Era meglio privatizzare o no l'acqua?

[kikkofede]

Ecco qui,

vediamo due punti, dei quattro, del referendum appena concluso e quanto, i votanti, fossero a conoscenza dei pro e dei contro di questa riforma.

A voi.

[50s]

Conosci ......

Cambio il contenuto della mia risposta dato che non so come fare per eliminarla, mi spiace essere entrato in questa discussione....

[kikkofede]

Conosci già come la penso, ma dato che hai aperto una discussione vorrei dare il mio contributo: spero solo che il post duri e non faccia la fine di Annozero...

L'acqua è un bene di tutti e, se non volete che succeda quello che sta succedendo nelle decine di come comuni gestiti dalle SPA, le amministrazioni Italiane devono rispettare l'esito del referendum.

Difficile credere che una Società per azioni farà gli interessi dei cittadini e non degli azionisti ossia maggior lucro possibile con minor spesa possibile come d'altronde è dimostrabile in tutti i casi dove hanno le mani sull'acqua.

Solo una gestione da parte dei cittadini/consumatori potrà, secondo me, risanare l'attuale situazione e vi posso assicurare che di giovani con le palle laureati in amministrazione, ingegneria civile: quel ramo dell'ingegneria preposto alla progettazione di manufatti e infrastrutture destinati all'uso civile e quindi a tutti gli ambiti relativi: ambientali, edili, geotecnici, infrastrutturali, idraulici, strutturali, urbanistico-territoriali ce ne sono a bizzeffe in Italia non vi serve una pincopallino qualsiasi per risolvere i problemi dell'ambiente e dell'acqua.....

Il popolo italiano si è espresso ed il risultato deve essere rispettato.

Considerando il pensiero di molti: "è un bene di tutti", non vedo perché debba esser chiuso questo tipo di discussione...

Detto questo:

L'acqua sprecata arriva al 35% del totale (ti posso assicurare che è tanto).........la motivazione è la presenza di strutture danneggiate e obsolete, malgestite dall'ente pubblico in decenni di mala-amministrazione!

Il motivo per cui è stata introdotta questa legge, sulla quale ciascuno ha il diritto di pensarla come vuole (salvo però non raccontare frottole), è che in Italia, dove le gestioni sono per la maggior parte pubbliche, le reti idriche sono caratterizzate da molti sprechi e molte inefficienze e necessitano di grossi investimenti. L'idea è dunque quella di privare il pubblico dal proprio monopolio nella gestione dell'acqua, consentendo al gestore migliore, tra quelli disponibili, di aggiudicarsi l'affidamento.

Questo per ciò che riguarda il primo quesito. Il secondo quesito è molto confuso. Sinceramente non mi è ancora del tutto chiaro quale obiettivo vogliano raggiungere i referendari. Abbassare le bollette dell'acqua? Estromettere del tutto i capitali privati dalla gestione delle reti idriche? Probabilmente vogliono conseguire entrambi i risultati. Il problema è che gli investimenti privati in questo settore servono, perché il pubblico con le proprie limitate risorse non ce la fa. L'alternativa ad impedire l'ingresso degli investimenti privati è sostanzialmente non fare gli investimenti necessari.

[stevie812]

http://www.corriere.it/editoriali/11_giugno_09/mucchetti-demagogia-su-acqua-editoriale_67c19fd0-9256-11e0-92af-982eb6e0ff41.shtml

molto interessante a mio parere

(sottolineo che assolutamente non è un articolo che parla di politica)

[kikkofede]

«L’acqua bene comune è un dibattito che è arrivato persino da Porto Alegre, un po’ da terzomondismo, da Teologia della Liberazione. In Brasile effettivamente ci sono i padroni dell’acqua, che te la danno se vogliono loro. Noi in Italia abbiamo il problema degli acquedotti che perdono metà dell’acqua, che è un altro film».

«Sappiamo assolutamente che è un bene pubblico, l’acqua; aggiungiamo addirittura che le infrastrutture che la presidiano, la fanno passare, la governano, per avere una garanzia collettiva, sono di proprietà pubblica, sono comunali. Poi subentra il tema della gestione: come faccio a far perdere meno acqua? Che si depuri bene? Che si facciano investimenti in un modo sensato? Devo chiamare uno che è capace di fare quel mestiere lì. E’ tutto qua il tema».

«Si aprono dei meccanismi competitivi, nel senso che passa l’idea che - io credo giusta - una volta che le infrastrutture sono pubbliche, devi andare un po’ a gara per capire chi li gestisce, perché poi l’utente deve essere trattato bene, col prezzo che Dio comanda: non puoi avere delle cose monopolistiche. Devi dire: chi è che fa l’offerta migliore? Chi mi garantisce tot qualità che poi io controllo, a quel prezzo lì? Confronto due proposte, e scelgo quella migliore».

Intervista ad un uomo politico risalente al 2008.

Non dico chi altrimenti non ci credereste.

"Un colabrodo "non degno di un paese avanzato" - come dice tranchant il Censis - che perde per strada 47 litri ogni 100 immessi in rete, con un danno di 2,5 miliardi l'anno."

[stevie812]

sfortunatamente, e lo dico assolutamente senza allusioni politiche, i due quesiti referendari in merito erano posti in modo inadeguato e soprattutto, come accade spesso, una buona parte della stampa (sia di destra che di sinistra) ha fatto disinformazione dove invece era necessario spiegare chiaramente e RIPETUTAMENTE il senso del voto che si sarebbe espresso. Purtroppo, e mai come di questi tempi facebook e company ci aiutano a rendercene conto, moltissima gente, quasi tutta, è convinta di aver votato SI per evitare la privatizzazione dell'acqua (e conseguente tariffa quadruplicata). Non sa che probabilmente, nel medio e lungo periodo, la bolletta verrà quadruplicata proprio grazie a quel SI..

[bencio]

I sostenitori del "no" ai due referendum sull'acqua hanno le loro buone ragioni di carattere tecnico ed economico (le ha esposte ottimamente Massimo Mucchetti sul Corriere ). Ma non tengono conto di un potente, anzi potentissimo movente politico e culturale che ha già messo le ali alla raccolta delle firme (un milione e mezzo, record assoluto) e, spero, porterà tutti e quattro i referendum oltre il fatidico quorum.

Il movente politico e culturale è questo: dopo anni di liberismo forsennato, e per giunta non sempre efficiente, sarebbe bello poter sottrarre almeno qualche ambito della vita collettiva e dei bisogni sociali alla legge del profitto. E sarebbe utile e giusto riuscire a farlo rilanciando e rinnovando quel concetto di "servizio pubblico" che, se ha il dovere in non scialare risorse, ha anche la libertà di non essere costretto a lucrare sulle proprie funzioni. L'acqua ha un valore simbolico, in questo senso, incoercibile, e la frase "dopo l'acqua, faranno quattrini anche sull'aria?", per quanto semplicistica, esprime perfettamente uno stato d'animo comprensibile e condivisibile. Oltretutto, l'idea che il lavoro ben fatto debba necessariamente essere monopolio dei privati,e che "pubblico" sia sinonimo di sciatteria e inefficienza, è pregiudizialmente ideologica. E le ideologie, si sa, hanno fatto il loro tempo.

questa è un'amaca di michele serra e mi trova d'accordissimo sul piano ideologico

per quanto riguarda quello materiale, io ho votato 2 si, perchè sarei ben favorevole ad investimenti privati in queste infrastrutture, quindi avrei potuto votare no al primo quesito, ma sono del tutto contrario al fatto che la bolletta dell'aqua dipenda da quanto costa mantenere una data infrastruttura e possa variare da città a città, e dato che se non ci sono guadagni il privato si guarderà bene (e giustamente) dallo spendere un capitale per migliorare il tutto è ovvio che avendo un'entrata fissa e volendo guadagnarci dovrà per forza cominciare ad abbassare le spese con conseguente perdita di qualità... in pratica sarei tanto contento se i privati investissero nell'acqua senza però lucrarci sopra, ma visto che anche loro devono mangiare lo farebbero per forza, e se lo stato gli impedisse di farlo sarebbero costretti a diminuire la qualità del servizio

[bastank]

Beh se si fosse accorpato il referendum alle amministrative si sarebbero già risparmiati parecchi milioncini di euro che sarebbero serviti magari per migliorare le infrastrutture idriche. Fermiamo gli sprechi ovunque essi siano (e sappiamo tutti che sono moltissimi) e troveremo i soldi per le infrastrutture idriche e anche per migliorare altri ambiti del nostro paese. Ma siccome siamo il paese di ingordi, di clientelismi, di coloro che vogliono arricchirsi a tutti i costi, di raccomandati ecc allora dubito che si farà qualcosa di concreto.

L'acqua secondo me deve rimanere gestita in modo pubblico perché è vero che i privati avrebbero investito ma ovviamente questi investimenti devono poi ritornar loro per intero e in più devono entrare nelle loro tasche anche molti guadagni in modo che "l'affare acqua" risulti conveniente quindi siamo proprio sicuri che la bolletta sarebbe diminuita? Io penso proprio di no qualcuno la pensa diversamente e va bene, il referendum serve proprio a questo.

[kikkofede]

Beh se si fosse accorpato il referendum alle amministrative si sarebbero già risparmiati parecchi milioncini di euro che sarebbero serviti magari per migliorare le infrastrutture idriche. Fermiamo gli sprechi ovunque essi siano (e sappiamo tutti che sono moltissimi) e troveremo i soldi per le infrastrutture idriche e anche per migliorare altri ambiti del nostro paese. Ma siccome siamo il paese di ingordi, di clientelismi, di coloro che vogliono arricchirsi a tutti i costi, di raccomandati ecc allora dubito che si farà qualcosa di concreto.

L'acqua secondo me deve rimanere gestita in modo pubblico perché è vero che i privati avrebbero investito ma ovviamente questi investimenti devono poi ritornar loro per intero e in più devono entrare nelle loro tasche anche molti guadagni in modo che "l'affare acqua" risulti conveniente quindi siamo proprio sicuri che la bolletta sarebbe diminuita? Io penso proprio di no qualcuno la pensa diversamente e va bene, il referendum serve proprio a questo.

I 65 miliardi di € necessari per l'ammodernamento degli acquedotti qualcuno dovrà pur tirarli fuori, no?

Se non sono privati che portano nel nostro paese capitali esteri da investire, chi vuoi che lo faccia?

Lo stato con il debito pubblico attuale non può garantire tale investimento se non tassando il privato cittadino.

Attualmente su 100 litri immessi nell'acquedotto 47 vengono dispersi durante il tragitto. Investimenti da 65 a 120 miliardi di € per diminuire questo spreco da "terzo mondo".

[bastank]

I 65 miliardi di € necessari per l'ammodernamento degli acquedotti qualcuno dovrà pur tirarli fuori, no?

Se non sono privati che portano nel nostro paese capitali esteri da investire, chi vuoi che lo faccia?

Lo stato con il debito pubblico attuale non può garantire tale investimento se non tassando il privato cittadino.

Attualmente su 100 litri immessi nell'acquedotto 47 vengono dispersi durante il tragitto. Investimenti da 65 a 120 miliardi di € per diminuire questo spreco da "terzo mondo".

Siamo d'accordo ma forse faccio un ragionamento troppo semplicistico che vorrei esporre:

- il privato investe 65 miliardi -> deve recuperare questi soldi e in più dei guadagni altrimenti è scemo no? Non può andarci in perdita ovviamente e come li recupera? Con le bollette dei cittadini no?

- lo stato investe 65 miliardi -> deve recuperare questi soldi ma non deve guadagnarci, di tratta solo di rientrare nei costi di manutenzione e basta -> recupera i soldi con le bollette dei cittadini no?

[Hakai Inazuma]

questa è un'amaca di michele serra e mi trova d'accordissimo sul piano ideologico

per quanto riguarda quello materiale, io ho votato 2 si, perchè sarei ben favorevole ad investimenti privati in queste infrastrutture, quindi avrei potuto votare no al primo quesito, ma sono del tutto contrario al fatto che la bolletta dell'aqua dipenda da quanto costa mantenere una data infrastruttura e possa variare da città a città, e dato che se non ci sono guadagni il privato si guarderà bene (e giustamente) dallo spendere un capitale per migliorare il tutto è ovvio che avendo un'entrata fissa e volendo guadagnarci dovrà per forza cominciare ad abbassare le spese con conseguente perdita di qualità... in pratica sarei tanto contento se i privati investissero nell'acqua senza però lucrarci sopra, ma visto che anche loro devono mangiare lo farebbero per forza, e se lo stato gli impedisse di farlo sarebbero costretti a diminuire la qualità del servizio

Mi sembra sensato, se non fosse che un privato che non gestisce correttamente e non rispetta gli accordi lo puoi mandare via con "facilità", spodestare un'amministrazione comunale presenta qualche problema in più...

Io sul tema dell'acqua avevo molta confusione e ho votato a "sentimento", stando ben attento a non escludere i privati dalla partecipazione. Non so come siano le quote societarie, ma l'acqua qui è gestita dai privati. Se il comune dovesse mai doversi ricomprare le quote perché la società si ritira il nostro buco finanziario diventerebbe un vero buco nero!

Questa ideologia dell'acqua pubblica non la capisco...sono anche io per il monopolio pubblico su certi servizi, perché devono essere garantiti dallo stato (vedi poste, ferrovia, autostrade, ecc), ma tollero e vedo di buon grado l'intervento privato che ha tutti gli interessi ad investire e migliorare il servizio. Se no non ci guadagna!

Vero anche che essendo un bene necessario uno è costretto ad usarlo e quindi di che tipo sia la qualità ci sarà sempre chi lo usa e paga, ma se il servizio è migliore poi pretendere di più in cambio, hai l'interesse quindi a minimizzare le spese mantenendo un minimo di qualità perché se no la gente comincia a trovare soluzioni alternative e non usare quel bene o a rivolgersi a qualcun altro! Deve esistere la concorrenza...ovvio che se affido la gestione ad una sola impresa questa di fatto ha il monopolio e fa quel che vuole. Se però comincio a lasciar libero un po' il tutto ci sarà sempre chi offre di più a meno perché così si guadagna una quota di mercato maggiore e fa più soldi. Proprio il principio della libera concorrenza.

Partiamo dal presupposto che fin'ora moltissimi comuni hanno lasciato in mano ai privati la gestione delle risorse idriche, ma secondo voi è bene una gestione pubblica in perdita costante (perché in questo paese solo il pensare che lo stato possa guadagnare offrendo un servizio è folle) o un privato che si che ci guadagna, ma garantisce manutenzione, servizio migliore ad un prezzo un pelo più elevato? Sinceramente lasciar disperdere l'acqua dalle tubature (strano negli acquedotti romani le perdite erano minori ) e sentir parlare ogni anno di siccità in paese peninsulare mi fa venire il nervoso!

Per fare un esempio di altro tipo (è una piccola parentesi ma ci vorrebbe un post dedicato) FS fa schifo, ma meno schifo di come ricordassi io...un biglietto ti costa un occhio della testa però per lo meno la qualità del servizio è un minimo migliorata. Qui in zona stanno raddoppiando la linea dopo non so quanti secoli ed è parecchio che ce n'era bisogno! Ricordo che c'era un'acciaieria, che aveva sì binari interni, ma spessissimo passavano treni merci in una stazione con soli 2 binari, limitando quindi il flusso dei cargo passeggeri!

Sarà un caso ma con tutti i soldi che adesso gli diamo in biglietti qualcosina stanno facendo. Ora ci sono sempre i servizi di informazione visiva e vocale (anche se spesso vano in tilt va beh) però piccoli miglioramenti (a caro prezzo è vero) ci sono stati. Notare però che la concorrenza sul territorio italiano è pressoché inesistente...o usi i treni di FS o usi i treni di FS! Se ci fosse la possibilità di far partecipare altri (ovviamente qui la gestione della rete è assai complicata perché già si incastrano i treni così e li gestisce uno solo, fossero 2 o 3 sarebbe il delirio me lo immagino: no io prendo il treno che passa tra un'ora perché è di tizio e io ho solo quel biglietto!. No sarebbe folle! Anche se sicuramente ci sarebbero sistemi più furbi...) Va beh chiusa parentesi.

Tornando all'acqua per me una gestione pubblico/privata, la cui privata dovrebbe essere soggetta alla libera concorrenza, può solo far bene! Per me una gestione di questo tipo dovrebbe esistere per ogni tipo di servizio o bene pubblico il cui il privato fa i suoi interessi ma in cui il pubblico è coinvolto e cui vanno anche i proventi dovuti alla gestione privata che ha come solo scopo fare soldi. Io trovo sbagliato sostenere che lo stato non deve avere ritorno economico per un servizio offerto perché senza ritorno economico non si può pensare di fare investimenti. Lo scopo primario per me varia dalal situazione ed in generale schematizzo così:

• Servizio in perdita: scopo primario fare soldi per poter passare ad uno stato di servizio in attivo.
• Servizio in attivo: cominciare a reinvestire e migliorare il servizio mantenendo stabile e al limite del necessario il surplus.

Il difficile è definire "il limite necessario". Però a mio avviso bisogna legiferare per definire proprio ciò, perché purtroppo tutti i buoni propositi senza soldi non vanno da nessuna parte...

Probabilmente ho un po' svarionato... non prendete tutto troppo seriamente Cambio opinione di frequente perché dopotutto non esiste solo una strada per affrontare un problema e il difficile è trovare la migliore

[Hakai Inazuma]

Siamo d'accordo ma forse faccio un ragionamento troppo semplicistico che vorrei esporre:

- il privato investe 65 miliardi -> deve recuperare questi soldi e in più dei guadagni altrimenti è scemo no? Non può andarci in perdita ovviamente e come li recupera? Con le bollette dei cittadini no?

- lo stato investe 65 miliardi -> deve recuperare questi soldi ma non deve guadagnarci, di tratta solo di rientrare nei costi di manutenzione e basta -> recupera i soldi con le bollette dei cittadini no?

Per me la risposta è altrettanto semplicistica: NO. Ma per il semplice fatto che non rientrerebbe in tempo e sarebbe tutto da rifare ancora prima di avere recuperato i soldi per poterlo rifare o semplicemente non raggiungerà mai la quota necessaria per poterlo fare perché dove li prende i soldi per l'investimento iniziale? Fa dei prestiti? Bene ci deve pagare gli interessi, quindi deve ricavare non solo per l'ammontare della spesa ma anche per l'interesse, in un tempo ragionevolmente corto per poter riaffrontare lo stesso investimento perché nel frattempo la rete è riandata a farsi benedire... => lo stato ci deve guadagnare comunque per poter avere il fondo utile per affrontare un successivo investimento

Le cose sono assai più complicate di come le stiamo buttando giù ma già introduco un fattore in più, il tempo di ammortamento che è fondamentale per poter ragionare come hai fatto tu Ovviamente non sono esperto, quindi come sempre se dico stupidaggini correggetemi!

[stevemb]

privatizzare l'acqua avrebbe senso se in italia non fossero tutti ladri

[Hakai Inazuma]

privatizzare l'acqua avrebbe senso se in italia non fossero tutti ladri

Si ma partiamo già da un principio sbagliato...nessuno la vuole privatizzare! Lì da te chi la gestisce? No perché da me è da sempre un'azienda privata Però l'acquedotto ovviamente è e resta del comune

Ah poi hai tetto tutti...quindi anche tu sei un ladro? E pure io dunque...strano non ricordo di aver mai rubato niente in vita mia...

Scusa se sono polemico ma è questo genere di asserzione che fa di noi un popolo pessimo...

[bencio]

Questa ideologia dell'acqua pubblica non la capisco...sono anche io per il monopolio pubblico su certi servizi, perché devono essere garantiti dallo stato (vedi poste, ferrovia, autostrade, ecc), ma tollero e vedo di buon grado l'intervento privato che ha tutti gli interessi ad investire e migliorare il servizio. Se no non ci guadagna!

ecco, tra le altre cose io trovo immorale che qualcuno lucri su un bene come l'acqua, non stiamo parlando di beni che chiunque può scegliere di comprare o meno, questa è l'acqua! il fatto che qualcuno la sfrutti per guadagnarci è orrendo.

Per fare un esempio di altro tipo (è una piccola parentesi ma ci vorrebbe un post dedicato) FS fa schifo, ma meno schifo di come ricordassi io...un biglietto ti costa un occhio della testa però per lo meno la qualità del servizio è un minimo migliorata. Qui in zona stanno raddoppiando la linea dopo non so quanti secoli ed è parecchio che ce n'era bisogno! Ricordo che c'era un'acciaieria, che aveva sì binari interni, ma spessissimo passavano treni merci in una stazione con soli 2 binari, limitando quindi il flusso dei cargo passeggeri!

Sarà un caso ma con tutti i soldi che adesso gli diamo in biglietti qualcosina stanno facendo. Ora ci sono sempre i servizi di informazione visiva e vocale (anche se spesso vano in tilt va beh) però piccoli miglioramenti (a caro prezzo è vero) ci sono stati. Notare però che la concorrenza sul territorio italiano è pressoché inesistente...o usi i treni di FS o usi i treni di FS! Se ci fosse la possibilità di far partecipare altri (ovviamente qui la gestione della rete è assai complicata perché già si incastrano i treni così e li gestisce uno solo, fossero 2 o 3 sarebbe il delirio me lo immagino: no io prendo il treno che passa tra un'ora perché è di tizio e io ho solo quel biglietto!. No sarebbe folle! Anche se sicuramente ci sarebbero sistemi più furbi...) Va beh chiusa parentesi.

mai fatto un giro sulla tratta milano venezia il venerdì pomeriggio? io faccio verona-milano ogni settimana e in 2 anni hanno aumentato il prezzo di 2 euro a fronte di nulla: treni stracolmi con gente in piedi ovunque e quasi sempre 2 carrozze chiuse, e i controllori che tentano pure di multare chi cerca di sedersi nelle carrozze vuote di prima classe, senza contare che un incidente ad un treno così farebbe molti più morti di uno come si deve.

i soldi in più FS li starà investendo ma vanno sempre sistematicamente tutti sulle varie frecce, e i poveri sfigati che non vogliono spendere 20 euro per 150 Km sono sempre quelli che se lo prendono in quel posto, perchè ovviamente con le frecce si guadagna di più.

se sono le FS l'esempio di come privatizzare migliori i servizi pubblici siamo a posto...

per chi diceva che sono i privati far arrivare i capitali dall'esetero, è vero e se pagassero tutti le tasse come si deve non staremmo a fare questi discorsi perchè i soldi per un servizio idrico serio ci sarebbero

[Hakai Inazuma]

ecco, tra le altre cose io trovo immorale che qualcuno lucri su un bene come l'acqua, non stiamo parlando di beni che chiunque può scegliere di comprare o meno, questa è l'acqua! il fatto che qualcuno la sfrutti per guadagnarci è orrendo.

Sarà orrendo ma senza soldi noi l'acqua in casa non l'avremmo...esistono sempre i pozzi

mai fatto un giro sulla tratta milano venezia il venerdì pomeriggio? io faccio verona-milano ogni settimana e in 2 anni hanno aumentato il prezzo di 2 euro a fronte di nulla: treni stracolmi con gente in piedi ovunque e quasi sempre 2 carrozze chiuse, e i controllori che tentano pure di multare chi cerca di sedersi nelle carrozze vuote di prima classe, senza contare che un incidente ad un treno così farebbe molti più morti di uno come si deve.

i soldi in più FS li starà investendo ma vanno sempre sistematicamente tutti sulle varie frecce, e i poveri sfigati che non vogliono spendere 20 euro per 150 Km sono sempre quelli che se lo prendono in quel posto, perchè ovviamente con le frecce si guadagna di più.

se sono le FS l'esempio di come privatizzare migliori i servizi pubblici siamo a posto...

per chi diceva che sono i privati far arrivare i capitali dall'esetero, è vero e se pagassero tutti le tasse come si deve non staremmo a fare questi discorsi perchè i soldi per un servizio idrico serio ci sarebbero

Per me è un po' fuori mano quella tratta...Notare che ho fatto la premessa che è cara, troppo cara! Per fare 50Km mi hanno aumentato di 80cent poco fa...spendo 8,20€ per fare andata e ritorno... ma attenzione FS non è totalmente privata, è a partecipazione statale e ho scoperto che della rete regionale se ne occupa indovina chi? La regione! Quindi FS cerca di guadagnarci come è giusto che sia, ma non è che ciò che è di competenza pubblica sia molto migliore...c'è per l'asino e per chi lo mena...comunque restiamo sull'acqua

[bencio]

Quindi FS cerca di guadagnarci come è giusto che sia

ed ecco perchè non siamo d'accordo: io trovo che non sia giusto, so che è molto complicato ma per come la vedo io servizi come acqua treni trasporti pubblici poste e magari anche telefonia andrebbero forniti al costo di "produzione"

insomma nello stato per me ideale tutti questi sono servizi considerati fondamentali e in quanto tali devono mantenere il prezzo più basso possibile, i soldi che mancano vengono presi dalle tasse, specie quelle sui grandi capitali che vanno e vengono smossi dai privati, la cosa che mi da fastidio è che se non ci fosse un'evasione assurda sarebbe possibile farlo

[stevemb]

Si ma partiamo già da un principio sbagliato...nessuno la vuole privatizzare! Lì da te chi la gestisce? No perché da me è da sempre un'azienda privata Però l'acquedotto ovviamente è e resta del comune

Ah poi hai tetto tutti...quindi anche tu sei un ladro? E pure io dunque...strano non ricordo di aver mai rubato niente in vita mia...

Scusa se sono polemico ma è questo genere di asserzione che fa di noi un popolo pessimo...

Ladri nel senso che si vuole sfruttare ogni risorsa fino al limite per monetizzare al massimo. Lo stesso 'ladri' che dai a un barista che ti fa pagare una coca-cola 3€ .

Di fatto se avessero privatizzato l'acqua le aziende avrebbero imposto dei prezzi su cui nessuno poteva fiatare, perché avrebbero avuto il monopolio su un bene di prima necessità .

[kikkofede]

Siamo d'accordo ma forse faccio un ragionamento troppo semplicistico che vorrei esporre:

- il privato investe 65 miliardi -> deve recuperare questi soldi e in più dei guadagni altrimenti è scemo no? Non può andarci in perdita ovviamente e come li recupera? Con le bollette dei cittadini no?

- lo stato investe 65 miliardi -> deve recuperare questi soldi ma non deve guadagnarci, di tratta solo di rientrare nei costi di manutenzione e basta -> recupera i soldi con le bollette dei cittadini no?

Vorrei ricordarti che ad oggi si pagano accise sulla benzina di 50anni fa e le stesse autostrade, che sarebbero dovute diventare gratuite una volta rientrati dei costi per la loro realizzazione, aumentano di anno in anno.

Sicuro che un eventuale aumento, da parte dello stato, nelle bollette dell'acqua, verrebbe tolta una volta ripagato l'investimento?

ed ecco perchè non siamo d'accordo: io trovo che non sia giusto, so che è molto complicato ma per come la vedo io servizi come acqua treni trasporti pubblici poste e magari anche telefonia andrebbero forniti al costo di "produzione"

insomma nello stato per me ideale tutti questi sono servizi considerati fondamentali e in quanto tali devono mantenere il prezzo più basso possibile, i soldi che mancano vengono presi dalle tasse, specie quelle sui grandi capitali che vanno e vengono smossi dai privati, la cosa che mi da fastidio è che se non ci fosse un'evasione assurda sarebbe possibile farlo

Penso che la tua idea piacerebbe a chiunque se solo fosse attuabile....il problema è che risulta irrealizzabile anche solo con la fantasia.

[mleox]

...

Vero anche che essendo un bene necessario uno è costretto ad usarlo e quindi di che tipo sia la qualità ci sarà sempre chi lo usa e paga, ma se il servizio è migliore poi pretendere di più in cambio, hai l'interesse quindi a minimizzare le spese mantenendo un minimo di qualità perché se no la gente comincia a trovare soluzioni alternative e non usare quel bene o a rivolgersi a qualcun altro! Deve esistere la concorrenza...ovvio che se affido la gestione ad una sola impresa questa di fatto ha il monopolio e fa quel che vuole. Se però comincio a lasciar libero un po' il tutto ci sarà sempre chi offre di più a meno perché così si guadagna una quota di mercato maggiore e fa più soldi. Proprio il principio della libera concorrenza.

Partiamo dal presupposto che fin'ora moltissimi comuni hanno lasciato in mano ai privati la gestione delle risorse idriche, ma secondo voi è bene una gestione pubblica in perdita costante (perché in questo paese solo il pensare che lo stato possa guadagnare offrendo un servizio è folle) o un privato che si che ci guadagna, ma garantisce manutenzione, servizio migliore ad un prezzo un pelo più elevato? Sinceramente lasciar disperdere l'acqua dalle tubature (strano negli acquedotti romani le perdite erano minori ) e sentir parlare ogni anno di siccità in paese peninsulare mi fa venire il nervoso!

...

si ma anche se fosse pessima che fai non lo paghi? hai alternative? qual'è alternativa al rubinetto di casa il fiume? e poi dici che si può scegliere chi di offre un servizio migliore mi sa che votando si ci si sia pregiudicata questa possibilità e mi spiego: da me l'acqua è ovviamente gestita in modo comunale, ma non tutti (per parlare in modo terra terra) ricevono la classica bolletta dall'erogatore del servizio solo se abiti in una parte della città altrimenti fai riferimento ad altre società private, se per motivi tuoi personali non ti piace quella società? cavoli tuoi te la tieni non fai come per la telefonia che se non ti piace telecom vai da infostrada fastweb e quant'altro

[kikkofede]

Ladri nel senso che si vuole sfruttare ogni risorsa fino al limite per monetizzare al massimo. Lo stesso 'ladri' che dai a un barista che ti fa pagare una coca-cola 3€ .

Di fatto se avessero privatizzato l'acqua le aziende avrebbero imposto dei prezzi su cui nessuno poteva fiatare, perché avrebbero avuto il monopolio su un bene di prima necessità .

Non è detto eh...

Una miglior efficenza degli acquedotti idrici garantirebbe un minor spreco di acqua e quindi maggior fatturato a fronte di pari spesa.

Detto questo, anche se lo Stato decidesse di migliorare la nostra rete idrica dovrebbe aumentare le bollette per far fronte ai miliardi di investimento necessari.

[stevemb]

Non è detto eh...

Una miglior efficenza degli acquedotti idrici garantirebbe un minor spreco di acqua e quindi maggior fatturato a fronte di pari spesa.

Detto questo, anche se lo Stato decidesse di migliorare la nostra rete idrica dovrebbe aumentare le bollette per far fronte ai miliardi di investimento necessari.

Per metterli a posto ci sarebbe comunque bisogno di un ingente investimento che da qualche parte sia lo stato sia i privati dovrebbero recuperare in tot anni.

[kikkofede]

Per metterli a posto ci sarebbe comunque bisogno di un ingente investimento che da qualche parte sia lo stato sia i privati dovrebbero recuperare in tot anni.

Si ma la concorrenza privata "garantirebbe" un miglior lavoro sulla rete idrica che non il monopolio assoluto statale.

[bencio]

Detto questo, anche se lo Stato decidesse di migliorare la nostra rete idrica dovrebbe aumentare le bollette per far fronte ai miliardi di investimento necessari.

di questo non sono convinto, ci sono tanti altri settori da cui si potrebbe pescare, a partire dall'evasione (non mi stancherò mai di dirlo), ma se uno attua uno scudo fiscale che riesce a racimolare al massimo il 5% di ciò che era dovuto ovvio che non si va lontano.

[bencio]

Si ma la concorrenza privata "garantirebbe" un miglior lavoro sulla rete idrica che non il monopolio assoluto statale.

questo è vero solo se decidi che lo stato da bassa priorità a questo servizio, il che è comprensibile visti i tagli che fa a tutti i servizi primari tipo anche la scuola, ma la soluzione non è dire "lo stato se ne frega quindi paghiamo di più i privati", la soluzione è "lo stato se ne frega quindi facciamogli cambiare idea, andando in piazza, urlando scioperando VOTANDO, e con tutte le iniziative del caso"

e tra l'altro un settore come questo non permette concorrenza, una volta affidata la rete il cittadino ha quel gestore e se non gli piace si attacca, non è che ho 3 rubinetti in casa e scelgo da chi rifornirmi a seconda delle offerte

[kikkofede]

di questo non sono convinto, ci sono tanti altri settori da cui si potrebbe pescare, a partire dall'evasione (non mi stancherò mai di dirlo), ma se uno attua uno scudo fiscale che riesce a racimolare al massimo il 5% di ciò che era dovuto ovvio che non si va lontano.

Eh, ho capito dell'evasione ma stiamo parlando dell'acqua e di quale fosse la scelta migliore attualmente. Non di come dovrebbe essere in un'idea di mondo perfetto come nel nostro immaginario.

Il referendum e decisione di privatizzare o meno è una cosa tangibile già ora, l'idea di NON evasione totale, purtroppo, è pure fantasia al momento.

[V1nC3]

Suggerisco due riflessioni.

1) Secondo quanto suggeriva, tempo addietro, un personaggio chiamato Keynes, lo Stato, qualunque esso sia, deve permettere al cittadino di accedere ai servizi utili nel miglio modo possibile. Il cittadino, nel frattempo, deve pagare le tasse, i cui corrispettivi monetari, entrando nelle casse dello Stato devono essere investiti per il bene pubblico. La teoria Keynesiana non certo è così facilmente riassumibile, ma per essere sintetici, direi, che questo è il succo.

Cosa c'entra con l'acqua? Ma è facile intuirlo: l'acqua, come la scuola e quindi l'istruzione, la possibilità di accedere al lavoro ecc. sono elementi imprenscindibili della condizione di cittadino. Lo Stato quindi dovrebbe garantirne l'accesso e la migliore fruizione possibile.

E' anche vero che privatizzare la distribuzione/gestione, almeno teoricamente, non comporterebbe l'esclusione di qualcuno dalla fruizione del servizio idrico, ma il ruolo dello Stato non può essere delegato al privato.

Un bene (diritto) di prima necessità, infatti, proprio attraverso lo Stato diventa di accesso pubblico indipendentemente dalla "mano invisibile" del mercato: cosa che invece opera nei rigimi di libero scambio, come potrebbe essere il mercato delle bottiglie di vetro. La liberalizzazione del mercato idrico comporterebbe la nascita di diversi equilibri che potrebbero portare tanto alla crescita quando alla riduzione del prezzo, ma tutto dipenderebbe dalla volontà dell'erogatore. Non sarebbe quindi assicurato il libero accesso al servizio a tutti: le leggi dell'economia sono chiare: se qualcuno è disposto a pagare di più, ha maggior potere d'acquisto, il prezzo lievita e vengono esclusi dal mercato i consumatori meno abbienti. Questo discorso, però, non può farsi riferendosi a beni di prima necessità ove lo Stato ha il dovere di garantirne accesso a tutti (in virtù del diritto alla vita del cittadino).

2) Secondo punto è la possibilità di modificare il prezzo dell'acqua a seconda degli investimenti fatti dal privato imprenditore. La domanda è semplice, la risposta meno: "Quale parametro per misurare l'entità dell'investimento?".

Mi spiego: una società privata, a differenza di una pubblica, mira all'ottenimento del profitto prima anche che del bene comune (prerogativa degli enti Statali e No-Profit). Dando per assodata questo punto di partenza: mirare al profitto diventa il primo obiettivo.

Come si mira al profitto? Per ottenere profitto, laddove il prezzo del bene erogato è legato alle spese sostenute dalla società, basterebbe un semplice escamotage: gonfiare i costi, far salire il prezzo, incassare introiti più del dovuto. Speculare, così si chiama questo, non rientra nelle prerogative di uno Stato.

Come spesso accade nel mondo aziendale (e di queste cose se ne parla spesso, se ne parla spesso anche in testi di economia) il ricorso a false consulenze, ritocchi sulle modalità di contabilità delle spese sostenute, ecc. servono a modificare la percezione del bilancio, a creare riserve occulte ecc.

In tal cosa, nel settore idrico, chi sarebbe ad essere vessato? Il consumatore/cliente (non più cittadino agli occhi del distributore) che dovrebbe sostenere tutti i costi, a favore dell'imprenditoria lucrosa. Ci sono anche privati onesti, vero, anzi verissimo, ma con quale metodo di controllo si impedirebbe al disonesto di accedere alla gestione del servizio? A quanto pare, per tradizione di questa Nazione, nessuno.

La domanda che pongo è, quindi:

"Si spendono miliardi di euro per stipendi stratosferici a parlamentari, per gli ebanisti, gli 11 cuochi del Quirinale, i tappezzieri, le auto blu, portaborse, consulenze milionarie ministeriali - che spesso non arrivano neppure ad offrire utili risultati - ecc. Tanto per fare un esempio: incorporare il Referendum alle elezioni Amministrative avrebbe comportato un risparmio all'erario di circa 300 milioni di Euro, che altrimenti si potevano destinare proprio a finanziare quegli enti pubblici che dovrebbero occuparsi degli acquedotti italiani.

Ovvia sarebbe l'obiezione: fino ad ora gli sprechi di quegli enti sono stati milionari, avremmo perso anche quei 300 milioni!

Allora rispondo: E perché non fare una legge, o meglio, una serie di leggi sulla trasparenza degli appalti e sulla gestione del demanio? Invece di appalti "tarocchi" e costi super gonfiati, gestendo accuratamente il sistema di controllo (il vero problema italiano) e inasprendo le pene per chi non rispetta la legge (si pensi ai falsi in bilancio, alle fatture gonfiate per appalti truccati, favoritismi clientelari ecc.) non sarebbe più economico e maggiormente vantaggioso?

L'unico beneficiario sarebbe il cittadino, non più caricato di costi inutili e libero di fruire dei servizi dello Stato nel modo migliore".

[mleox]

questo è vero solo se decidi che lo stato da bassa priorità a questo servizio, il che è comprensibile visti i tagli che fa a tutti i servizi primari tipo anche la scuola, ma la soluzione non è dire "lo stato se ne frega quindi paghiamo di più i privati", la soluzione è "lo stato se ne frega quindi facciamogli cambiare idea, andando in piazza, urlando scioperando VOTANDO, e con tutte le iniziative del caso"

e tra l'altro un settore come questo non permette concorrenza, una volta affidata la rete il cittadino ha quel gestore e se non gli piace si attacca, non è che ho 3 rubinetti in casa e scelgo da chi rifornirmi a seconda delle offerte

tecnicamente il concetto di base dovrebbe essere quello di scelta tua come privato se non mi piace quel gestore cambio altrimenti non cambia assolutamente niente se non l'ipotetico costo dallo Stato al gestore privato di fatto monopolista (almeno in quella zona) poi come sia realizzabile non ne ho le competenze e mi fermo certo non posso gestirla come si gestisce la fonia cd ultimo miglio dalla centrale il tubo dell'acqua è giusto giusto un capellino più grande di quello del telefono

[V1nC3]

Aggiungerei tra l'altro:

Quel che sta accadendo, ovvero la privatizzazione selvaggia dei servizi primari dello Stato, e il minor sovvenzionamento della Cosa Pubblica si rifà alle teorie di un altro teorico dell'Economia:

Milton Friedman.

Invito a informarsi su cos'è accaduto laddove si sono perseguite le idee di quest'ultimo.

[bencio]

v1nc3, bel post...

per quanto riguarda l'evasione, prima o poi bisognerà cominciare o no? ogni volta che si sente parlare di evasioni miliardarie si dice che si, se le evitassimo non avremmo problemi ma ora ci sono e quindi è meglio darsi da fare per tirare avanti, ma se una buona volta si cominciasse ad attaccare il problema alla radice invece di dire che è troppo difficile? mi fa una rabbia incredibile quando ad esempio si beccano gli evasori e gli si fa pagare il 10% di ciò che dovevano, ma siamo pazzi? si fa pagare minimo il doppio, se no ergastolo, valentino rossi per riportare i suoi soldi da londra all'italia pagò anche meno del 10%, quando beccarono pavarotti e gli presentarono il conto ricordo che ad un'intervista disse "pensavo peggio" questa è la dimostrazione che gli evasori miliardari si possono beccare ma se poi gli si chiedono le briciole di ciò che devono si diventa ridicoli, e ovviamente evadono tutti tanto anche se ti beccano ci guadagni comunque