I perchè dei conflitti arabo-israeliani...

[dleonard]

http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_03/gaza_nuovi_raid_0048c820-d96b-11dd-8735-00144f02aabc.shtml

Perchè i lanci di razzi da parte di Hamas sono atti di terrorismo mentre i raid israeliani sulla striscia di gaza sono leciti?

Perchè ci sono ancora territori occupati?

Perchè gli insediamenti Israeliani sono ancora li?

In sostanza: perchè le violazioni delle risoluzioni vengono spacciate per unilaterali quanto in realtà sono bilaterali?

[dleonard]

scusate, spostare in attualità, ho sbagliato sezione, non me ne sono accorto O.o

[Mollan]

Inutile conflitto religioso e vittimismo da parte di israele.

Peccato che il motivo per cui venga uccisa tanta gente è così futile....

[dleonard]

e nel frattempo inizia l'offensiva israeliana VIA TERRA sulla striscia di gaza (territorio palestinese)

[giovanniaffinita]

Inutile conflitto religioso e vittimismo da parte di israele.

Peccato che il motivo per cui venga uccisa tanta gente è così futile....

penso che il motivo religioso sia solamente un pretesto....

[giacio76]

troppo delicato come argomento... si parte degli anni 50 quando ad una cosa già fatta due stati e due territori si preferì la scelta del terrorismo e della lotta...

peccato che anni dopo purtroppo al più grande terrorista del mondo gli hanno pure assegnato il nobel per la pace, ho ancora i brividi.. che errore fece la commissione nobel... ad assegnare al terrorista palestinese quel riconoscimento... come per dire ammazza una vita poi pentiti e fa un accordo di pace e ti riconosciamo leader mondiale di pace...

poi anni di lotte guerriglia soprusi ecc...

se mi dovessi schierare credo che lo farei con chi da anni da il sedere (libera terroristi, si ritira dai territori, lascia autonomia totale, rispetta gli accordi di tregua) e si ritrova con attentati a casa, lanci di razzi (che però nessuno ricorda durante l'anno ma solo quando rispondono con i bombardamenti mirati) kamikaze che esplodono qua e la...

da anni israele si comporta fin troppo bene nella striscia, purtroppo nella striscia il potere ce l'ha chi nello statuto ha come fine l'eliminazione dello stato di isreale.. e di conseguenza nonostante ogni tentativo di regolamentazione, questi il fine lo vogliono perseguire e quindi ogni tanto ci troviamo a vedere la risposta spropositata di israele...

purtroppo tra siria libano israele palestina iran ce vorrebbe un'atomica per davvero, per radere tutto al suolo (persone comprese) e ripartire da zero, seminando popoli e stati... ma ciò nn è possibile

[giu genoa]

La guerra tra palestinesi e israeliani non è religiosa

(gli unici cristiani di quelle terre sono dei palestinesi)

Hamas non ha inventato il conflitto

esisteva già prima della sua nascita

è solo una nuova tappa della guerra

i palestinesi sono in larga parte sunniti e hanno poco da spartire con gli sciiti iraniani e del Libano

il concetto di terrorista è molto labile

per gli austriaci erano terroristi tutti gli uomini del risorgimento italiano

anche i padri fondatori degli Usa non erano altro che terroristi per inglesi

Quasi tutti i padri fondatori dello stato d' Israele sono stati processati come terroristi dai tribunali coloniali inglesi....

La nascita dello Stato d' Israele è avvenuta in un territorio già abitato

( per far posto alle nuove città e villaggi sono stati demoliti i villaggi e le città esistenti)

era logico che poi sarebbe sorto un conflitto

ma all'epoca si usciva da una guerra disastrosa ed esistevano ancora le colonie

sarebbero sorti conflitti simili anche in Europa se ad es

si fosse realizzato lo stato cosacco che i nazisti volevano far sorgere in Friuli

o se i curdi attualmente rifugiati in Germania decidessero di far nascere un nuovo stato curdo in piena germania....

Si dovrebbe aver tutti buona volontà alla pace cercando soluzioni possibili (con grandi rinunce) senza cercare di vincere militarmente una guerra impossibile da vincere

e naturalmente senza umiliare i nemici con un'occupazione permanente e un continuo sviluppo delle colonie nei territori occupati....

[dleonard]

io penso che se gli israeliani rimanessero dentro i confini prestabiliti dalla risoluzione ONU sarebbe un grosso passo avanti per la pace...

[Mollan]

penso che il motivo religioso sia solamente un pretesto....

Se la religione è solo un pretesto, come mai i palestinesi si affannano a uccidere e far saltare in aria gli infedeli israeliani?

In quei territori potrebbero starci entrambi, con tutto il popolo e vivere in pace. Purtroppo le loro religioni ottuse non permettono questo, e infatti si vedono i risultati....

p.s. per chi pensa che la religione sia solo il pretesto, quale sarebbe il vero motivo?

[dleonard]

secondo me la religione è solo 1 delle cause...

alla fine del 1800 c'erano minoranze ebraiche che in quella zona vivevano completamente integrate con il resto della popolazione...nessuno aveva brame di conquista e nessuno si faceva saltare in aria...

poi il movimento sionista, che aveva la pretesa di andarsi a prendere la Terra Promessa, diede il via a questa guerra infinita...

[giu genoa]

Se la religione è solo un pretesto, come mai i palestinesi si affannano a uccidere e far saltare in aria gli infedeli israeliani?

in quelle terre

i primi a far uso massiccio degli uomini bomba

furono i cristiani maroniti ( guerra civile del Libano)

comunque gli uomini bomba sono utilizzati in molti conflitti

e non è necessaria la religione

a Ceylon sono stati usati molti uomini bomba dai Tamil

[giovanniaffinita]

Se la religione è solo un pretesto, come mai i palestinesi si affannano a uccidere e far saltare in aria gli infedeli israeliani?

In quei territori potrebbero starci entrambi, con tutto il popolo e vivere in pace. Purtroppo le loro religioni ottuse non permettono questo, e infatti si vedono i risultati....

p.s. per chi pensa che la religione sia solo il pretesto, quale sarebbe il vero motivo?

israele è uno stato filoamericano, estremamente scomodo nel medioriente. i fanatici che si fanno esplodere sono probabilmente finanziati da paesi ostili come l'iran, ad esempio.

[dleonard]

secondo me i fanatici che si fanno esplodere vorrebbero semplicemente che i fanatici invasori si ritirino nei territori definiti da una risoluzione ONU che si ostinano a non rispettare...

[giu genoa]

p.s. per chi pensa che la religione sia solo il pretesto, quale sarebbe il vero motivo?

semplice

la nascita di un nuovo stato in un territorio già abitato da altri

se ben ricordo

molti degli attuali abitanti di Gaza sono nati o discendono

dagli abitanti di una città palestinese ( ora demolita)

che sorgeva dove ora è stata costruita Haifa

[giacio76]

secondo me i fanatici che si fanno esplodere vorrebbero semplicemente che i fanatici invasori si ritirino nei territori definiti da una risoluzione ONU che si ostinano a non rispettare...

secondo me i fanatici che si fanno esplodere sono degli "encefalopati piatti" che si fanno abbindolare da altrettanti ignoranti....

nn sanno nemmeno cos'è l'onu

[Mollan]

semplice

la nascita di un nuovo stato in un territorio già abitato da altri

se ben ricordo

molti degli attuali abitanti di Gaza sono nati o discendono

dagli abitanti di una città palestinese ( ora demolita)

che sorgeva dove ora è stata costruita Haifa

E ti sembra un buon motivo per ammazzarsi?

Fossero persone intelligenti, capirebbero che si potrebbe coesistere in quel territorio. Invece gli israeliani pensano e rivendicano la terra promessa, mentre i palestinesi pretendono di mantenere il territorio in cui abitano da secoli.

[giacio76]

e cmq ma la risoluzione che te citi, è quella del 1947 che dichiarava la nascita ed individuava i territori dello stato ebraico quello palestine?

quello a cui la lega araba si oppose dichiarando la guerra al nascente stato di israele? conflitto che perse? e dal quale lo stato di israele vittorioso si impossessò di tutti i territori conquistati?

devo capire

[dleonard]

parlo della 242, dopo la guerra dei sei giorni

[giu genoa]

E ti sembra un buon motivo per ammazzarsi?

Fossero persone intelligenti, capirebbero che si potrebbe coesistere in quel territorio. Invece gli israeliani pensano e rivendicano la terra promessa, mentre i palestinesi pretendono di mantenere il territorio in cui abitano da secoli.

senza la pretesa di avere la verità in mano

secondo me è una semplice follia non capire che il passato è passato e che non tornerà mai più

è come se gli indiani d 'america sperassero di ricacciare indietro tutti i nuovi americani

si deve cercare una soluzione politica possibile accettabile dai moderati di entrambe le parti

quindi non l' idea di cancellare Israele e tornare all'epoca pre 2GM

ma neppure l'idea di cacciare a forza i palestinesi dalle loro terre e non restituire i territori occupati del 1967 per il nuovo stato di Palestina

volevo chiarire alcuni punti

1) gli attentati suicidi non sono prerogativa dei fanatici religiosi

2) non sono in prevalenza compiuti da islamici

3) gli attentati suicidi hanno scarse giustificazioni

e rendono semplicemente il conflitto più barbaro

un conto sono gli attentati contro le unità combattenti degli invasori e contro i rappresentanti del potere nemico

altro sono gli attentati suicidi contro bersagli civili indistinti

4) gli attentati suicidi non danno alcun vantaggio militare e generano scarsa simpatia tra i neutrali al conflitto

5) se ti devi sporcare le mani allora devi ottenere dei veri risultati

per gli Usa fu molto grava la decisione di usare l' atomica contro il Giappone

ma il risultato fu fine del conflitto

[Mollan]

senza la pretesa di avere la verità in mano

secondo me è una semplice follia non capire che il passato è passato e che non tornerà mai più

è come se gli indiani d 'america sperassero di ricacciare indietro tutti i nuovi americani

si deve cercare una soluzione politica possibile accettabile dai moderati di entrambe le parti

quindi non l' idea di cancellare Israele e tornare all'epoca pre 2GM

ma neppure l'idea di cacciare a forza i palestinesi dalle loro terre e non restituire i territori occupati del 1967 per il nuovo stato di Palestina

Infatti, la mia soluzione sarebbe la più civile, se non ci fossero disparità religiose tra i due popoli.

1) gli attentati suicidi non sono prerogativa dei fanatici religiosi

Negli ultimi anni, non ricordo molte altre stragi non-religiose dovute a kamikaze....

4) gli attentati suicidi non danno alcun vantaggio militare e generano scarsa simpatia tra i neutrali al conflitto

Di vantaggi militari ne danno molti, sopratuttto perchè sono invisibili, imprevedibili e difficilmente bloccabili.

per gli Usa fu molto grava la decisione di usare l' atomica contro il Giappone

ma il risultato fu fine del conflitto

Ora per fortuna hanno iventato bombe più efficaci per risolvere le situazioni. Speriamo le usino....

[giacio76]

parlo della 242, dopo la guerra dei sei giorni

era volutamente provocatoria la richiesta...

come vedi la 242 è successiva a quella che ti ho indicato io...

se nel 1948 la palestina si fosse limitata ad accettare quella risoluzione, e a non fare la guerra ad israele, oggi ci troveremmo esattamente come previsto, con due stati e gerusalemme sotto egida onu...

invece no, prima fa la guerra contro.. poi nn si può dire.. vabbè abbiamo scherzato torniamo indietro ci va bene... nn funziona così... come vedi io faccio risalire al 1947 la causa di tutta la situazione, e il colpevole della situazione attuale nn è certo israele...

[dleonard]

se vuoi io posso farla risalire ad ancora prima, all'inizio del sionismo...

come ho scritto precedentemente, prima del movimento sionista le minoranze ebraiche vivevano tranquillamente in quei territori...

[giacio76]

ma parliamo di stati non di favolette....

sennò va a finire che parliamo degli antichi egizi e degli antichi romani che possedevano quelle zone...

il problema sta li, dopo la seconda guerra mondiale..

quando la Gb dovette lasciare quei territori.. li si sarebbe chiusa (forse) una disputa millenaria..

uno stato un popolo un territorio... che poi è quello che reclama hamas ad oggi (distruggendo israele prima)

[dleonard]

io so che israele deve esistere nei suoi confini, non lo ha mai fatto...

una volta fanno finta di liberare la striscia di gaza, ma presidiano la cisgiordania, poi nel frattempo si riprendono gaza e fanno insediamenti agricoli spingendosi sempre oltre...

sono decenni che vanno avanti con sto giochetto...

nel momento in cui libereranno tutti i territori occupati e Hamas continuerà a lanciare razzi, allora sarò il primo a dare ragione alla causa israeliana..

[giu genoa]

Negli ultimi anni, non ricordo molte altre stragi non-religiose dovute a kamikaze...

Di vantaggi militari ne danno molti, sopratuttto perchè sono invisibili, imprevedibili e difficilmente bloccabili.

ricordo che era uscito un libro tempo fa (che non riesco a trovare)

che ripercorreva la storia degli attentati suicidi

in pratica diceva che era diffusa in molti paesi , e non prettamente per ragioni religiose

comunque è vero che con l'intervento americano in Iraq

vi è stato un crescendo di attentati di matrice islamica

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/04/17/AR2008041703595.html?sub=new

quando dicevo che non hai vantaggi militari

intendevo che difficilmente uccidere a caso dei civili permette poi di ottenere qualcosa

salvo rendere il conflitto molto più cruento e aumentare l'odio tra le parti

[giu genoa]

ma parliamo di stati non di favolette....

sennò va a finire che parliamo degli antichi egizi e degli antichi romani che possedevano quelle zone...

il problema sta li, dopo la seconda guerra mondiale..

quando la Gb dovette lasciare quei territori.. li si sarebbe chiusa (forse) una disputa millenaria..

uno stato un popolo un territorio... che poi è quello che reclama hamas ad oggi (distruggendo israele prima)

la Gb era contraria alla nascita dello stato Israeliano

in parte perché aveva promesso agli arabi l 'indipendeza dopo il loro aiuto militare contro lo stato ottomano nella 1gm

in parte perché aveva subito molti attentati da parte dei gruppi nazionalisti ebraici

( era anche in uso il lancio delle pietre da parte dei giovani ebrei contro le truppe coloniali inglesi)

fu il deciso appoggio di Stalin a far nascere la nuova Israele ( pensava che potesse nascere un nuovo stato comunista)

e poi si doveva pur risarcire gli ebrei usciti dai campi di sterminio

si poteva scegliere di destinargli parte dei territori degli sconfitti

cioè la Germania nazista e l'Italia fascista

ma gli ebrei

non si fidavano più di vivere in Europa

era molto più facile cacciare dalle loro terre dei palestinesi che dei tedeschi o degli italiani...

poi la Palestina era soltanto una colonia....

[iDontKnow]

la Gb era contraria alla nascita dello stato Israeliano

in parte perché aveva promesso agli arabi l 'indipendeza dopo il loro aiuto militare contro lo stato ottomano nella 1gm

in parte perché aveva subito molti attentati da parte dei gruppi nazionalisti ebraici

( era anche in uso il lancio delle pietre da parte dei giovani ebrei contro le truppe coloniali inglesi)

fu il deciso appoggio di Stalin a far nascere la nuova Israele ( pensava che potesse nascere un nuovo stato comunista)

e poi si doveva pur risarcire gli ebrei usciti dai campi di sterminio

si poteva scegliere di destinargli parte dei territori degli sconfitti

cioè la Germania nazista e l'Italia fascista

ma gli ebrei

non si fidavano più di vivere in Europa

era molto più facile cacciare dalle loro terre dei palestinesi che dei tedeschi o degli italiani...

poi la Palestina era soltanto una colonia....

se non sbaglio la palestina non è mai stata una colonia.. bensì un protettorato sotto mandato da parte della sdn alla gran bretagna

sappiamo poi tutti della porcata della dichiarazione balfour (quindi non so quanto fossero contrari allo stato di israele in palestina) notare che la dichiarazione è del '17, precedente a prima della fine della wwi etc..

detto ciò c'è da dire che gli ebrei, dopo le suddette menate i territori palestinesi se li sono comprati e questo a qualche arabo ha fatto sicuramente comodo

resta il fatto che secondo me il problema di fondo è nel concetto stesso di stato: lo stato è fondamentalmente nazionale (soprattutto uno stato giovane) ma con questo non si è ancora capito che quello che per molti è la più grande libertà (lo stato appunto) invece è solo motivo di scontro e nazionalismo, la storia lo insegna

ovviamente il fatto è che spesso si generalizza, arabi e israeliani, sono guerrafondai: sbagliato; è solo qualche stronzo che da una parte e dall'altra vuole la guerra.

stronzi sono i bigoli di arabi che lanciano missili a caso, senza sapere nemmeno se colpiscono giusto per creare un po' di caos.. sperando che israele non segua le convenzioni delle nazioni unite secondo cui la controffensiva non deve essere troppo sproporzionata all'attacco, così da marciare su con il vittimismo arabo agli occhi del mondo

parlando di vittimismo poi dall'altra parte c'è israele, che dopo aver subito l'olocausto si sente in ragione di fare tutto ciò che gli pare (mi aspetto che cosa faranno questo 27 gennaio nel giorno della memoria, probabilmente continueranno a fare il solito vittimismo)

quindi entrambi cercano compassione per la lotta che portano avanti

fosse per me prenderei questi quattro stronzi guerrafondai da una parte e dall'altra e li spedirei a fare la guerra al polo nord, così che magari tra un missile e l'altro non affondino tutti, lasciando in pace i poveri ebraici e musulmani che vogliono vivere in santa pace

a.c.

[iDontKnow]

ma parliamo di stati non di favolette....

sennò va a finire che parliamo degli antichi egizi e degli antichi romani che possedevano quelle zone...

si può tornare a parlare di favolette ma anche al tempo degli egizi quel territorio era popolato da ebrei, prima delle varie diaspore

ma il fatto è che secondo me con gli ebraici ci troviamo di fronte a uno dei pochi esempi (se non l'unico) in cui la religione (prima della nascita dello stato di israele) ne definiva la nazionalità

mi sembra infatti (non vorrei sbagliarmi) che al tempo degli antichi egizi, gli egiziani stessi non avevo un senso di identità comune, erano un impero non uno stato quindi lo schiavo egiziano non si sentiva solidale comunitariamente con il suo faraone, mentre gli ebrei erano un gruppo omogeneo all'interno di un territorio.. imho questo fu il motivo che creava problema all'interno di un impero eterogeneo (nel senso privo di un'unica identità)

poi da parte degli stessi ebrei non c'è quasi mai stata la volontà di integrarsi con le popolazioni degli stati in cui abitavano.. sia per motivi antisemiti da parte dei cittadini dello stato (con i vari ghetti etc), sia da parte degli stessi ebrei che preferivano vivere in comunità ebraiche

a.c.

[desko]

Scusate la mia ignoranza: ma Israele non si era ritirato qualche anno fa, evacuando tutte le colonie?

O ricordo male io?

Edit: grazie iDontKnow.

[dleonard]

no, israele ha liberato per un periodo solamente la striscia di gaza, mentre l'occupazione in altri territori continua, tipo in cisgiordania...anzi, in alcuni territori continuano ad avanzare gli insediamenti agricoli...

Israele non ha mai rispettato completamente i confini definiti dall ONU..