Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[leone]

Scherzi a parte, come fai a definire una prova "poco affidabile", quando la religione più influente e infima del mondo basa TUTTO su un libro (di dubbia affidabilità?)

Forse la domanda giusta da porsi sarebbe (soprattutto considerando l'argomento del topic): Parlare di ateismo coincide con lo sparlare del cristianesimo?

[DeaNera®]

Forse la domanda giusta da porsi sarebbe (soprattutto considerando l'argomento del topic): Parlare di ateismo coincide con lo sparlare del cristianesimo?

Io credo che visto che sono proprio i credenti che vengono in questo topic ad esporre le loro argomentazioni, sia normale che gli atei espongano le loro. Se poi per te questo è sparlare è un altro conto Io vedo solo risposte ad interventi

[Mollan]

Forse la domanda giusta da porsi sarebbe (soprattutto considerando l'argomento del topic): Parlare di ateismo coincide con lo sparlare del cristianesimo?

Visto che parlare di cristianesimo, nella MIA vita quotidiana (quindi non tiratemi fuori i vostri casi) significa sparlare di diavolo, atei, non credenti, omosessuali, scienziati, ricercatori, medici &c, direi che le 2 cose coincidono per quanto mi riguarda

[berterius]

vi propongo un argomento, cosa ne pensate della scommessa di Pascal?

Il link al momento non funziona. Comunque la conosco molto bene! (Piccola nota di colore: questa scommessa è citata anche nel bel film "Oscar & Lucinda" con Ralph Finnes e Cate Blanchett ).

Posso solo dirti che la prima volta che l'ho letta ho pensato: "Speriamo che le inclinazioni di una persona verso il soprasensibile si basino su elementi più profondi di quanto può esserlo una scommessa (seppur ben studiata)".

Il discorso impostato da Pascal è effettivamente molto logico. Si vede che, di fatto, è concepito per esser rivolto a persone che ragionano in modo razionale, forse fin troppo, nel senso.. io, pur essendo ateo, mi rendo benissimo conto che non ragiono sempre in modo razionale, insomma, non sono tagliato con l'accetta

Inoltre ho piena convinzione che si possa vivere un'esistenza felice (anche radiosa) pur ignorando completamente ciò che avverrà dopo la morte.

Quindi non sento necessità alcuna di applicare tale scommessa. Forse altri sì.

Sentiamo altri pareri

[Mollan]

La scommessa di Pascal per quel che mi riguarda è svantaggiosa.

Credere per "convenienza" mi porterebbe anche a seguire tutte quelle noiose e inutili pratiche collegate alla religione (messe, preghiere).

[DeaNera®]

Inoltre ho piena convinzione che si possa vivere un'esistenza felice (anche radiosa) pur ignorando completamente ciò che avverrà dopo la morte.

Quindi non sento necessità alcuna di applicare tale scommessa. Forse altri sì.

Sentiamo altri pareri

Secondo me si vive ancora meglio ignorando ciò che c'è dopo la morte perchè si pone molto di più l'accento sull'aldiqua che sull'aldilà.

Insomma io sono molto più portata a vivere serenamente, tranquillamente e a ricercare il più possibile la mia felicità proprio perchè so che la vita è una e questa probabilmente è l'unica occasione che ho per vivermela bene

[leone]

Io credo che visto che sono proprio i credenti che vengono in questo topic ad esporre le loro argomentazioni, sia normale che gli atei espongano le loro. Se poi per te questo è sparlare è un altro conto Io vedo solo risposte ad interventi

Beh... diciamo che non e' proprio un confine cosi' netto e credo sia inutile cercare di evitare un minimo di dibattito o punzecchiature... Cio' che volevo far notare e' che ribadire le proprie posizioni e' sacrosanto, ma affermare che il cristianesimo sia "infimo" non e' una risposta ne' una posizione, ma una semplice "etichetta". Inoltre ci si puo' aspettare risposte anche pungenti quando ci sono post sottilmente ironici o denigratori verso la religiosita'.

Mi sento di citare un pensiero di un rabbino in un suo colloquio con un ateo:

"Io non credo nel Dio in cui tu non credi, ma non per questo sono ateo".

Insomma: siamo qui per discutere, facciamolo... ma evitando punzecchiature, visto che qui si espongono "parti delicate"...

e poi, toglietemi una curiosita': molte volte vedo ribadire la scelta dell'ateismo argomentata dal male che si vede nella chiesa. Questo mi spinge a chiedere: se la chiesa fosse come "dovrebbe positivamente essere"... il vostro ateismo sarebbe messo in discussione?

Se cosi' non fosse, allora perche' tirare ogni volta in ballo i problemi dell'istituzione chiesa?

[Plutinus]

Per quel che mi riguarda la scommessa di Pascal è un qualcosa di inconcepibile.

Premetto che non ho ancora letto i suoi scritti, ma credere "per convenienza" mi fa venir voglia di vomitare. È una cosa illogica poiché andrebbe contro ogni qual tipo di fede ed andrebbe anche contro l'ipotetico dio.

Pascal magari ha celato un messaggio molto ateo in tutto ciò (è stato spesso condannato per eresie e blasfemia), magari questa sua scommessa è un insulto a dio perché non posso credere che egli pensò di poter "fregare" questa supposta divinità.

Ci vuole dire che questo dio sia troppo stupido perché non sarebbe in grado di capire che gli si è creduto solo per convenienza ? O l'insulto è rivolto a tutti gli uomini, purtroppo la maggioranza che credono in dio per convenienza e per abitudine ?

Per me, mutare la mia essenza per una qualsivoglia possibile convenienza è una cosa altamente ipocrita ed incoerente, è inaccettabile e sconsiderata, chiunque creda in dio per un motivo simile o eguale alla suddetta scommessa non è degno di alcun rispetto ed è visto dal mio giudizio come meno d'una formica.

[zumpawe]

La geometria euclidea è inattaccabile poichè non si mettono in dubio degli assiomi, è insupportabile poichè questi assiomi sono indimostrabili, ne conviene che la geometria euclidea, come tutti del resto sappiamo, è opera umana... 2+2...

[Mollan]

e poi, toglietemi una curiosita': molte volte vedo ribadire la scelta dell'ateismo argomentata dal male che si vede nella chiesa. Questo mi spinge a chiedere: se la chiesa fosse come "dovrebbe positivamente essere"... il vostro ateismo sarebbe messo in discussione?

No

Se cosi' non fosse, allora perche' tirare ogni volta in ballo i problemi dell'istituzione chiesa?

Perchè le due cose sono strettissimamente collegate.

[DeaNera®]

Beh... diciamo che non e' proprio un confine cosi' netto e credo sia inutile cercare di evitare un minimo di dibattito o punzecchiature... Cio' che volevo far notare e' che ribadire le proprie posizioni e' sacrosanto, ma affermare che il cristianesimo sia "infimo" non e' una risposta ne' una posizione, ma una semplice "etichetta". Inoltre ci si puo' aspettare risposte anche pungenti quando ci sono post sottilmente ironici o denigratori verso la religiosita'.

Leo guarda sinceramente non so che dirti, perchè io penso di non aver mai attaccato così duramente la Chiesa o la religione o i credenti in generale

Io sinceramente vedo solamente uno scambio di idee, forse in alcuni punti un po' acceso da entrambe le parti, ma non vedo quello "sparlare" di cui parli tu.

e poi, toglietemi una curiosita': molte volte vedo ribadire la scelta dell'ateismo argomentata dal male che si vede nella chiesa. Questo mi spinge a chiedere: se la chiesa fosse come "dovrebbe positivamente essere"... il vostro ateismo sarebbe messo in discussione?

Se cosi' non fosse, allora perche' tirare ogni volta in ballo i problemi dell'istituzione chiesa?

Personalmente a me della Chiesa non me ne frega poi molto, mi dispiace solo vedere che entri in politica pensando di rappresentare tutto il paese quando invece non è così visto che c'è cmq anche una componente atea in Italia non indifferente

Credo che lasciare la libertà alle persone di aderire o meno a certe cose sia fondamentale e penso che non abusare di queste libertà (dall'una e dall'altra parte) sarebbe una buona base per convivere tutti civilmente insieme al di là del credo

[leone]

Leo guarda sinceramente non so che dirti, perchè io penso di non aver mai attaccato così duramente la Chiesa o la religione o i credenti in generale

Io sinceramente vedo solamente uno scambio di idee, forse in alcuni punti un po' acceso da entrambe le parti, ma non vedo quello "sparlare" di cui parli tu.

Se vuoi ne discutiamo in privato (e sarebbe interessante), qui sarebbe OT

Personalmente a me della Chiesa non me ne frega poi molto, mi dispiace solo vedere che entri in politica pensando di rappresentare tutto il paese quando invece non è così visto che c'è cmq anche una componente atea in Italia non indifferente

Sono d'accordo, la chiesa soffre di "horror vacui"

Credo che lasciare la libertà alle persone di aderire o meno a certe cose sia fondamentale e penso che non abusare di queste libertà (dall'una e dall'altra parte) sarebbe una buona base per convivere tutti civilmente insieme al di là del credo

Sono d'accordo

[DeaNera®]

Se vuoi ne discutiamo in privato (e sarebbe interessante), qui sarebbe OT

Va bene Aspetto un tuo PM così non andiamo OT ok?

[Lord K]

In realtà, sono due discorsi diversi:

io non credo nella magia, ma posso comunque criticare l'operato dei sedicenti maghi.

Ovviamente, anche se fanno (decisamente in meglio) la stessa cosa, sono più esposti alle critiche in quanto più ricchi di clienti

[qwertykkk]

Ho letto velocemente le recenti pagine del topic e ho visto che qualcuno ha tirato fuori la scommessa di Pascal. Ok che è un topic di razionalisti, ma vediamo di non esagerare..

[Ospite katsumoto]

attualmente comunque, in italia quantomeno, io più che di ateismo (che è una scelta) parlerei di indifferenza. l'ateo ha uno spessore. l'indifferente meno. e ora come ora non vedo in giro molto spessore...

[Lord K]

attualmente comunque, in italia quantomeno, io più che di ateismo (che è una scelta) parlerei di indifferenza. l'ateo ha uno spessore. l'indifferente meno. e ora come ora non vedo in giro molto spessore...

presenti esclusi, ovviamente:ghghgh::ghghgh:

[Ospite katsumoto]

presenti esclusi, ovviamente:ghghgh::ghghgh:

heeh certo

[zumpawe]

Se sei presente qui risulti assente su qualche altro registro..

[Lord K]

Ho letto velocemente le recenti pagine del topic e ho visto che qualcuno ha tirato fuori la scommessa di Pascal. Ok che è un topic di razionalisti, ma vediamo di non esagerare..

colpa mia...

in ogni caso, per quanto suggestiva trovi l'ipotesi di Plutinus, sono ferocemente contrario alla scommessa

[Plutinus]

Anche io eh, si era capito no ?

[Minerva]

Beh... diciamo che non e' proprio un confine cosi' netto e credo sia inutile cercare di evitare un minimo di dibattito o punzecchiature... Cio' che volevo far notare e' che ribadire le proprie posizioni e' sacrosanto, ma affermare che il cristianesimo sia "infimo" non e' una risposta ne' una posizione, ma una semplice "etichetta". Inoltre ci si puo' aspettare risposte anche pungenti quando ci sono post sottilmente ironici o denigratori verso la religiosita'.

Si ha tutti un po' la tendenza a trascendere, leone...sia da una parte che dall'altra...l'etichetta più o meno piacevole viene posta da ambo le parti a chi la pensa in maniera opposta...ho letto tante volte che l'ateo si proclama tale per moda, per ignoranza, per superficialità...sono etichette anche queste.

Mi pare che spesso venga dimenticato...

Diciamo che è la solita storia della pagliuzza e della trave...vale per tutti, ovviamente.

E voltiamo pagina...però prima mi sorge una domanda, giusto per l'equilibrio generale...essendo le tue posizioni in merito ben chiare, tu partecipi a questo topic in veste di moderatore? Ci potrebbe essere un leggero conflitto di interessi...tant'è che sembri rilevare le suddette "punzecchiature" solo da parte di certuni e non da parte di altri...così, a occhio...ma sicuramente mi sbaglio.

Se così fosse, mi scuso in anticipo per averlo fatto notare.

Mi sento di citare un pensiero di un rabbino in un suo colloquio con un ateo:

"Io non credo nel Dio in cui tu non credi, ma non per questo sono ateo".

Si tratta di un altro caso, come tanti altri...non vedo bene cosa c'entri.

Qui si parla di chi non crede...in nessun dio, o divinità...

Insomma: siamo qui per discutere, facciamolo... ma evitando punzecchiature, visto che qui si espongono "parti delicate"...

Ecco...non dimentichiamo che proclamarsi ateo, non significa alzarsi un mattino e dirsi: "sai che c'è? ho deciso di essere ateo"...come spesso hai sottolineato tu stesso, il tuo percorso verso la fede è stato pieno di eventi, di cogitazioni, di dubbi...insomma è stato un percorso "vivente"...per questo, esporsi in questi topic è delicato...ora dico solo che (a costo di sembrare ripetitiva) queste "parti delicate" le esponiamo tutti...la scelta di un ateo è tanto delicata quanto quella di un credente, perché implica tutta una serie di prese di coscienza non sempre piacevoli o lineari...che mettono in discussione molti aspetti della vita...le punzecchiature evitiamole tutti...quindi.

e poi, toglietemi una curiosita': molte volte vedo ribadire la scelta dell'ateismo argomentata dal male che si vede nella chiesa. Questo mi spinge a chiedere: se la chiesa fosse come "dovrebbe positivamente essere"... il vostro ateismo sarebbe messo in discussione?

Se cosi' non fosse, allora perche' tirare ogni volta in ballo i problemi dell'istituzione chiesa?

Se fossi maliziosa, ad esempio, qui ci vedrei una piccola, lievissima e leggera provocazione, ma che ci sia o non ci sia, poco importa...la domanda è interessante.

La risposta è no...i motivi sono più o meno spiegati poco sopra...non basta la pessima gestione di un'istituzione come la chiesa a portare un ateo a porsi certe domande. Le domande stanno a monte...sono piuttosto (e parlo ovviamente per quanto mi concerne) questioni ben più profonde, che attengono alla sfera personale...alle disquisizioni che scaturiscono dall'osservazione della natura, dei propri simili, da quello che ci pare prioritario o meno nell'economia della vita umana...sono molteplici gli aspetti da considerare...credo che gli elementi valutativi che concorrono ad una scelta e/o al suo opposto, si somiglino più di quanto immaginiamo...

Probabilmente l'intromissione continua della chiesa nella vita quotidiana, non fa altro che coadiuvare idee che sono già sedimentate ed argomentate, per taluni (gli atei)...e dall'altro lato invece rassicura e conforta quelle (altrettanto soppesate e convinte) degli altri (i credenti).

I problemi dell'istituzione "chiesa" vengono tirati in ballo, perché in molti casi vanno ad influire sulla vita di quello che dovrebbe essere considerato e trattato a tutti gli effetti come uno Stato laico. Tutto qui...se ti interessano esempi più particolareggiati, posso dartene alcuni in pvt...altrimenti, credimi pure sulla parola.

[DeaNera®]

non posso che essere d'accordo con quanto scritto da Minerva

[Ospite katsumoto]

Ecco...non dimentichiamo che proclamarsi ateo, non significa alzarsi un mattino e dirsi: "sai che c'è? ho deciso di essere ateo"...come spesso hai sottolineato tu stesso, il tuo percorso verso la fede è stato pieno di eventi, di cogitazioni, di dubbi...insomma è stato un percorso "vivente"...per questo, esporsi in questi topic è delicato...ora dico solo che (a costo di sembrare ripetitiva) queste "parti delicate" le esponiamo tutti...la scelta di un ateo è tanto delicata quanto quella di un credente, perché implica tutta una serie di prese di coscienza non sempre piacevoli o lineari...che mettono in discussione molti aspetti della vita...le punzecchiature evitiamole tutti...quindi.

mmmm mi permetto di lanciare il sasso...ma uno che fa un percorso ed arriva a dirsi ateo in questo modo, con problemi di travaglio interiore dubito fortemente che lo sia....

secondo me sei, più che ateo (termine che non amo perchè indica l'essere "senza dio"; io non sono senza dio, semplicemente non c'è nessun dio, non sono io ad essere senza di lui), diciamo, razionalista, o meglio ancora, autonomo (proprio nel senso greco di autòs e nòmos, cioè "colui che si fa legge da solo") nel momento in cui per te è la cosa più ovvia del mondo....se c'è un travaglio secondo me non è così ovvia...ed al limite sei un "temporaneamente non credente" perchè non appena ti accadrà, ad esempio, un fatto duro, nella vita, ti riavvicinerai alla divinità...

idee mie eh

[berterius]

Uhm... katsu forse hai frainteso un pochino. Minerva si riferiva al percorso (che, come spesso capita, essendo ricco di sorprese può essere travagliato) non al suo stato attuale.

Ma ti dirà meglio lei.

Personalmente, oltre a concordare con tutti gli aspetti trattati da Minni in questo suo ultimo intervento, volevo evidenziare COME li ha scritti, nel senso: trapelano una cortesia e un dialogare rispettoso verso chi legge degni della massima stima.

[Ospite katsumoto]

Uhm... katsu forse hai frainteso un pochino. Minerva si riferiva al percorso (che, come speso capita essendo ricco di sorprese può essere travagliato) non al suo stato attuale.

Ma ti dirà meglio lei.

Personalmente, oltre a concordare con tutti gli aspetti trattati da Minni in questo suo ultimo intervento, volevo evidenziare COME li ha scritti, nel senso: trapelano una cortesia e un dialogare rispettoso verso chi legge degni della massima stima.

mmm può essere....

ma...vorresti dire che io invece non lo sono stato?

[berterius]

mmm può essere....

ma...vorresti dire che io invece non lo sono stato?

Non sei stato cosa?

[Ospite katsumoto]

Non sei stato cosa?

gentile eccetera...

[berterius]

gentile eccetera...

Figurati

Sei gentilissimo.

[DeaNera®]

gentile eccetera...

Sei uno scostumato!!!

La mamma ti deve riprendere ogni volta!