OGM, l'Unione Europea ha detto no

[Maghetto]

Giornata storica per la lotta agli ogm. Il Consiglio dei ministri dell'Ambiente dell'Ue ha bocciato la richiesta di sospensione della moratoria. Anche l'Italia con la maggioranza.

http://it.greenplanet.net/agroalimentare/ogm/23464-ue-no-agli-ogm.html

[Dream]

Peccato, continueremo a mangiare mais pieno di pesticidi

[Maghetto]

Peccato, continueremo a mangiare mais pieno di pesticidi

Anche quello OGM ne è pieno fino all'orlo (tanto è vero che la stessa multinazionale produce sia il Mais in questione che i pesticidi). Chi non vuole pesticidi nel piatto può comprare frutta e verdura biologica, l'Italia è una delle prime produttrici europee.

[Dream]

Siamo alla solita storia

Il biologico è strapieno di pesticidi come gli altri e non garantisce sufficienti risorse. Se ci nutrissimo tutti a biologico, forse 1/4 del pianeta mangerebbe frutta/verdura.

Edit:

Abbastanza recente report ISAAA:

http://www.isaaa.org/resources/publications/briefs/39/executivesummary/pdf/Brief%2039%20-%20Executive%20Summary%20-%20English.pdf

[Maghetto]

Siamo alla solita storia

Il biologico è strapieno di pesticidi come gli altri e non garantisce sufficienti risorse. Se ci nutrissimo tutti a biologico, forse 1/4 del pianeta mangerebbe frutta/verdura.

Non offenderti eh, ma dove hai letto questa barzeletta nei depliant della Monsanto?

Dream, in effetti quello che dici tu è quello che dicono in molti ma, la realtà è che il biologico è l'unico modo per sfamare tutta la popolazione mondiale senza avvelenare il mondo in cui viviamo. Prova a documentarti sulle pratiche di semina e di raccolta e già questo ti farà scoprire un mondo diverso di pensare all'agricoltura e al pianeta. Dove si coltivano le cose in modo biologico non c'è mai carenza di raccolti.

PS

L'agricoltura intesiva è quella che sta distruggendo ogni cosa, terra, aria, falde acquifere, ancora cinquant'anni così e non crescerà nemmeno un filo d'erba.

[Dream]

Non offenderti eh, ma dove hai letto questa barzeletta nei depliant della Monsanto?

Dream, in effetti quello che dici tu è quello che dicono in molti ma, la realtà è che il biologico è l'unico modo per sfamare tutta la popolazione mondiale senza avvelenare il mondo in cui viviamo. Prova a documentarti sulle pratiche di semina e di raccolta e già questo ti farà scoprire un mondo diverso di pensare all'agricoltura e al pianeta. Dove si coltivano le cose in modo biologico non c'è mai carenza di raccolti.

Semplicemente per il fatto che l'agricoltura biologica ha rese che sono dal 20 al 40% inferiori rispetto a quella tradizionale. Inoltre, il mais (in questo caso) richiede FINO al 64% delle terre in più per essere coltivate in maniera biologica. Quindi chiediamoci veramente COSA diminuisce la biodiversità: se piantare genotipi diversi della pianta su 100 ettari, oppure la stessa su 164 ettari per avere la stessa resa.

http://www.ppi-ppic.org/ppiweb/bcrops.nsf/$webindex/5C4DB79980D02F8285256F9E002114F6/$file/05-1p24.pdf

PS

L'agricoltura intesiva è quella che sta distruggendo ogni cosa, terra, aria, falde acquifere, ancora cinquant'anni così e non crescerà nemmeno un filo d'erba.

Occhio perchè per allontanare gli insetti, nell'agricoltura biologica non si usano gli scacciamosche, ma pesticidi naturali.

Esempio: http://it.wikipedia.org/wiki/Rotenone

Pensa che molti ci credevano alla favola dell'agricoltura biologica senza pesticidi chimici (per fortuna, quel veleno (ma come, è biologico!!??) è stato bloccato per l'agricoltura biologica. L'Italia ancora non ha sospeso l'uso e (wiki mi viene in aiuto), entro il 2011-2012 verrà terminato.

p.s. se avete convenzioni universitarie o se siete docenti:

http://www.nature.com/nbt/journal/v26/n11/abs/nbt.1506.html

[Maghetto]

Semplicemente per il fatto che l'agricoltura biologica ha rese che sono dal 20 al 40% inferiori rispetto a quella tradizionale. Inoltre, il mais (in questo caso) richiede FINO al 64% delle terre in più per essere coltivate in maniera biologica. Quindi chiediamoci veramente COSA diminuisce la biodiversità: se piantare genotipi diversi della pianta su 100 ettari, oppure la stessa su 164 ettari per avere la stessa resa.

http://www.ppi-ppic.org/ppiweb/bcrops.nsf/$webindex/5C4DB79980D02F8285256F9E002114F6/$file/05-1p24.pdf

Guarda dopo l'illusione dell'agricoltura industriale di questi anni, a migliaia stanno passando al biologico, dai una occhiata a quello che sta succedendo in Alto Adige, e lì mi pare che non manchino le quantità.

Occhio perchè per allontanare gli insetti, nell'agricoltura biologica non si usano gli scacciamosche, ma pesticidi naturali.

Esempio: http://it.wikipedia.org/wiki/Rotenone

Grazie per l'info. Da quanto vedo su internet non è più possibile utilizzare questo pesticida naturale. Ad ogni modo sono le pratiche di semina (la rotazione delle colture) che nell'agricoltura biologica riducono gli insetti nocivi.

[Dream]

Guarda dopo l'illusione dell'agricoltura industriale di questi anni, a migliaia stanno passando al biologico, dai una occhiata a quello che sta succedendo in Alto Adige, e lì mi pare che non manchino le quantità.

In che senso "non mancano le quantità?"

A me pare manchino le alternative in Italia all'agrioltura intensiva....

In Alto Adige, se può interessarti, hanno sperimentato un Melo Biotech 3 anni fa. Era in grado di raddoppiare il numero di mele prodotte sulla stessa area, semplicemente perchè avevano introdotto geneticamente una biforcazione a livello del tronco.

Grazie per l'info. Da quanto vedo su internet non è più possibile utilizzare questo pesticida naturale. Ad ogni modo sono le pratiche di semina (la rotazione delle colture) che nell'agricoltura biologica riducono gli insetti nocivi.

Hai idea dei costi di una rotazione colturale? Chi la va a comprare la frutta al doppio o al triplo del prezzo attuale?

[Maghetto]

In che senso "non mancano le quantità?"

A me pare manchino le alternative in Italia all'agrioltura intensiva....

In Alto Adige, se può interessarti, hanno sperimentato un Melo Biotech 3 anni fa. Era in grado di raddoppiare il numero di mele prodotte sulla stessa area, semplicemente perchè avevano introdotto geneticamente una biforcazione a livello del tronco.

Sono esperimenti davvero molto interessanti, non lo nego, ma devo essere sincero, mi fanno anche un po' senso (forse è una cosa mia personale eh). Counque indubbiamente i risultati ci sono in diversi campi di ricerca.

Hai idea dei costi di una rotazione colturale? Chi la va a comprare la frutta al doppio o al triplo del prezzo attuale?

Noi in casa mangiamo frutta e verdura bio fornite prevalentemente da associazioni di contadini e non vedo grandissime differenze di prezzo a dire la verità. Di qualità si però, si vedono eccome, un abisso rispetto a quella del supermercato credimi. Forse perché la filiera è più corta...

[Dream]

Sono esperimenti davvero molto interessanti, non lo nego, ma devo essere sincero, mi fanno anche un po' senso (forse è una cosa mia personale eh). Counque indubbiamente i risultati ci sono in diversi campi di ricerca.

Si, estremamente interessanti.

Quello che volevo dire nel post precedente, era che se si coltivassero TUTTI i terreni attuali a biologico, avremmo il 40-50% in più di terreni da usare. E i casi sono 2: o si tolgono terreni alle colture attuali (rimarrebbe però sempre quel 40-50% in più) oppure si iniziano a coltivare a biologico altri terreni....che nell'esempio dell'Alto Adige significa coltivare pascoli e boschi.

Ho trovato alcuni dati:

Penso che la FAO sia abbastanza affidabile

Noi in casa mangiamo frutta e verdura prevalentemente bio fornite prevalentemente da associazioni di contadini e non vedo grandissime differenze di prezzo a dire la verità. Di qualità si però, si vedono eccome, un abisso rispetto a quella del supermercato credimi. Forse perché la filiera è più corta...

esatto!! Hai centrato il punto. Se tu compri dalle associazioni di contadini, risparmi tantissimo. Purtroppo per chi abita in città, è molto difficile reperire associazioni di questo tipo, dalle quali si può anche ottenere risparmi del 40-50% (a parità di prodotto), visto che mancano sia la distribuzione capillare (viene venduto tutto dove si coltiva), lo stoccaggio per la vendita al dettaglio, il sovraprezzo per il supermercato e altre "tasse" simili.

Questo ragionamento mi ricorda molto il prezzo del latte a Milano. Se ritrovo la tabella la metto.

Eccola:

[Ciurlo]

OGM non significa usare pesticidi o schifezze varie.....significa prendere delle caratteristiche genetiche di una varietà e trasferirle ad un altra, creando cosi un organismo transgenico( OGM significa che tutte le cellule dell'organismo, TUTTE, presentano la mutazione).

Per le varie procedure non vengono usati prodotti tossici in alcun modo, anche perchè se si usassero ,le cellule su cui si lavorerebbe creperebbero ancora prima di essere piantate, quindi non avrebbe senso, inoltre se una varietà è vitale e sana con un determinato carattere non vedo perché dovrebbe essere dannosa se spostata su un altra varietà.......

L'unica arma contro gli OGM è l'informazione e capire che gli OGM sono solo il futuro e che gli ambientalisti e simili dovrebbero lottare contro chi usa metodologie di coltivazione ( uso di pesticidi e sostanze tossiche) errate, non con chi fa OGM.

[DeaNera®]

E quando mai, invece di investire nel futuro vogliono far credere alla gente che gli OGM chissà che danni causano Alla fine penso che dietro questa disinformazione ci siano anche parecchi interessi dietro

[Maghetto]

Ragazzi vorrei ricordare che l'uomo non ha ancora capito nemmeno come cresce un fiore, forse sarebbe meglio se per ora non giochi troppo con queste cose...

PS

Non vorrei dover ricordare sempre la storia del piccolo chimico che giocava a migliorare le api... e si parla di "semplici" ibridi Link

[DeaNera®]

Maghetto forse tu non lo hai capito, ma ti assicuro che, personalmente, io ho un bellissimo esame che si chiama Fisiologia Vegetale che lo spiega molto bene

[caiomauro]

che bella notizia,oggi mi sento orgoglioso di essere europeo

[Maghetto]

Maghetto forse tu non lo hai capito, ma ti assicuro che, personalmente, io ho un bellissimo esame che si chiama Fisiologia Vegetale che lo spiega molto bene

Ah si? Quindi la vita dov'è di preciso in un seme che germoglia dopo centinaia di anni?

PS

Sicuramente il corso per l'esame di Fisiologia Vegetale sarà stato stupendo ma sono abbastanza sicuro che tu abbia trovato spesso la frase "ancora non è chiaro come" nei libri di testo.

[DeaNera®]

Ah si? Quindi la vita dov'è di preciso in un seme che germoglia dopo centinaia di anni?

PS

Sicuramente il corso per l'esame di Fisiologia Vegetale sarà stato stupendo ma sono abbastanza sicuro che tu abbia trovato spesso la frase "ancora non è chiaro come" nei libri di testo.

Beh forse tu associ a vita una essenza, un'anima, un qualcosa che io non so Non so che concetto tu abbia, in ogni caso è molto chiaro come si sviluppa un seme, quali enzimi entrino in azione, quali ormoni e quali sostanze, quali sono i meccanismi di quiescienza, etc.

Questo è ciò che è necessario sapere di una pianta, non parliamo mica di genomi complessi o di animali. Sono organismi fotosintetizzanti, niente di più e niente di meno La frase ancora non è chiaro come l'ho trovata forse un paio di volte e per lo più riferita al meccanismo degli ormoni, che è un po' + complesso, ma niente di trascendentale e sicuramente niente che non ci faccia capire come funziona una pianta.

[aponus return]

Tutti gli organismi coltivati attualmente sono OGM non esiste nulla NON OGM.

Il resto sono panzane!

Così mi ha detto una mia amica che lavora al CNR , proprio in questo campo.

[Maghetto]

Beh forse tu associ a vita una essenza, un'anima, un qualcosa che io non so Non so che concetto tu abbia, in ogni caso è molto chiaro come si sviluppa un seme, quali enzimi entrino in azione, quali ormoni e quali sostanze, quali sono i meccanismi di quiescienza, etc.

Questo è ciò che è necessario sapere di una pianta, non parliamo mica di genomi complessi o di animali. Sono organismi fotosintetizzanti, niente di più e niente di meno La frase ancora non è chiaro come l'ho trovata forse un paio di volte e per lo più riferita al meccanismo degli ormoni, che è un po' + complesso, ma niente di trascendentale e sicuramente niente che non ci faccia capire come funziona una pianta.

Non voglio togliere nulla alla tua preparazione accademica che sono sicuro sia impeccabile. Spero però che tu non te la prenda se aggiungo che tutta questa sicurezza fa anche un pochino di tenerezza.

In realtà oggi la scienza si deve accontentare di realtà parziali. Nessuno più in campo scientifico pretende di descrivere la verità delle cose (che è una illusione appartenuta alla scienza di stampo positivistico). Oggi ci si accontanta di di una conoscienza operativa che ci permette di gestire la realtà nel modo più funzionale possibile.

[DeaNera®]

Fiurati, ancora sono ben lontana da avere una preparazione così completa, sono solo all'inizio del mio cammino e cmq mi piace da morire imparare

In ogni caso io non la vedo proprio così, sarò una futura scienziata positivista (magari!! mica tanto x la positivista ma per la scienzata :P)

[Maghetto]

Sembri una persona determinata e sono sicuro che otterrai quello che ti prefiggi. :P

PS

Io comunque resto più sulle posizioni costruttiviste

[passwordlost]

Ragazzi vorrei ricordare che l'uomo non ha ancora capito nemmeno come cresce un fiore, forse sarebbe meglio se per ora non giochi troppo con queste cose...

Ora però mi hai messo curiosità :P

Quale sarebbe la questione ancora misteriosa che ancora non riesce a capire?

Io fisiologia vegetale non la ho ancora fatta... tuttavia non stiamo parlando dei misteri degli abissi, del cosmo o del cervello (tanto per citarne alcune) ma di un qualcosa che ormai è stato ben studiato e di cui si sa praticamente tutto ( a parte forse quella cosa che diceva Dea ma che in questo caso non c'entra molto).

O almeno io sapevo così... però Maghetto mi pare che tu sei più informato e magari puoi togliermi questa curiosità

[Dream]

In realtà oggi la scienza si deve accontentare di realtà parziali. Nessuno più in campo scientifico pretende di descrivere la verità delle cose (che è una illusione appartenuta alla scienza di stampo positivistico). Oggi ci si accontanta di di una conoscienza operativa che ci permette di gestire la realtà nel modo più funzionale possibile.

E' in parte vero, anzi, per gran parte vero.

Esistono però delle realtà completamente assodate, come la correlazione evolutiva tra organismi partendo dall'analisi proteica o genica. Esistono certezze sui locus genici che causano malattia, sui difetti nella struttura primaria delle proteine che causano, ad esempio, l'anemia falciforme (Acido Glutammico sostituito con Valina). Ci sono tantissime cose certe, così come infinite altre sono ignote. Dire che questa non è una "verità", è un po' strano....

[Ciurlo]

è proprio perchè non sappiamo che è giusto cercare, provare.

Dire "Ragazzi vorrei ricordare che l'uomo non ha ancora capito nemmeno come cresce un fiore, forse sarebbe meglio se per ora non giochi troppo con queste cose... " significa abbandonare ogni speranza, non combattere e seguire una metodologia di pensiero propria del Medio Evo.

è vero che ancora non sappiamo nulla, ma oggi non sappiamo, domani si.

[Maghetto]

Ora però mi hai messo curiosità

Quale sarebbe la questione ancora misteriosa che ancora non riesce a capire?

Io fisiologia vegetale non la ho ancora fatta... tuttavia non stiamo parlando dei misteri degli abissi, del cosmo o del cervello (tanto per citarne alcune) ma di un qualcosa che ormai è stato ben studiato e di cui si sa praticamente tutto ( a parte forse quella cosa che diceva Dea ma che in questo caso non c'entra molto).

O almeno io sapevo così... però Maghetto mi pare che tu sei più informato e magari puoi togliermi questa curiosità

Mi sono limitato a riportare il punto di vista della filosofia della scienza attuale e cioè il fatto che non esiste una conoscenza davvero vera delle cose, ma può esistere soltanto una conoscenza idonea, ovvero una conoscenza strumentale che ci permette di gestire le (notare il plurale) realtà con le quali interagiamo. Questa visione prende appunto le distanze dalle varie tesi deterministiche o positivistiche di altri secoli che vorrebbero affermare la possibilità di una conoscenza scientificamente vera.

Ma d'altra parte basta leggere un qualsiasi testo universitario scientifico attuale (escludendo i capitoli che spiegano una specifica teoria) per rendersene conto: "...una teoria alternativa invece prevede che..."; "...questo fenomeno non è stato ancora chiarito"; "il meccanismo è tuttavia ancora allo studio..."; "...per spiegare il quale ci sono due principali teorie"; "...la tesi più accreditata per spiegare questo fenomeno è..."; "...la teoria attualmente maggiormente presente in letteratura è...", e via dicendo.

PS

L'esempio della pianta che cresce l'ho riportato da un articolo che ho letto un po' di tempo fa.

[Maghetto]

è proprio perchè non sappiamo che è giusto cercare, provare.

Dire "Ragazzi vorrei ricordare che l'uomo non ha ancora capito nemmeno come cresce un fiore, forse sarebbe meglio se per ora non giochi troppo con queste cose... " significa abbandonare ogni speranza, non combattere e seguire una metodologia di pensiero propria del Medio Evo.

è vero che ancora non sappiamo nulla, ma oggi non sappiamo, domani si.

Ciurlo quello che dici è vero, infatti io sono favorevole alla ricerca, ma per ora preferisco mangiare quello che fa la natura.

[Maghetto]

PS

http://it.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Glasersfeld

[passwordlost]

PS

http://it.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Glasersfeld

Ah ecco... un filosofo... si spiegano molte cose

[Maghetto]

Ah ecco... un filosofo... si spiegano molte cose

Pensi davvero che la scienza possa prescindere dalla filosofia della scienza e dall'epistemologia? Non torniamo al medioevo please...

[Maghetto]

PS

"La Scienza senza Filosofia, se pure si può concepirla, è primitiva e informe".

Albert Einstein