso una mia esplicita provocazione: perché discriminare i terzetti non concedendo a loro i diritti delle coppie?

[in relatà Lupin 3° va oltre, "equiparando" cani a uomini, cosa ben lungi dalle mie intenzioni]

Fra l'altro credo che la proposta di pacs della Regione Liguria non parli di coppie, ma di gruppi.

Vergogna? se ti riferisci alle mie parole, riprese da Lupin 3°, allora anch'io dovrei vergognarmi, giusto?

E perché? che differenza c'è fra una coppia ed un trio, tale da giustificare disparità di diritti?

Se invece ti riferisci al suo mettere di mezzo i cani, allora io non c'entro nulla e non ho motivi di vergogna.

[Lupin 3°]

Misericordia! Il festival dei luoghi comuni.

Lupin 3°, non volermene, ma la tua ignoranza è mortificante. Manifesta e presuntuosa, per giunta.

E con questo non voglio offenderti, ci mancherebbe, ma invitarti a documentarti bene e meglio su una realtà delle cose che non conosci o che percepisci in modo assolutamente distorto. L'omofobia, e il razzismo in genere, nascono proprio dall'ignoranza. Caratteristica - tra le tante - di cui certo io non andrei fiero.

La mia ignoranza, come diceva Socrate, è l'unica cosa che conosco.

Per fortuna dell'umanità, ci sono le menti eccelse come la tua.

La tua maleducazione, ahimè, è di gran lunga superiore alla mia ignoranza. Non voglio offenderti, ci mancherebbe, ma invitarti ad usare le buone maniere per il futuro...

Per tua conoscenza, non sono razzista, nè omofobo e non ti nascondo che sono diversi giorni che ragiono sull'opportunità o meno dell'introduzione dei \"matrimoni gay\" nel nostro paese.

Questo dovrebbe dimostrarti che non ho ancora preso posizione al riguardo e che, quindi, non posso esprimere qualcosa che ancora non c'è.

Sorvolando sul tono arrogante con cui ti poni e,

Meno male che ci sono anche le persone pacate come te, che sanno come introdursi in una discussione con tatto e delicatezza...

a parte il fatto che tale considerazione non è tua, ma copiata (così come gran parte di tutto il resto) pari-pari dall'intervento di un politico che di politico - nell'accezione propria del termine - ha ben poco, ti ci sono voluti addirittura tre giorni per elaborare cosa, dei luoghi comuni?

Grazie, ma non seguo la politica e chi mi conosce sa bene che non aderisco ad altro se non alle mie personali idee, che talvolta trovano riscontro in una parte, talvolta nell'altra.

Stavolta, però, denuncio la mia ignoranza ed ammetto di non sapere a chi ti riferisci.

Per inciso, prima del tuo intervento, in questa discussione non erano mai emerse posizioni politiche (tra l'altro vietato dal regolamento), ma solo ragionamenti giuridici e socio culturali.

Per quanto riguarda i tre giorni, evidentemente, non tutti siamo scienziati come te..., ma forse dovresti rivedere i tuoi toni.

Magari, a te che parli tanto di ignoranza e di mancanza di documentazione, non è venuto in mente di leggere meglio quello che ho scritto, abbassandoti ad un livello più terra terra e comprendendo che ho aspettato per tre giorni le risposte degli altri partecipanti alla discussione.

Il PACS (leggi: PATTO CIVILE DI SOLIDARIETA', tra due persone maggiorenni e consenzienti, non animali o cose), non è il \"matrimonio\", e non ha pretesa di esserlo, né di emularlo. E' uno strumento atto a tutelare gli interessi di due persone a cui possono accedere anche le coppie di sesso diverso che non vogliono contrarre matrimonio, preferendo una regolamentazione più snella e leggera per il loro rapporto.

Grazie per averci resi edotti del significato di PACS.

Cosa intendi per \"strumento atto a tutelare gli interessi di due persone\"?

E' un po' troppo generico, non ti pare?

Forse è proprio quello che cercavamo di sviscerare in questa discussione, prima che entrassi tu in maniera così elegante.

Se il riferimento ad animali o cose è riferito alla mia provocazione, forse continui ad essere l'unico a non averne afferrato il senso, che, paradossalmente, dovrebbe farti piacere.

Sono contento che al fantomatico PACS possano accedere \"anche le coppie di sesso diverso\", come giustamente fai notare.

Trascrivo un pezzo della proposta di legge presentata dall'on. Grillini: \"...possibilità di optare per uno strumento regolativo pattizio più snello e leggero alle coppie...\" giusto per capire chi copia pari-pari le cose.

Regolamentazione snella e leggera?

Cos'è, la pubblicità del matrimonio light?

Mica è uno yogurth...

Quando due persone si sposano, acquisiscono una serie di diritti e di doveri estremamente precisi e, aggiungo con enfasi, seri e necessari. Per se stessi, per il proprio partner e per la società. Questo insieme di diritti e doveri ha ragione di esistere, a parer mio, se preso nel suo insieme, perchè genera un equilibrio.

Sinceramente, non credo sia come la lista degli optionals di una vettura. Questo lo voglio, questo no...

Ricordiamo che il matrimonio è un istituto che tutela il coniuge più debole e che l'affiancamento, a questa istituzione, di un regime pattizio non farebbe altro che ridurre, proprio al coniuge debole, le tutele che oggi gli vengono riconosciute.

Il patto \"su misura\" equivarrebbe al rapporto di lavoro contrattato con il singolo dipendente e non, come avviene oggi, con l'associazione di categoria, la quale ha sicuramente un potere contrattuale diverso.

Per i gay e le lesbiche rappresenterebbe la forma di riconoscimento giuridico delle proprie unioni. Cosa ci leggi di così scandaloso?

Come ho detto sopra, non mi sono ancora fatto un'idea al riguardo, per cui non posso esprimerla.

Visto che parli sempre di dati, dovresti sapere che il nostro paese è, per la stragrande maggioranza, contrario a questo tipo di unioni e non perché gliel'abbia suggerito io.

Proprio per questo non sono d'accordo, non alla loro introduzione, bensì al modo surrettizio con il quale le si vuole introdurre.

Trovo molto scorretto intellettualmente spacciare una cosa per un'altra.

Trovo egualmente scorretto e disdicevole disinformare le persone e fargli credere tutt'altro, rispetto ai veri obiettivi che ci si pone.

Le coppie di fatto non hanno bisogno di regolamentazione, semplicemente perchè non la vogliono!

Se venisse loro imposta, sarebbe una coartazione della loro volontà, altro che scelta di libertà!!!

I famosi tre giorni servivano per le smentite a questa lettura, ma non ne sono arrivate, forse perchè non ne esistono. Nè mi sembra che tu ne abbia posta alcuna.

Già oggi, due milioni di coppie di fatto - nel pieno rispetto delle Leggi vigenti in questo Paese - vivono sotto lo stesso tetto (leggi: famiglie) e non vedo come una loro eventuale regolamentazione, possa cambiarti la vita.

Ergo, già oggi due milioni di coppie hanno scelto di vivere senza vincoli.

Il concetto di famiglia non l'ho creato io, è nella Costituzione della Repubblica Italiana:

Art. 29: La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.

Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.

La \"regolamentazione\" di questi rapporti non cambia la vita a me, ma sicuramente lo fa a chi vincoli non ne vuole. E questo è riconosciuto in primis da coloro i quali propongono i PACS.

Ne approfitto anche per dire, che mai si è parlato di adozioni o di avere gli stessi \"vantaggi\" di una coppia sposata, magari con figli. Ti risparmio i punti cui si rifà il PACS, giacché ti basta una veloce ricerca per sapere quali siano. Documentarsi prima di esporre foss'anche il minimo pensiero, dovrebbe essere LA NORMA. Ma vedo, purtroppo, che così non è.

Infatti qui non si è mai parlato di adozione da parte di coppie gay, mentre ti sarei grato se volessi illustrarci proprio i punti cui si rifanno i PACS, nella fattispecie quelli che si discostano dal matrimonio (riguardo alle coppie etero) e quelli che non sono sopperibili altrimenti con la vigente legislazione (riguardo alle coppie omo).

Io mi sono documentato, ma i forum di discussione servono proprio a discutere delle cose, non a prenderle tutte per oro colato.

I PACS sono un Istituto inutile per te (o meglio, per chi ha manifestato tale opinione), ma non per chi vuole ricorrervi.

Cosa intendi (a limite, per rispondere, fatti aiutare sempre dal suddetto) per regolamentazione dell'omosessualità? L'omosessualità non è una deviazione, né una malattia; pertanto, non ha nulla che vada regolamentato. In cosa, poi, magari ce lo spiegherai.

L'omosessualità è una condizione biologica: Nasci omosessuale (non esiste masochismo tale, per cui qualcuno scelga di prendersi del \"frocio\" dai più). Lo sanno gli omosessuali stessi; lo stabilisce l'OMS. Altro che Lupin 3° e i personaggi di grande levatura morale ed intellettuale cui si ispira tanto da prenderne in prestito pensieri e parole.

I PACS, allo stato attuale della legislazione italiana, sono inutili per le coppie eterosessuali che convivono.

Se non la pensi come me, fammi vedere (dati legislativi alla mano, non chiacchiere) dove sia l'utilità.

Nessuno ha mai parlato di regolamentazione dell'omosessualità, ma di regolamentazione delle unioni omosessuali dal punto di vista legislativo.

E' cosa sostanzialmente diversa.

Tra noi due, non credo di essere l'unico ad aver bisogno di aiuto per comprendere le cose.

Non ho nulla contro gli omosessuali e mi dispiace per il travaglio che subiscono.

Ugualmente, non si può bollare come razzista ed omofoba una persona solo perchè non ti appoggia in tutto quello che sostieni. Questo è molto brutto.

Non attribuirmi cose che non ho detto e, ribadisco, non prendo a prestito pensieri e parole... io!

Li hai censiti tu, tutti gli eterosessuali e gli omosessuali (poi mi dirai da cosa li riconosci), per sapere quali tra i due costituiscano una maggioranza?

Nessuno ti vuole imporre qualcosa. Laddove quel \"qualcosa\" non è un capriccio, ma il vedersi riconosciuto un diritto. Gli omosessuali, sono persone, al pari tuo e di chiunque altri. Rispettano le Leggi, pagano le tasse (da ogni coppia omosessuale, anche di reddito medio-basso, esce in tasse l'equivalente di due coppie eterosessuali sposate e con figli - figuriamoci cosa se ne ricava dalle rendite di quelli ricchi: liberi professionisti, industriali, e chi più ne ha più ne metta). Non capisco per \"pagare\" cosa intendi, dunque.  

Involuzione o evoluzione: Il 68 % della popolazione italiana - più della metà di quelli di fede cattolica - è favorevole ai PACS (dati Eurispes, non di fantasia). Ti smentiscono i fatti.

Vabbè, ora esce che gli omosessuali sono la maggioranza della popolazione...

Complesso di persecuzione?

E meno male che non ho espresso alcuna opinione a favore, nè contro le unioni gay.

Chiedi a quel 68% se sanno che dietro i PACS si nascondono i matrimoni gay e rifagli la domanda...

Il costo sociale lo sostengono già oggi le coppie omosessuali e gli omosessuali stessi; e ti dirò di più: sostengono anche il tuo e quello della tua famiglia, proprio per i motivi che ti ho spiegato poc'anzi. In cambio, il vuoto assoluto.

L'infelice attribuzione omosessuali = solidarietà sociale, è di una miseria desolante. Risponderti su questo punto, è una lesione alla dignità di un qualsiasi essere umano dotato di un cervello.

L'unica cosa desolante è la tua offensività gratuita.

Gli omosessuali, allo stato attuale, godono già di tutti i diritti degli altri cittadini, senza alcuna discriminazione.

Sappi che sarei il primo a scendere in piazza se qualcuno osasse minare i loro diritti civili.

Ben altro è l'oggetto della discussione, che riguarda le misure economiche a sostegno della famiglia tradizionale e le agevolazioni fiscali.

Senza parole! Vergogna e dignità: queste sconosciute.

Ecco, appunto, cerca di fare la loro conoscenza!

E sappi che dovresti scusarti con me e con quanti non la pensano come te, che hai solo offeso gratuitamente, non apportando nulla di costruttivo ad una discussione che procedeva pacata.

Ti auguro una buona giornata.

[Addeo]

Dare dell'ignorante a qualcuno che "ignora" ciò di cui parla, non è offensivo. Almeno non lo è nelle intenzioni. E di offese personali, non ce ne sono. Non conoscendoti, caro Lupin 3°, ho "aggettivato" un modo di esporre e la mancanza da parte tua di un minimo di documentazione, non certo te persona. Ci mancherebbe!

Detto questo, sul copiare pari-pari, io mi sono limitato a "copiare" la definizione di PACS, così come stampata sui documenti presentati in Parlamento. Tu, invece, hai riportato per filo e per segno quanto detto da un politico e un prete in quel di 'Otto e Mezzo' andato in onda su La7 qualche settimana fa; e magari pubblicato in qualche sito cui hai "attinto".

Da quali mie parole sono emerse posizioni politiche? Dirti che hai riportato le parole di un politico, senza indicarne neanche il partito, tra l'altro, non mi pare contravvenga al regolamento.

L'omosessualità è una condizione biologica: che la si scopra durante l'infanzia o in età avanzata, tale rimane. Concordano i gay, concorda l'Organizzazione mondiale della Sanità. E, non essendo una malattia, una patologia psichica, uno stato psicologico, non può essere curata. La statistica che cita Desko è risibile. Alla resa dei conti, nessuno ha mai presentato a chi di dovere (OMS in primis) alcuno studio certo. E questo la dice lunga. In ogni caso, queste sedicenti organizzazioni miracolose preposte alla salvezza degli omosessuali, sono state denunciate, subendo, in quasi tutti i casi, pesanti sanzioni penali. Gli psicologi, addirittura, radiati dall'Albo.

Il paragone tra essere omosessuale e fumatore incallito, non sta né in cielo né in terra.

Altrettanto per quanto riguarda la differenza tra una coppia formata da due persone che si amano ed un trio che, presumo, sia nota ai più.

La percentuale del 68 % è riferita a coloro che hanno risposto positivamente alla domanda: "Sei favorevole alle unioni di fatto tra persone dello stesso sesso?".

Due milioni, sono le coppie che hanno aderito all'iniziativa dei PACS. Hanno scelto di vivere senza i vincoli del matrimonio così com'è quello attuale. E' cosa ben diversa.

Chi non vuole "vincoli", non ha motivo di preoccuparsi: non gli si impone il matrimonio, figuriamoci un PACS.

Rif. complesso di persecuzione: Gli omosessuali non sono la maggioranza, certo; ma chi può dire che siano una minoranza? Un tale censimento è inipotizzabile e in seno allo stesso Governo "alzano le mani".

Sono cinque milioni (tra gay, lesbiche, trans e bisessuali) quelli... non so come li definireste voi... dichiarati.

La Costituzione Italiana viene tirata in ballo solo quando ci fa comodo, purtroppo.

Per me una famiglia può essere formata benissimo da due persone che vivono sotto uno stesso tetto, legati da vincoli di affettività (leggi: due che si amano). Omosessuali o eterosessuali, non mi importa.

Per le restanti domande, rimando al sito http://www.unpacsavanti.it con tutte le risposte su cosa sia un PACS, diritti e doveri di chi lo contrarrebbe, differenze con il matrimonio "istituzionale" (cosa che il PACS non è) e quant'altro.

Lupin, questa frase: "La questione, a questo punto, cambia completamente direzione e, dai pacs (istituto giuridicamente del tutto inutile, se non gravemente dannoso), si sposta direttamente sull'omosessualità e sulla sua regolamentazione" l'hai scritta tu, non io.

Ti auguro un'altrettanto buona giornata!

[desko]

Originally posted by Addeo+--><div class='quotetop'>QUOTE(Addeo)</div>

Il paragone tra essere omosessuale e fumatore incallito, non sta né in cielo né in terra.[/b]

Non confrontavo omosessuali a fumatori, forse mi son ospiegato male e cerco di rimediare: tu sostenevi che non c'è nessuno così masochista da scegliere di essere omosessuale con tutte le discriminazioni che questo comporta; io citavo un esempio di chi è molto più masochista. Tutto qui.

Originally posted by Addeo+--><div class='quotetop'>QUOTE(Addeo)</div>

Altrettanto per quanto riguarda la differenza tra una coppia formata da due persone che si amano ed un trio che, presumo, sia nota ai più.[/b]

Una coppia è formata da due persone, un trio da tre e questo è noto a tutti.

Ma perché questa differenza implica diritti diversi?

È circa la stessa questione di chi non vuole i matrimoni omosessuali, perché una coppia eterosessuale è cosa diversa da una coppia omosessuale. Ora, si vuole estendere alcuni diritti della prima anche alla seconda, ed io semplicemente mi chiedo perché non andare oltre.

Originally posted by Addeo

Due milioni, sono le coppie che hanno aderito all'iniziativa dei PACS.

Spiegami meglio questi 2 milioni: sono i firmatari di una petizione o proposta di legge?

In Italia già diversi comuni hanno aperto dei registri per le coppie di fatto, anche se nella maggioranza dei casi si tratta di un fatto puramente simbolico, mentre in certi comuni il registrarsi implica agevolazioni per la casa. Ora, purtroppo non trovo più il riferimento web, qualcuno si era messo a contare le coppie che si sono registrate, arrivando a sommare qualche decina (o poche centinaia) di coppie complessivamente.

<!--QuoteBegin-Addeo@

Per me una famiglia può essere formata benissimo da due persone che vivono sotto uno stesso tetto, legati da vincoli di affettività (leggi: due che si amano). Omosessuali o eterosessuali, non mi importa.

Ah, ci vuole anche l'affettività, oltre al tetto. Ora è più chiaro. Ma mi rimane il dubbio che ti ho già esposto sopra: perché solo due?

<!--QuoteBegin-Addeo

Per le restanti domande, rimando al sito http://www.unpacsavanti.it con tutte le risposte su cosa sia un PACS, diritti e doveri di chi lo contrarrebbe, differenze con il matrimonio \"istituzionale\" (cosa che il PACS non è) e quant'altro.

Grazie, ora guardo.

[tetano]

Originally posted by desko

È circa la stessa questione di chi non vuole i matrimoni omosessuali, perché una coppia eterosessuale è cosa diversa da una coppia omosessuale.

scusa se la domanda suona un po' scortese, giuro che non lo e': perche'?

[Addeo]

Desko, sono due milioni le coppie eterosessuali ed omosessuali, che firmarono per i PACS. Mi pare - è passato qualche anno - che fossero firme raccolte per chiedere un Referendum. Non ci metto la mano sul fuoco.

I Comuni e le Regioni, da nord a sud, dove esiste il registro delle unioni di fatto, sono più di due. E le coppie che hanno aderito, più di qualche decina.

Sulla famiglia, sul due e non tre... formulami meglio la domanda, indicando chiaramente dove vuoi andare a parare, e ti rispondo.

Per te può essere una "famiglia" un nucleo composto da: padre, madre, figli; un genitore e figli; per altri, un nucleo allargato: genitori divorziati, nuovi partners, figli avuti da entrambi; per me: un nucleo di due persone anche dello stesso sesso. Quante sono le coppie che non hanno e/o non vogliono e/o non possono avere figli? Anche quelle sono famiglie. Un uomo e una donna, o due donne, o due uomini, per me - laico - rappresenta un dettaglio.

Poniti piuttosto la domanda del perché, tra i "Paesi civili", l'Italia sia l'unico dove le coppie di fatto non sono riconosciute, e gli omosessuali hanno diritti solo in teoria, nonostante paghino le tasse e rispettino le Leggi così come tutti gli altri.

Ah, gia! Glielo ha imposto la Natura.

[desko]

Originally posted by tetano+--><div class='quotetop'>QUOTE(tetano)</div>

<!--QuoteBegin-desko

È circa la stessa questione di chi non vuole i matrimoni omosessuali, perché una coppia eterosessuale è cosa diversa da una coppia omosessuale.

scusa se la domanda suona un po' scortese, giuro che non lo e': perche'?[/b]

Non sei affatto scortese.

Dunque:

una coppia eterosessuale è formata da un uomo e da una donna;

una coppia omosesuale è formata da due uomini o due donne;

si tratta evidentemente di due situazioni differenti;

il punto è: le differenze che sussistono sono sufficienti a giustificare trattamento diverso?

Una coppia è formata da due esseri umani adulti;

un tri è formato da tre esseri umani adulti;

si tratta evidentemente di due situazioni differenti;

il punto è: le differenze che sussistono sono sufficienti a giustificare trattamento diverso?

Tu probabilmente alla prima domanda risponderai sì e alla seconda no (se ho capito bene, non voglio metterti in bocca cose che non hai detto); ed allora io ti chiedo perché nel primo caso le differenze non giustificano trattamenti diversi, ma nel secondo sì.

Grazie.

PS: sto dando un'occhaita la sito che avevi indicato: c'è un forum veramente orribile: al confronto noi siamo dei gentlemen; ci sono di continuo offese da una parte e dall'altra. Ma in mezzo ci si trova lo stesso qualcosa di interesante.

[Lupin 3°]

Dare dell'ignorante a qualcuno che \"ignora\" ciò di cui parla, non è offensivo. Almeno non lo è nelle intenzioni. E di offese personali, non ce ne sono. Non conoscendoti, caro Lupin 3°, ho \"aggettivato\" un modo di esporre e la mancanza da parte tua di un minimo di documentazione, non certo te persona. Ci mancherebbe!

Ci sono mille modi per esprimere un concetto. Se dire ad una persona che è un ignorante manifesto e presuntuoso, che rispondergli è una \"lesione alla dignità di un qualsiasi essere umano dotato di un cervello\" per te non è offensivo, non vedo cosa possa esserlo.

Comunque non ti preoccupare, non sono certo ferito da queste cose, quanto piuttosto dispiaciuto per la mancanza di stile, doveroso a mio parere in una discussione così delicata.

Chissà che quello mal documentato non sia proprio tu... Nemmeno io ho il piacere di conoscerti, nè di sapere che lavoro fai e che grado di cultura tu possa avere, ma so per certo che sono 14 anni che mi occupo di legge con discreti risultati.

Detto questo, sul copiare pari-pari, io mi sono limitato a \"copiare\" la definizione di PACS, così come stampata sui documenti presentati in Parlamento. Tu, invece, hai riportato per filo e per segno quanto detto da un politico e un prete in quel di 'Otto e Mezzo' andato in onda su La7 qualche settimana fa; e magari pubblicato in qualche sito cui hai \"attinto\".

Mi fa piacere che tu abbia riconosciuto di aver copiato, è un peccato, però, che addebiti lo stesso comportamento ad altre persone delle quali non sai nulla.

Mi dispiace deluderti, ma non vedo la televisione da più di due anni e non ero nemmeno a conoscenza del contenuto di questa trasmissione (nemmeno tramite internet).

Seppur avessi copiato l'intervento di questo personaggio (cosa non vera), avrei ben potuto sposare la sua opinione legittimamente (ancora non è reato trovarsi d'accordo con chi non la pensa come te).

Comunque la cosa non mi sorprende, non sono certo l'unico a pensarla così, ma ti assicuro che la tua posizione assolutista spinge all'estremismo opposto chi dialoga con te, invece di avvicinarlo.

Poi non ti lamentare se la gente ti risponde per luoghi comuni, che non sono quelli che addebiti a me, che mi ritengo persona di più che ampie vedute, quanto piuttosto quelli che verranno da coloro i quali hanno una visione più ristretta delle cose.

Ti ribadisco che ancora non mi sono formato una mia idea riguardo ai \"matrimoni gay\", ergo non posso, nemmeno volendo, sposare una teoria piuttosto che un'altra.

Da quali mie parole sono emerse posizioni politiche? Dirti che hai riportato le parole di un politico, senza indicarne neanche il partito, tra l'altro, non mi pare contravvenga al regolamento.

Il ragionamento non seguiva, fino a quando sei intervenuto, una logica di schieramento. Nessuno aveva detto all'altro che stesse sposando o meno la presa di posizione di una parte, piuttosto che di un'altra, né che questa cosa fosse disdicevole. Ma, per quanto mi riguarda, non ha molta importanza. Alla fine, quello che conta sono i toni della discussione e non la base su cui si fonda, politica o meno.

Ad ogni modo, sappi che non sono il pappagallo di nessuno, né tantomeno uno che si lascia convincere a fare o dire quello che non vuole.

L'omosessualità è una condizione biologica: che la si scopra durante l'infanzia o in età avanzata, tale rimane. Concordano i gay, concorda l'Organizzazione mondiale della Sanità. E, non essendo una malattia, una patologia psichica, uno stato psicologico, non può essere curata. La statistica che cita Desko è risibile. Alla resa dei conti, nessuno ha mai presentato a chi di dovere (OMS in primis) alcuno studio certo. E questo la dice lunga. In ogni caso, queste sedicenti organizzazioni miracolose preposte alla salvezza degli omosessuali, sono state denunciate, subendo, in quasi tutti i casi, pesanti sanzioni penali. Gli psicologi, addirittura, radiati dall'Albo.

Il paragone tra essere omosessuale e fumatore incallito, non sta né in cielo né in terra.

Non contesto assolutamente, ci mancherebbe. L'unica definizione di gay, secondo me, la può dare un gay. Punto.

Ti prego solo di non mischiare le mie affermazioni con quelle di altre persone, altrimenti diventa difficile discutere.

Se vuoi criticare me (senza offendere, se ci riesci) fallo con quello che scrivo io e non gli altri.

Altrettanto per quanto riguarda la differenza tra una coppia formata da due persone che si amano ed un trio che, presumo, sia nota ai più.

Ecco, qui casca l'asino.

Qual è la differenza tra una coppia ed un trio?

Chiedi tanta apertura mentale per sostenere le tue ragioni e poi mi cadi su una cosa del genere?

Chi ha detto che, per essere felici, bisogna essere in due?

Mi sa che non sei una persona dalle ampie vedute come sostieni o, sarebbe molto peggio, le hai solo ad uso e consumo tuo.

La percentuale del 68 % è riferita a coloro che hanno risposto positivamente alla domanda: \"Sei favorevole alle unioni di fatto tra persone dello stesso sesso?\".

Ecco, appunto, prova a chiedergli se è favorevole ai matrimoni gay.

L'unione di fatto è proprio quella che sfugge alla regolamentazione, quindi non vedo perchè dovrebbero essere contrari, mi sembra anche poco il 68%.

Due milioni, sono le coppie che hanno aderito all'iniziativa dei PACS. Hanno scelto di vivere senza i vincoli del matrimonio così com'è quello attuale. E' cosa ben diversa.

Chi non vuole \"vincoli\", non ha motivo di preoccuparsi: non gli si impone il matrimonio, figuriamoci un PACS.

Questa frase è una contraddizione in termini.

Due milioni di coppie vogliono fare un contratto.

Hanno scelto di vivere senza i vincoli del matrimonio.

Lo sanno cos'è un contratto?

Lo sanno cos'è il matrimonio, giuridicamente parlando, se non un contratto, così come i PACS?

Per inciso, qualora abbiano pensato di poter prendere tutti i vantaggi del matrimonio sfuggendo agli oneri, sappi che sono fermamente contrario (troppo comodo... o no?).

Rif. complesso di persecuzione: Gli omosessuali non sono la maggioranza, certo; ma chi può dire che siano una minoranza? Un tale censimento è inipotizzabile e in seno allo stesso Governo \"alzano le mani\".

Sono cinque milioni (tra gay, lesbiche, trans e bisessuali) quelli... non so come li definireste voi... dichiarati.

La mania del censimento è tutta tua, a me non interessa, se non per fare un discorso sulla democrazia, che puoi tranquillamente rileggere nei miei precedenti interventi.

La Costituzione Italiana viene tirata in ballo solo quando ci fa comodo, purtroppo.

Per me una famiglia può essere formata benissimo da due persone che vivono sotto uno stesso tetto, legati da vincoli di affettività (leggi: due che si amano). Omosessuali o eterosessuali, non mi importa.

Sapessi quanto importa a me che ti faccio anche l'esempio del trio, del quartetto e del quintetto, animali e cose.

Il difficile sta nel capire quando scatta il meccanismo (basta un giorno di convivenza, un anno, la firma di un contratto?) e cosa comporti il meccanismo stesso (diritti e doveri, non solo diritti...)

Il sentimento va provato o ci si basa sulla buona fede? (Ovviamente è solo una provocazione).

Devono per forza vivere sotto lo stesso tetto?

Il punto è che, in qualsiasi modo si risponda a queste domande, inevitabilmente si discrimina qualcos'altro, e questo non è giusto.

Per questo vengono creati degli istituti che contemperino i rapporti umani prediligendo una forma piuttosto che un'altra, altrimenti sarebbe il caos.

Per le restanti domande, rimando al sito http://www.unpacsavanti.it con tutte le risposte su cosa sia un PACS, diritti e doveri di chi lo contrarrebbe, differenze con il matrimonio \"istituzionale\" (cosa che il PACS non è) e quant'altro.

Non ti preoccupare, ci siamo già stati e non sono emerse le cose per le quali abbiamo chiesto chiarimenti a te e a quanti condividono il tuo punto di vista.

L'idea che mi ha dato il sito è di \"nebulosità\", dove si fa un minestrone di mille cose, tra l'altro molto affascinante, ma con un contenuto di diritto positivo pari a zero.

Poi, perdonami, mi contesti di aderire ad una posizione politica a me sconosciuta e, poi, mi indirizzi ad un sito politico???

Perché non fai come tutti, qui dentro, ed esprimi la TUA opinione, piuttosto che rimandare tutti ad indottrinarsi?

Lupin, questa frase: \"La questione, a questo punto, cambia completamente direzione e, dai pacs (istituto giuridicamente del tutto inutile, se non gravemente dannoso), si sposta direttamente sull'omosessualità e sulla sua regolamentazione\" l'hai scritta tu, non io.

Certo che l'ho scritta io.

A me, però, hanno sempre insegnato che una frase va letta nel suo contesto, perchè estrapolandola può assumere altri significati non voluti.

Per cui, qualora fossi pigro, ti riporto il suddetto contesto.

Riporto dal mio post precedente:

I pacs, se vogliamo chiamare le cose con il loro vero nome, non sono altro che l'introduzione delle unioni omosessuali nel nostro paese.

Permettetemi, innanzitutto, di dissentire da pratiche "occulte" mirate ad introdurre determinati istituti spacciandoli per altro.

La questione, a questo punto, cambia completamente direzione e, dai pacs (istituto giuridicamente del tutto inutile, se non gravemente dannoso), si sposta direttamente sull'omosessualità e sulla sua regolamentazione. Fine della citazione.

Se non fosse ben chiaro a tutti che stessi parlando della regolamentazione delle unioni omosessuali, faccio ammenda, ma sinceramente la vedo dura sostenere che volessi regolamentare l'omosessualità.

Salut!

[tetano]

non mi interessa entrare nelle case delle persone, tanto meno nei loro letti.. ognuno puo' vivere con chi crede.. e mi sembrerebbe corretto che uno stato riconoscesse gli stessi diritti a tutti i cittadini, indipendentemente da come vogliono vivere la loro sessualita' (eliminando, ovviamente, comportamenti illegali). tutto qua. non c'e' differenza alcuna, a mio parere, sul numero di persone che forma il nucleo 'famigliare'...

la nostra costituzione e' figlia di un periodo in cui parlare di unioni non fondate sul matrimonio era osteggiato anche dal PCI (che per fortuna fece togliere la parola 'indissolubile'), su certe questioni non mi pare sia corretto tirarla in ballo...

[Addeo]

Lupin, nei tuoi precedenti interventi, hai usato espressioni e paragoni "infelici". Per non dire delle certezze su cose che ignori o sei scarsamente documentato. Chessenedica, chiunque dotato di buon senso, converrà con il sottoscritto. Le ho ritenute da ignoranti, perché tali oggettivamente sono. Non tentare di avvalorarle, dicendomi che sei un avvocato (valore aggiunto di chi? di cosa?) perché, e ti garantisco che mi spiace dirtelo, ti rido in faccia.

Sei furbo, e non fai nulla per nasconderlo. Io ho copiato il passaggio di una proposta parlamentare; tu, hai riportato per filo e per segno gli interventi fatti nella suddetta trasmissione. Chi l'ha vista, o ha letto della stessa in qualche sito, potrà smentirmi o confermare. Hai doti di veggenza? Buon per te. Chissenefrega!

Sei doppiamente furbo, inoltre, perché sapendo che il regolamento vieti discussioni su argomenti politici, ti stai arrampicando sugli specchi, pur di attribuirmi una violazione che - è sotto gli occhi di tutti - non ho commesso. Poi, se vogliamo continuare all'infinito, certo non ti mancherà di trovare mezzucci per poterlo fare. Mi sembri piuttosto portato.

Non documentato per quanto riguarda le posizioni degli altri; ferratissimo per le tue. Il che la dice molto lunga.

Di siti dove andarsi a documentare ce ne sono a decine, quello del Governo (credo), compreso.

Cos'è il PACS? Un Patto, e non un matrimonio come vuoi dare ad intendere tu. La parola matrimonio, non compare in nessun documento depositato in Parlamento. Si parla di accordi tra persone. E ti riassumo i punti che prevede per chi lo contrae:

1. Le parti possono regolare il loro regime patrimoniale e gli acquisti fatti in comune dalla coppia.

2. Vengono attribuiti alle parti i diritti e i doveri reciproci di assistenza morale e materiale.

3. Vengono estese alle parti le norme in materia di impresa familiare.

4. Vengono inclusi tra gli eredi legittimi i contraenti di un PACS ma viene lasciata la libertà di disporre diversamente con il testamento (ovvero le parti del PACS sono eredi legittimi ma non legittimati).

5. Ai fini delle graduatorie occupazionali vengono parificati i coniugi ai contraenti dei Pacs.

6. Viene estesa ai contraenti del Pacs la pensione di reversibilità dell'altro ma solo se il pacs ha una durata minima di 3 anni.

7. Viene estesa ai contraenti l'assistenza sanitaria e penitenziaria.

8. Viene consentito ai contraenti di disciplinare gli aspetti patrimoniali in caso di scioglimento.

9. Viene esteso al partner del pacs il diritto di succedere nel contratto di locazione in caso di morte del contraente intestatario della casa.

10. Vengono estese al contraente del pacs le competenze del coniuge in materia di interdizione e inabilitazione del contraente.

11. Nel caso di straniero soggiornate in Italia da almeno un anno che si "Pacsa" gli viene concesso il permesso di soggiorno.

Tutte cose che allo stato attuale, una coppia di fatto che rifiuta il matrimonio religioso e/o civile per motivi che non sta a me giudicare, non può fare. Un membro di quella coppia, però, paga le tasse e rispetta le Leggi, al pari di un qualsiasi altro individuo che viva in una coppia "istituzionalizzata". Altrettanto per omosessuali, lesbiche, o chicchessia. Finora costretti e limitati ai soli DOVERI.

La differenza tra una coppia e un trio è che a chiedere i PACS sono un uomo e una donna, due donne o due uomini che si... amano. Cosa che ai benpensanti non va giù!

Vorrei argomentare meglio facendoti tante domande rapportate alle coppie definite "tipiche", ma devo scadere inesorabilmente nel parlare di politica e di Istituzioni politiche religiose. Come mi hai ricordato, il regolamento di questo forum vieta.

Continuo a non capire, in cosa e per cosa si debba essere contrari a questo tipo di unioni. In nome della Costituzione, della Natura, della "normalità"? Sappiamo benissimo che non è così.

Il dissenso, nasce dal disagio. Finora mai incontrato o sentito qualche eterosessuale, sposato o non - che, sicuro della propria sessualità - si sia detto contrario ai PACS. O li abbia percepiti come una minaccia alla "famiglia tradizionale", al matrimonio istituzionale, all'equilibrio sociale.

Per la cronaca, all'estero, nei Paesi in cui il PACS è stato attivato, il numero dei matrimoni religiosi e civili tradizionali, non ha subito variazioni. In Francia ed Inghilterra, è addirittura cresciuto.

[Lupin 3°]

Originally posted by Addeo

Lupin, nei tuoi precedenti interventi, hai usato espressioni e paragoni \"infelici\". Per non dire delle certezze su cose che ignori o sei scarsamente documentato. Chessenedica, chiunque dotato di buon senso, converrà con il sottoscritto. Le ho ritenute da ignoranti, perché tali oggettivamente sono. Non tentare di avvalorarle, dicendomi che sei un avvocato (valore aggiunto di chi? di cosa?) perché, e ti garantisco che mi spiace dirtelo, ti rido in faccia.

Complimenti, sei un vero democratico...

Benvenuto nella società civile, dove tutti possono esprimere le proprie opinioni.

A quando la galera per chi non ha il buon senso di pensarla come te?

Originally posted by Addeo

Sei furbo, e non fai nulla per nasconderlo. Io ho copiato il passaggio di una proposta parlamentare; tu, hai riportato per filo e per segno gli interventi fatti nella suddetta trasmissione. Chi l'ha vista, o ha letto della stessa in qualche sito, potrà smentirmi o confermare. Hai doti di veggenza? Buon per te. Chissenefrega!

Aridaglie con la trasmissione!

Ti ho già detto che non l'ho vista e, anche se fosse come dici tu (e non lo è), cosa c'è che non ti va giù?

Che ci sia qualcuno che non aderisce al tuo sacro pensiero?

Qui si esprimono opinioni, a meno che tu non ci voglia illuminare con il tuo \"verbo\".

Poi, però, non dare a me del presuntuoso...

Originally posted by Addeo+--><div class='quotetop'>QUOTE(Addeo)</div>

Sei doppiamente furbo, inoltre, perché sapendo che il regolamento vieti discussioni su argomenti politici, ti stai arrampicando sugli specchi, pur di attribuirmi una violazione che - è sotto gli occhi di tutti - non ho commesso. Poi, se vogliamo continuare all'infinito, certo non ti mancherà di trovare mezzucci per poterlo fare. Mi sembri piuttosto portato.

Non documentato per quanto riguarda le posizioni degli altri; ferratissimo per le tue. Il che la dice molto lunga.[/b]

Wow, che cragnola di complimenti, devi essere una persona molto pacata e rispettosa del tuo prossimo...

Attribuirti una violazione? Non ci penso nemmeno... E pensare che ti avevo anche detto che a me non importava del contenuto, politico o meno, quanto dei toni.

Si vede che tutto quello che non proviene dalla tua venerabile tastiera non è degno di attenta lettura.

Originally posted by Addeo@

Di siti dove andarsi a documentare ce ne sono a decine, quello del Governo (credo), compreso.

Cos'è il PACS? Un Patto, e non un matrimonio come vuoi dare ad intendere tu. La parola matrimonio, non compare in nessun documento depositato in Parlamento. Si parla di accordi tra persone. E ti riassumo i punti che prevede per chi lo contrae:

1. Le parti... omissis

Hai fatto bene a precisare che i PACS ed il matrimonio non sono la stessa cosa. Meno male che ci sei tu...

Però, guardando meglio... Non sono tutte cose che ci sono già nel matrimonio?

Allora, che senso ha duplicare un istituto che già c'è? Solo per lo sfizio di chiamarlo in un altro modo?

Ad ogni modo complimenti, questa è la prima cosa costruttiva che hai introdotto nella discussione.

Ma come??? Hai copiato anche questa???

<!--QuoteBegin-Addeo

Tutte cose che allo stato attuale, una coppia di fatto che rifiuta il matrimonio religioso e/o civile per motivi che non sta a me giudicare, non può fare. Un membro di quella coppia, però, paga le tasse e rispetta le Leggi, al pari di un qualsiasi altro individuo che viva in una coppia \"istituzionalizzata\". Altrettanto per omosessuali, lesbiche, o chicchessia. Finora costretti e limitati ai soli DOVERI.

Hai ragione, non sta a te giudicare i motivi per i quali una coppia non contrae matrimonio, ma è un giusto dovere ed un sacrosanto diritto della società.

Anche i conviventi hanno la loro bella pensione, l'assistenza sanitaria, girano per le strade e usufruiscono di tutti i servizi pubblici, al pari dei singles, dei vedovi e dei divorziati. Per queste ultime categorie non ti ho sentito spendere una parola.

Quindi, per cortesia, non tirare in ballo la storia dei doveri lasciando intendere che siano discriminati.

Originally posted by Addeo

La differenza tra una coppia e un trio è che a chiedere i PACS sono un uomo e una donna, due donne o due uomini che si... amano. Cosa che ai benpensanti non va giù!

Vorrei argomentare meglio facendoti tante domande rapportate alle coppie definite \"tipiche\", ma devo scadere inesorabilmente nel parlare di politica e di Istituzioni politiche religiose. Come mi hai ricordato, il regolamento di questo forum vieta.

E se io e due donne ci amassimo tra di noi?

Vedi che sei tu a discriminare?

Io non ho nulla in contrario se due persone dello stesso sesso si amano, ci mancherebbe. IO sono di ampie vedute, ma vedo che non è una cosa poi così diffusa, nemmeno in quelli che si spacciano per innovatori, i quali guardano, invece, spesso e volentieri, solo al loro piccolo giardinetto e cercano di tappare la bocca a chiunque non la pensi come loro.

Cambia metodo con me, i tuoi insulti non servono a niente, se non a dequalificarti.

Per quanto mi riguarda, potresti parlare di politica da oggi al 3000 (e parleresti da solo, perchè io di politica non parlo mai), di certo non otterresti più ragione di adesso, ma mi attengo al regolamento del forum.

Originally posted by Addeo

Continuo a non capire, in cosa e per cosa si debba essere contrari a questo tipo di unioni. In nome della Costituzione, della Natura, della \"normalità\"? Sappiamo benissimo che non è così.

Il dissenso, nasce dal disagio. Finora mai incontrato o sentito qualche eterosessuale, sposato o non - che, sicuro della propria sessualità - si sia detto contrario ai PACS. O li abbia percepiti come una minaccia alla \"famiglia tradizionale\", al matrimonio istituzionale, all'equilibrio sociale.

Per la cronaca, all'estero, nei Paesi in cui il PACS è stato attivato, il numero dei matrimoni religiosi e civili tradizionali, non ha subito variazioni. In Francia ed Inghilterra, è addirittura cresciuto.

Ora fai anche lo psicologo, il sociologo, il giurista, l'etologo...

E quante belle qualità che hai!

Sei da sposare, lo sai?

[Addeo]

Te lo ripeto: Il festival del qualunquismo.

Fortuna che qui la gente sappia leggere. Il resto è noia.

Il PACS si estende anche a gruppi di più persone (i singles) che decidono di vivere insieme. Ti ho riassunto i punti principali: una ricerca e si aprirà davanti ai tuoi occhi anche l'universo delle spiegazioni dettagliate punto per punto. Fidati, è contemplato anche quello.

Da avvocato, dovresti sapere che all'Istituto del matrimonio CIVILE non possono accedere coppie di persone dello stesso sesso; e che ci sono altrettante coppie eterosessuali che lo rifiutano. Pensa un po', preferiscono i PACS. Prova a spiegarlo tu a me il motivo, avvocato.

[dottorzivago]

Non entro in discussione sui PACS.

Entro in discussione sui contenuti dei post di alcuni, pacati nella forma ma, a mio parere, estremamente violenti nei contenuti espressi peraltro in maniera assolutamente apodittica.

Mi limito a esprimere alcuni punti:

1) L'omosessualità NON è un vizio, una perversione o una patologia psichiatrica o sessuale (vedi American Psychiatric Association, 1973 e OMS, 1987), ma una variante NON patologica della sessualità umana.

2) L'omosessualità NON è deviazione dalla norma nemmeno da un punto di vista statistico-epidemiologico

3) L'omosessualità NON deve essere curata dallo psichiatra

4) L'omosessuale NON deve essere considerato un masochista che si fa del male non curandosi, andando così deliberatamente incontro al massacro da parte di una società incivile. Bisognerebbe evitare il massacro.

5) Il paragone delle coppie sterili che possono eventualmente curarsi (soprattutto all'estero, aggiungerei, data l'attuale indecente normativa sulla procreazione assistita) presuppone un matrimonio basato esclusivamente sulla possibilità di avere figli. Desko, una coppia di vedovi cinquantenni presenta impossibilità "strutturale" di avere figli ma non presenta controindicazioni al matrimonio.

6) "Costo sociale delle unioni gay" e impossibilità di aver figli che "ricambino la cortesia" della solidarietà sociale? "Fondo perduto?"

A me sembra un discorso cinico senza considerare che:

- una coppia che non ha figli paga anche per gli studi dei figli degli altri

- una persona che muore prima di raggiungere l'età pensionabile ha pagato anche per la pensione degli altri

- una persona che muore giovane, per accidente acuto, ha pagato anche (solo) per la salute degli altri

Tutte spese a fondo perduto...

7) La minoranza (minoranza?) chiassosa è chiassosa perchè, a ragione o a torto, sente non riconosciuti i propri diritti oppure percepisce lese comunque le prerogative di una società civile. La maggioranza (maggioranza?) silenziosa è tale perchè, a ragione o a torto, ritiene che le cose vadano bene così e non si vede di che cosa possa lamentarsi.

Sono sinceramente sconcertato.

[Lupin 3°]

Originally posted by Addeo+--><div class='quotetop'>QUOTE(Addeo)</div>

Te lo ripeto: Il festival del qualunquismo.[/b]

Addeo... se non ci fosse, bisognerebbe inventarlo...

Originally posted by Addeo+--><div class='quotetop'>QUOTE(Addeo)</div>

Fortuna che qui la gente sappia leggere.[/b]

Ma tu discuti per arricchire te stesso o per convincere gli altri?

Me lo potevi anche dire che volevi fare un comizio, non ti avrei interrotto, figurati.

Mica ti voglio rovinare la campagna elettorale...

L'unica risposta che ti meriti, e che avrai da ora in poi, è il silenzio.

Originally posted by Addeo

Il resto è noia.

Wow, sto parlando col Califfo...

<!--QuoteBegin-Addeo@

Il PACS si estende anche a gruppi di più persone (i singles) che decidono di vivere insieme. Ti ho riassunto i punti principali: una ricerca e si aprirà davanti ai tuoi occhi anche l'universo delle spiegazioni dettagliate punto per punto. Fidati, è contemplato anche quello.

Contemplato, non contemplato, ma chi se ne importa...

Le differenze tra le coppie ed i tris le hai fatte proprio tu, hai montato e smontato tutto, hai dispensato giudizi e sentenze, insultato e denigrato...

A quando la distribuzione dei tuoi comandamenti?

Ma possibile che non si possa fare una discussione pacata senza che arrivi uno ad insultare?

E nemmeno a dire che l'insulto è il rifugio di chi non ha più argomenti. Tu hai iniziato con quello!

Zero argomenti?

Nemmeno uno piccolino?

<!--QuoteBegin-Addeo

Da avvocato, dovresti sapere che all'Istituto del matrimonio CIVILE non possono accedere coppie di persone dello stesso sesso; e che ci sono altrettante coppie eterosessuali che lo rifiutano. Pensa un po', preferiscono i PACS. Prova a spiegarlo tu a me il motivo, avvocato.

HAHAAHAHAHAH, lo devo spiegare io a te???

Non eri tu quello che voleva i pacs?

Ma da piccolo, oltre al sapientino, ce l'avevi qualche altro gioco?

A proposito, ti dà così fastidio che sia avvocato?

Altro complesso?

Adieu...

[Lupin 3°]

Originally posted by dottorzivago

Non entro in discussione sui PACS.

Ti riporto pari pari e mi ci metto anche io dentro.

dottorzivago ha detto:"Siamo OT, a risentirci in altro 3D."

[Addeo]

Il tuo atteggiamento la dice assai lunga. A quando il coming-out?

Per il resto, leggo "macchiette". Chi ha insultato, non me ma un'intera categoria di persone, nascondendolo tra le righe, sei stato tu. E non ci sono faccine che tengano. Ti commenti da solo.

Stammi bene!

[/b]

[dottorzivago]

Ti riporto pari pari e mi ci metto anche io dentro.

dottorzivago ha detto:"Siamo OT, a risentirci in altro 3D."

Hai ragionissima, ma anche se OT, tutto ha un limite, anche per me...