I perchè dei conflitti arabo-israeliani...

[giu genoa]

Vero la Palestina era un protettorato ( non molto dissimile da una colonia)

era un pezzo di Impero Ottomano a cui doveva essere dato un assetto stabile

in ogni caso non voglio entrare in un polemica storica

su chi ha ragione o torto (per creare la nuova Israele sono stati demoliti più di 418 villaggi Palestinesi, la terra non fu acquistata ma semplicemente confiscata attraverso una legge del 1948 contro le terre neglette , risoluzione Onu 194 dell' 11 dicembre 1948 che chiedeva ad Israele il ritorno dei profughi di tornare alle loro terre o di indennizzare coloro che non intendevano rientrare......)

sul perché del conflitto posso risponderti con le parole di David Ben Gurion

"Tutti capiscono che il problema è nelle relazioni fra ebrei e arabi.

Ma non tutti capiscono che non c'è soluzione al problema

Il conflitto fra gli interessi degli ebrei e gli interessi degli arabi in Palestina non può essere risolto per sofismi. Non conosco nessun arabo che sarebbe d'accordo di vedere nostra la Palestina: nemmeno se impariamo l'arabo.D'altro lato non vedo perché Mustafa dovrebbe imparare l'ebraico. Qui c'è una questione nazionale: noi vogliamo che il paese sia nostro, gli arabi lo vogliono per sé"

ora lasciando perdere gli estremisti

l'unica soluzione possibile (accettabile da molti)

sono i confini del 1967

con la fine dell' occupazione

oppure l'operazione di Gaza sarà semplicemente una tappa del conflitto

[iDontKnow]

hmm

non sono molto ferrato sulla questione arabo-palestinese-israeliana

però la suddetta risoluzione è da parte dell'assemblea generale.. che demandava al consiglio di sicurezza di prendere determinati provvedimenti se non ricordo male..

infatti a quel tempo si raggiunsero tantissime risoluzioni dell'assemblea generale (infatti già nel terzo anno aveva raggiunto più di 200 risoluzioni.. mentre quelle del consiglio di sicurezza ben poche per il problema dei veti incrociati usa urss se non erro..)

ma la risoluzione 194 del 48 nonostante fosse dettata dall'assemblea non penso fosse riferita a israele in quanto solo nel 49 c'è la richiesta di ammissione dello stesso stato a far parte dell'un

comunque imho la soluzione deve essere l'assenza di confini.. la presenza di uno stato e di un non-stato.. oppure una potenziale presenza di due stati (compreso un ipotetico stato palestinese) non è una soluzione

nel futuro (ovviamente molto lontano) sempre imho la maggior parte delle controversie e dei conflitti saranno risolvibili con la caduta dell'istituzione stessa di stato

per me è lo stato-nazionale la causa delle peggiori guerre

a.c.

[desko]

no, israele ha liberato per un periodo solamente la striscia di gaza, mentre l'occupazione in altri territori continua, tipo in cisgiordania...anzi, in alcuni territori continuano ad avanzare gli insediamenti agricoli...

Israele non ha mai rispettato completamente i confini definiti dall ONU..

Quindi, la Striscia di Gaza era stata abbandonata; tu parli solo di un periodo: che è successo? hanno rimesso su le colonie dopo averle smantellate?

Su Wikipedia (fonte non proprio autorevolissima, lo so) si parla solo del ritiro e quindi lascia supporre che non ci sia stata più alcuna occupazione, come invece lasci intendere tu parlando di "un periodo solamente".

Aiutami a capire meglio.

[dleonard]

ATTUALMENTE la striscia di gaza è occupata militarmente dagli israeliani...fino a 10 giorni fa era territorio palestinese.

Altri territori invece (come la cisgiordania) non sono mai stati liberati

[iDontKnow]

Quindi, la Striscia di Gaza era stata abbandonata; tu parli solo di un periodo: che è successo? hanno rimesso su le colonie dopo averle smantellate?

Su Wikipedia (fonte non proprio autorevolissima, lo so) si parla solo del ritiro e quindi lascia supporre che non ci sia stata più alcuna occupazione, come invece lasci intendere tu parlando di "un periodo solamente".

Aiutami a capire meglio.

prova a specificare di quale periodo vorresti essere informato

i.e. 1967: la guerra del 1967 (chiamata anche dei 6 giorni, dal 5-10/6/1967) ha inizio con la richiesta (purtroppo accettata) da parte dell'egitto alle un di un allontanamento dei caschi blu dalla frontiera egitto-israeliana, ma situati in territorio egiziano. u thant allora segretario dell'un, non accettò solo la richiesta ma si spinse oltre. evacuando completamente il territorio (questo più o meno avveniva nel maggio 1967). nasser, capo di stato egiziano, annunciò l'interdizione alle navi israeliane il passaggio nel golfo di aqaba. gli israeliani dato che si sentivano chiusi e circondati attuarono un'eccezionale operazione militare (non sto qui a spiegarla se non ti interessa) e occuparono territori per un totale di ben 4 volte maggiore del precedente stato israeliano (da 20.000kmq a circa 90.000kmq)

intanto il consiglio di sicurezza non riusciva a trovare unanimità in un cessate il fuoco, in quanto la russia dava diritto di veto al semplice cease-fire, in quanto subordinava a questo anche l'evacuazione di tutti i territori, ma gli americani questo non andava..

la prima bozza unanime fu quella da progetto britannico (242 del novembre 1967, quindi si raggiunse un compromesso fra le parti del sc solo 5 mesi più tardi..) con l'invio di un rappresentante dell'un, jarring, nei territori. il piano jarring prevedeva il ritiro delle forze israeliane, fine della belligeranza, navigazione nel golfo libera alle navi israeliane e la soluzione del problema dei rifugiati. l'egitto non accetta

detto questo la risoluzione 242 era viziata da un errore formale nella stesura del testo che dava adito a una doppia interpretazione: infatti nel testo è scritto "from territory occupied in the recent conflict" e non una frase più precisa quale per esempio "from all the territory/from the territories occupied in the recent conflict); quindi gli arabi e i filo arabi la intendevano come totalità, mentre gli israeliani e filo israeliano come parzialità

questa situazione si protrasse fino alla successiva guerra del 6/10/1983 (yom kippur, la così detta pasqua ebraica se non sbaglio)

a.c.

[desko]

In sostanza dal 12 settembre 2005 fino a due settimane nella Striscia di Gaza non c'è stato nessun Israeliano ed è stata "gestita" (pur con parecchie limitazioni) da Hamas?

[dleonard]

per quanto riguarda la striscia di gaza, è come dici tu...

e come prevedono le risoluzioni onu, d'altra parte!

[desko]

La Striscia di Gaza non doveva essere un primo embrione di stato palestinese?

Hamas non avrebbe dovuto iniziare ad organizzare lo stato palestinese su quel territorio?

3 anni non sono moltissimi, ma cosa è stato fatto?

I terreni delle ex colonie israeliane sono stati usati per alleggerire un po' i campi profughi?

E questa nuova escalation di violenza, da cosa ha avuto origine?

Mi sembra che sia stato Hamas ad interrompere la tregua: perché?

Il dubbio che mi viene è che Hamas sia più interessata a distruggere Israele, piuttosto che a far qualcosa per il popolo palestinese, ma non sono impressioni che nascono dalle notizie che arrivano attraverso tv e giornali, quindi di dubbia affidabilità e se scrivo qui è proprio per capire meglio.

Grazie a tutti per la pazienza.

[dleonard]

Hamas ha interrotto la tregua perchè è una tregua finta, dato che ci sono territori ancora occupati.

Non trovo la cartina con i confini e gli insediamenti disegnati, ma se la trovo te la posto...

hamas continuerà a colpire israele finchè non rispetterà TUTTI i confini determinati dall'Onu...

L'organizzazione dello stato (in questo particolare caso) viene dopo l'assegnamento definitivo dei territori...

Ma io mi chiedo: è così difficile far vivere gli israeliani nei confini che gli sono stati assegnati? Se poi Hamas continuerà a sparare razzi anche dopo un provvedimento del genere, allora gli attacchi non avranno più giustificazioni...

[desko]

Si parla sempre di territori della Cisgiordania, giusto?

Perché dal canto suo Israele ragiona dicendo che appena allenta l'attenzione ecco che i territori disoccupati diventano basi di lancio verso Israele.

Israele può esser sicuro che il giorno che il suo ultimo soldato abbandona tutti i territori i lanci di missili cesseranno?

Mi pare che Hamas preveda, per statuto, l'annientamento di Israele, quindi sarebbe difficilmente sostenibile un immediata cessazione dei lanci di razzi, o no?

Scusate se sono un po' provocatorio, e troppo semplicista, ma stanno saltando fuori cose interessanti, che sto imparando meglio (e quindi ringrazio ulteriormente)

[giu genoa]

Prima di tutto devi scordarti tutte le norme democratiche che regolano i diritti e doveri dei cittadini dei Paesi occidentali

in quelle terre non sono mai state applicate

Tra gli arabi non esiste nessun vero stato democratico di tipo occidentale

non è nella loro tradizione , hanno forme di stato ben diverse

Poi è stato versato troppo sangue ,e il conflitto è stato troppo cruento per poter sperare che nascano veri leader arabi democratici

la popolazione è molto più portata alla vendetta (estremismo ) piuttosto che alla alla costruzione di in nuovo stato democratico sempre che fosse possibile

Economicamente non poteva nascere nulla di buono a Gaza con la semplice uscita dei coloni e delle truppe israeliane

Perché doveva essere garantita la rinascita economica e una via allo sviluppo

cioè doveva nascere una amministrazione internazionale il cui compito era istruire e permettere ai palestinesi di auto governarsi

ma naturalmente tutto questo poteva nascere solo con una cooperazione degli stati confinanti

cosa poteva nascere in una terra senza risorse con un blocco economico e frontiere sigillate?

il porto e l' aereoporto costruiti dall' Italia sono stati distrutti , è vietata la pesca se non quella costiera di sussistenza , è impossibile una vera agricoltura ( l'acqua è poca , la falda acquifera si sta esaurendo , il resto viene regolata dal nemico israeliano) , impossibile il commercio e l'industria ( nessun imprenditore sano di mente farebbe mai un investimento in luogo così poco attraente , con l'acqua , gas ,energia elettrica regolata dal nemico che molte volte sospende per settimane l'erogazione) tutto le importazioni sono regolamentate dal nemico ( quindi niente fertilizzanti agricoli che possono diventare esplosivi, niente sostanze industriali che potrebbero essere usate per usi militari...) salvo il contrabbando

Gaza vive essenzialmente di elemosina , con la distribuzione dei generi alimentari da parte dell' Onu e dei paesi arabi (con una disoccupazione attorno al 50% e una miseria dilagante)

e così via

per non parlare ormai di come si sono evoluti i rapporti poco democratici con il nemico

in nessuna democrazia occidentale

per un attentato si è mai risposto con un bombardamento o la demolizione di edifici o la sospensione dei dei servizi quali gas e acqua

non certo in Francia dopo un attentato dei nazionalisti corsi , o in Spagna per gli attentati dell' eta , o in GB per gli attentati dell' Ira

ma neanche in Italia si è mai pensato a punizioni collettive come un bombardamento , o la sospensione dei servizi nei confronti degli altoatesini quando molti anni fa vi furono degli attentati...

Devo dire con grande dispiacere che in realtà anche Israele è diventato uno stato poco occidentale

molto più simile al Sud Africa segregazionista dell'epoca dell'esperimento degli stati fantoccio dei bantù

con cittadini di serie A (ebrei) cittadini di serie B (arabo israeliani) e i palestinesi delle terre occupate con pochissimi diritti e solo doveri...

[dleonard]

Israele può esser sicuro che il giorno che il suo ultimo soldato abbandona tutti i territori i lanci di missili cesseranno?

Se non lo fanno, non lo sapremo mai...

[Amir]

"If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti - Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault ? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?"- David Ben Gurion, quoted by Nahum Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp121.

[Amir]

"(I palestinesi) saranno schiacciati come cavallette... con le teste sfracellate contro i massi e le mura.” Yitzhak Shamir, Primo Ministro d’Israele in un discorso ai coloni ebrei, New York Times, 1 aprile 1988.

"Se pensassimo che invece di 200 vittime palestinesi, 2.000 morti metterebbero fine agli scontri in un colpo, dovremmo usare più forza....”, l'allora Primo Ministro israeliano Ehud Barak e attuale ministro della difesa citato dall’Associated Press, 16 novembre 2000.

"Questo paese esiste come il compimento della promessa fatta da Dio stesso. Sarebbe ridicolo chiedere conto della sua legittimità." Golda Meir (quarto premier di Israele), Le Monde, 15 ottobre 1971.

"Tutti devono muoversi, correre e prendere quante più cime di colline (palestinesi) possibile in modo da allargare gli insediamenti perché tutto quello che prenderemo ora sarà nostro... Tutto quello che non prenderemo andrà a loro.” Ariel Sharon, Ministro degli esteri d’Israele, aprendo un incontro del partito Tsomet Party, Agenzia France Presse, 15 novembre 1998.

[Amir]

In un simile contesto ove la presunta ed autoproclamatasi parte lesa aggredisce brutalmente passando per vittima, le eco delle voci di alcune importanti radici dello stato israeliano cozzano terribilmente anche con i vendutissimi concetti di "stato democratico" (anche a Gaza c'è un regime democratico) e "vicino ai valori occidentali".

In Europa, in effetti, si è capito da un pezzo che imporre un dogma religioso a fondamento della legittimità di un governo si accosta meglio ai secoli bui che non al nuovo millennio.

Eppure, gli ammansiti cittadini dei governi democratici belano in coro a sostegno di israele, rifiutandosi semplicemente di considerare minimamente la minima critica tacciandola di antisemitismo.

Sarà arrivato il momento di svegliarsi?

[iDontKnow]

In un simile contesto ove la presunta ed autoproclamatasi parte lesa aggredisce brutalmente passando per vittima, le eco delle voci di alcune importanti radici dello stato israeliano cozzano terribilmente anche con i vendutissimi concetti di "stato democratico" (anche a Gaza c'è un regime democratico) e "vicino ai valori occidentali".

In Europa, in effetti, si è capito da un pezzo che imporre un dogma religioso a fondamento della legittimità di un governo si accosta meglio ai secoli bui che non al nuovo millennio.

Eppure, gli ammansiti cittadini dei governi democratici belano in coro a sostegno di israele, rifiutandosi semplicemente di considerare minimamente la minima critica tacciandola di antisemitismo.

Sarà arrivato il momento di svegliarsi?

probabilmente non ancora fino a quando continueranno a fare affari migliori con israele rispetto agli arabi palestinesi

a.c.

[desko]

Ho trovato questo, mi sembra molto interessante.

[giu genoa]

sfortunatamente

le guerre arabo israeliane si sono via via sempre più imbarbarite

pensa che quando l'esercito israeliano ha ripreso il controllo dei territori palestinesi in Cisgiorgania ( piccoli lembi di territorio circondati )

ha anche saccheggiato le cassette di sicurezza di alcune banche..

ma in realtà in quelle terre è successo ormai ti tutto

è stato cacciato anche un alto prelato cattolico con l'accusa di fare traffico d' armi a favore dei palestinesi...

quindi credi a tutte le notizie pubblicate e il contrario di tutto

perché non è una guerra convenzionale tra eserciti e la divulgazione anche di notizie false fa parte della propaganda...

Questa è una guerra tra uno dei più potenti eserciti del mondo ( ma di fatto finanziato dagli Usa che stanziano miliardi di dollari a favore d' Israele che poi saranno destinati all' acquisto di armi tra le aziende statunitensi) e delle milizie armate alla meno peggio da organizzazioni estremiste ( egiziane, dell' Arabia Saudita...) o attraverso regali da parte di qualche stato come l'Iran

[iDontKnow]

Ho trovato questo, mi sembra molto interessante.

lo si sapeva da sempre, anche un capo di hamas era stato avvisato dagli israeliani che avrebbero bombardato la sua abitazione in 30 mins e ha preferito rimanere... con i figli e le mogli....

si chiamano terroristi perché non fanno distinzione

ultimamente penso sia stato un po' deviato il significato del termine terrore/terrorista: infatti terrorista, per me, va reputato colui che intimidisce, minaccia o terrorizza persone, senza distinzione. così dalla rivoluzione francese con robespierre passando da hitler, che usava il terrore anche sul suo stesso popolo e arrivando fino a questo (ovviamente i casi storici sono molteplici)

a.c.

[giovanni S.]

sai certa gente tira missili allora l'invadono e e gli ditruggono il paese con bombardamenti a tappeto dimmi te chi è più furbo... nessuno dei due è immacolato, entrambi vogliono questa guerra, l'unica cosa è che i civili ci rimettono in entrambe le parti, anche se soprattutto quelli palestinesi.

si uccidano se vogliono ma nessuno può dire di avere ragione

[iDontKnow]

sai certa gente tira missili allora l'invadono e e gli ditruggono il paese con bombardamenti a tappeto dimmi te chi è più furbo... nessuno dei due è immacolato, entrambi vogliono questa guerra, l'unica cosa è che i civili ci rimettono in entrambe le parti, anche se soprattutto quelli palestinesi.

si uccidano se vogliono ma nessuno può dire di avere ragione

la questione di fondo è che lo stato di israele non doveva essere creato lì.

oramai è un dato di fatto e così alla fine sono stati gli arabi a prendersela in quel posto

ti faccio solo un esempio:

metti caso che tu sia il proprietario di una casa che non usi, che cade in rovina e che quasi dimentichi che esista; ora metti caso che un giorno vai a farti un giro e scopri che sono andati a vivere lì dentro... ovviamente a te girerebbero un po'... indi cercheresti di mandarli fuori casa.. ma non riuscendoci loro occupano pure un altro tuo appartamento.. e non si vogliono schiodare più manco da quello.. anzi mirano a prenderne un terzo e poi creare una cortina impenetrabile.. bene questo è quello che è successo e continua a succedere

d'altronde è storica la non capacità degli ebrei di convivere con altri popoli.. sia per una sorta di "pregiudizio" altrui che per pura volontà propria

a.c.

[giovanni S.]

ed ecco i tipici pensieri e le frasi fatte della sinistra, di cui io sn un grande sostenitore ma non in questo caso: ti devi informare meglio xkè si è vero che quel territorio era loro ma nn è vero che gli hanno preso altri territori e nemmeno che tuttora vi mirano, anche perchè obama non li appoggerebbe mai e poi mai.

inoltre si tratta del fatto che siamo esseri umani, dobbiamo saper convivere e aiutare chiunque a dispetto di quel che ha fatto, gli ebrei erano un popolo disperso a cui hanno dato una casa, certo non dico che i palestinesi debbano dire: prego venite pigliateci tutto ma nemmeno che gli debbano tirare i missli.

non ci sn giustificazioni per entrambi

[iDontKnow]

ed ecco i tipici pensieri e le frasi fatte della sinistra, di cui io sn un grande sostenitore ma non in questo caso: ti devi informare meglio xkè si è vero che quel territorio era loro ma nn è vero che gli hanno preso altri territori e nemmeno che tuttora vi mirano, anche perchè obama non li appoggerebbe mai e poi mai.

inoltre si tratta del fatto che siamo esseri umani, dobbiamo saper convivere e aiutare chiunque a dispetto di quel che ha fatto, gli ebrei erano un popolo disperso a cui hanno dato una casa, certo non dico che i palestinesi debbano dire: prego venite pigliateci tutto ma nemmeno che gli debbano tirare i missli.

non ci sn giustificazioni per entrambi

HAHAHAHA tu non sai nemmeno chi sono e già dici che sono di sinistra... giusto per parlare di frasi fatte...

non è vero che gli hanno preso altri territori? sei qui per fare polemica, scherzare oppure parli senza cognizione di causa?

ti dico solo che dal 1967 ci sono state circa 72 risoluzioni delle nazioni unite in cui si chiedeva ad israele di ritirarsi dai territori occupati........... ovviamente ti lascio immaginare che cosa ne abbiano fatto di queste risoluzioni.....

comunque non parleresti in questo modo se fossimo stati noi sotto mandato britannico e avessero deciso di dar loro casa tua

era prevedibile che finisse così.. ad un certo punto io non do più di tanto la colpa ad israele di quel che succede.. perché una volta che messi lì era ovvio che non sarebbero riusciti a convivere

poi un'altra cosa.. secondo te è l'america di sua sponte che appoggia israele oppure che obama si possa rifiutare di appoggiare israele? molto verosimilmente sono gli ebrei delle stesse lobbies americane che spingono con i loro soldi il governo americano ad appoggiare israele... si "auto-appoggiano"

a.c.

[Amir]

Le posizioni di Obama sulla questione israelo-palestinese, al di là di una retorica di facciata, di fatto non si differenziano in nulla da quelle dei suoi predecessori.