Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[Lord K]

mmm continuo a non concordare.

se ti riferisci al periodo medievale (sempre andando un pò con l'accetta) c'era sì una forte scissione tra religione e filosofia, ma non tanto per un'assunzione quasi universale del cristianesimo ad unica religione contrapposta alle varie filosofie che potevano essere aristotelismo, platonismo e simili, quanto per il fatto, da te giustamente citato, che il sapere si relegava quasi esclusivamente (se escludiamo i vari filosofi e "viaggiatori" musulmani alla ibn battuta) ai conventi ed in particolare agli ordini domenicano e benedettino, che quindi non potevano di certo metter una religione al livello delle filosofie, diciamo greco classiche.

ma se tu vai più indietro, diciamo ai tempi dei culti di mitra, quella che noi oggi chiamiamo religione era perfettamente "parificata" a quella che oggi chiamiamo filosofia...erano, diciamo, per brevità, delle scuole di pensiero...

sul religere religare nonostante il dibattito sia ancora aperto, dato il periodo di nascita del termine sono più incline al re-ligere, per evidenti motivi storici, ma ad ognuno il suo parere

concordo totalmente invece sul far convivere religione e scienza e mi trovi perfettamente d'accordo anche perchè, come ho già detto non considero le religioni niente più che filosofie. e del resto, se queste religioni sono "portatrici di sapere" come nell'intento di molti di questi culti, il termine è quasi obbligato....filo-sofia

p.s. temo però che stiamo annoiando tutti

p.p.s. complimenti, non si trova tutti i giorni qualcuno con cui poter fare queste "disquisizioni", bravo ragazzo

Sì, bisogna dire che i filosofi musulmani come ibn rashid ed Ibn Sina (noti anche come averroè ed avicenna) tendevano a fare la stessa operazione, solo che il riferimento era, ovviamente, l'Islam e non il Cristianesimo. Mentre l'idea del piegare le filosofie agli scopi del cristianesimo era piuttosto diffusa. Il santo mio omonimo, il doctor Angelicus, appartenente all'ordine dotto dei dominicani, il bue muto che poi muggì tanto forte da scuotere il mondo, che ha sostanzialmente retto sulle sue spalle la filosofia cristiana successiva e la cui importanza è stata (lievemente) ridimensionata solo piuttosto di recente, s'è praticamente inventato il tomismo, che, in soldoni, è Aristotele cristianizzato.

Questo stesso grandissimo uomo (voglio che sia chiaro che lo dico senza alcuna ironia) scriveva che la ragione può essere utile alla fede, ne può combattere i nemici, e ne può conoscere i presupposti (preambula fidei), ma nulla può circa le verità rivelate a cui, ovviamente, si crede per fede.

Ora, per quanto definisse fede e ragione in "autonomia ed armonia", si nota piuttosto una sottomissione della ragione alla fede.

Per esempio, Tommaso scrisse anche (non mi ricordo dove, da qualche parte ce l'ho, adesso controllo) un memorabile brano in cui discuteva del sesso pre ed extra coniugale, oltre che omosessuale.

Sostanzialmente, partiva da un presupposto: il sesso prima del matrimonio è peccato, quindi il sesso prima del matrimonio è sbagliato. Quindi, con una progressione retorica incalzante ed assolutamente notevole andava a dimostrare "scientificamente" che il sesso pre (o extra) matrimoniale è sbagliato. Ora, è un tipo di argomentazione che, per l'epoca, doveva apparire definitiva, ma che ora, se si è dotati di un certo spirito critico, si palesa ben presto per ricca di debolezze, per esempio parla dello spreco dello sperma, ignorando alla base il ciclo mestruale femminile (qui riemerge la teoria della pepsis (cozione) aristotelica ) ed il sesso lesbico che non solo viene ignorato, ma, in base agli elementi che utilizza, parrebbe addirittura legittimato.

Secondo me, cercherò di esprimere ciò che penso nel modo più chiaro, la differenza fondamentale tra le filosofie propriamente dette e filosofie-religioni (o, in altri casi, come quella di S Tommaso,sottomesse alla religione) è che nelle prime Dio è un argomento dell'analisi, come l'uomo, gli animali, il senso della vita e, praticamente, qualsiasi altra cosa; mentre nelle seconde Dio È e, detto questo, tutto il resto ruota intorno a lui o, in alcuni casi, viene fatto ruotare.

P.S.

fortunatamente, pare di no:ghghgh:

P.P.S.

è vero, ed è sempre un piacere.

[Lord K]

Non soffrire.

Ci sono moltissimi che si sono avventurati e sono tornati per raccontare. Anche esempi brillantissimi di letterati, tutt'altro che "principianti" della retorica e del pensiero". Alla fine non siamo che nani sulle spalle dei giganti.

Io credo che si possa raccontare anche senza tornare.

Peraltro, visto che ho riscontrato questo tipo di tendenze il molti autori (magari perché sono io che leggo le cose diversamente dall'intenzione di chi le ha scritte), ma mi piacerebbe conoscere anche quelli che non ho letto, ti sarei quindi grato se me ne nominassi qualcuno.

Mi hai fatto sorridere con la frase su nani e giganti per il ricordo che tira fuori tutte le volte che la sento:

alle elementari una mia maestra se ne uscì con questa storia ed io, già allora bambino un po' ombroso e decisamente permaloso, misi su un broncio tremendo, la maestra, accorgendosene un po' dopo, mi chiese il motivo ed io lo spiegai "non mi piace essere un nano... non sono un nano." e lei, con un'intelligenza umana che si incontra poche volte nella vita, invece di ridermi in faccia, mi disse con molta calma "i giganti sono quelli che è più importante salgano sulle spalle degli altri giganti, perché, così, vedranno due volte più lontano".

Bellissimo

[leone]

Io credo che si possa raccontare anche senza tornare.

Peraltro, visto che ho riscontrato questo tipo di tendenze il molti autori (magari perché sono io che leggo le cose diversamente dall'intenzione di chi le ha scritte), ma mi piacerebbe conoscere anche quelli che non ho letto, ti sarei quindi grato se me ne nominassi qualcuno.

La letteratura di C.S. Lewis, grande saggista, ateo, convertitosi al cristianesimo da adulto. Ha scritto molto sull'argomento. Appena me ne verranno in mente altri li suggerisco (ho una memoria terribile per i nomi)

[Lord K]

La letteratura di C.S. Lewis, grande saggista, ateo, convertitosi al cristianesimo da adulto. Ha scritto molto sull'argomento. Appena me ne verranno in mente altri li suggerisco (ho una memoria terribile per i nomi)

Ho letto, in tempi non sospetti, le cronache di Narnia, che, nella concezione, di cattolico hanno moltissimo (rasentano, in molti punti l'opera allegorica). Niente saggi, la prima volta che mi ricordo mentre sono in libreria, tiro su qualcosa.

aspetto:fiorellino:

[Lord K]

Quoto ?

Sì quoto.

[berterius]

Riguardo "l'inutilità dell'essere" posso solo dire che tra un secolo certamente tutti noi saremo indiscutibilmente morti, cremati o a prender vermi.

Questo però non mi fa percepire il mio essere, ora, come inutile. Di fatto non è inutile perché il mio essere mi serve e mi accompagna durante tutta la mia esistenza. Già "solo" questo lo rende cosa utilissima!

Amo l'esistenza, penso che sia un qualcosa di meraviglioso. Non un dono, ma un qualcosa d'ignota provenienza.

Non ho anche risposta circa cosa sarà di noi una volta morti... forse in questo particolare aspetto sono più agnostico che ateo, ma, ad ogni modo, come ho già scritto, non è che "si bolli il cartellino" in queste cose. Le problematiche sono vaste, irrisolte, e altrettanto vasto deve essere il modo di riferirsi ad esse.

"La vita è sostanzialmente tragica, ma qualche volta riesce ad essere meravigliosa!" Così dice il mio caro Woody... e sebbene lo stimi tantissimo continuo a non vederla come sostanzialmente tragica. Eppure di batoste ne ho ricevute di tutti i colori. Ho perso molte persone care, vicine, nei modi più assurdi, ciò nonostante continuo a leggere tutto con grande ottimismo.

Ah, non sento la necessità di affidarmi ad alcuna entità soprannaturale.

(Questo non è per contraddire lo scritto di nessuno, è solo il mio pensiero ).

[Lord K]

Riguardo "l'inutilità dell'essere" posso solo dire che tra un secolo certamente tutti noi saremo indiscutibilmente morti, cremati o a prender vermi.

Questo però non mi fa percepire il mio essere, ora, come inutile. Di fatto non è inutile perché il mio essere mi serve e mi accompagna durante tutta la mia esistenza. Già "solo" questo lo rende cosa utilissima!

Amo l'esistenza, penso che sia un qualcosa di meraviglioso. Non un dono, ma un qualcosa d'ignota provenienza.

Non ho anche risposta circa cosa sarà di noi una volta morti... forse in questo particolare aspetto sono più agnostico che ateo, ma, ad ogni modo, come ho già scritto, non è che "si bolli il cartellino" in queste cose. Le problematiche sono vaste, irrisolte, e altrettanto vasto deve essere il modo di riferirsi ad esse.

"La vita è sostanzialmente tragica, ma qualche volta riesce ad essere meravigliosa!" Così dice il mio caro Woody... e nonostante lo stimi tantissimo continuo a non vederla come sostanzialmente tragica. Eppure di batoste ne ho ricevute di tutti i colori. Ho perso molte persone care, vicine, nei modi più assurdi, ciò nonostante continuo a leggere tutto con grande ottimismo.

Ah, non sento la necessità di affidarmi ad alcuna entità soprannaturale.

(Questo non è per contraddire lo scritto di nessuno, è solo il mio pensiero ).

Io la penso come Woody... solo che avrei sottolineato maggiormente quanto brevi e fugaci siano quelle volte

[DeaNera®]

La penso anche io come Woody ed in special modo come Lord K ha precisato

[berterius]

Io la penso come Woody... solo che avrei sottolineato maggiormente quanto brevi e fugaci siano quelle volte

Mah, forse è proprio questa "fugacità" che riesce ad imprimerne un valore.

Ad ogni modo sono molto alleniano come pensiero, solo un po' più ottimista su alcuni punti

[Lord K]

a proposito per migliorare la serata

diceva un caro amico:

"come dice freud, chi cita ha bisogno di fare sesso"

[berterius]

a proposito per migliorare la serata

Viva Woody!!! Lo conosco a memoria

[Plutinus]

Ma che ti sorridi, c'è da piangere.

Va be' dai, illudiamoci

[Lord K]

Ma che ti sorridi, c'è da piangere.

Va be' dai, illudiamoci

è il sorriso che ci si scambia tra vittime dello stesso tormento.

[Plutinus]

(Bologna 17. Aprile. 1826.) Zibaldone

Tutto è male. Cioè tutto quello che è, è male; che ciascuna cosa esista è un male; ciascuna cosa esiste per fin di male; l'esistenza è un male e ordinata al male; il fine dell'universo è il male; l'ordine e lo stato, le leggi, l'andamento naturale dell'universo non sono altro che male, nè diretti ad altro che al male. Non v'è altro bene che il non essere; non v'ha altro di buono che quel che non è; le cose che non son cose: tutte le cose sono cattive. Il tutto esistente; il complesso dei tanti mondi che esistono; l'universo; non è che un neo, un bruscolo in metafisica. L'esistenza, per sua natura ed essenza propria e generale, è un'imperfezione, un'irregolarità, una mostruosità. Ma questa imperfezione è una piccolissima cosa, un vero neo, perchè tutti i mondi che esistono, per quanti e quanto grandi che essi sieno, non essendo però certamente infiniti nè di numero nè di grandezza, sono per conseguenza infinitamente piccoli a paragone di ciò che l'universo potrebbe essere se fosse infinito; e il tutto esistente è infinitamente piccolo a paragone della infinità vera, per dir così, del non esistente, del nulla.

[zumpawe]

Ed è per massime come la 'sì esposta

che di lui la gloria decanto in ogni costa

d'un uomo ch'avea capito

dell'uomo il segreto ardito

d'un hom ch'i l'altri

non avean compreso

il genio, l'ego e lo storico peso.

[Ospite "V"]

No. Italiano, sincera educazione e zero insulti. Non serve altro

Quest'ultimo report l'ho inviato io (viva Appolina!).

che ti devo dire....evidentemente, oltre che da un punto di vista prettamente "spirituale" la nostra differenza sta anche in cosa viene percepito come "italiano, sincera educazione e zero insulti". ho davvero tanti difetti, ma di una cosa sono convito: tendo ad essere sincero e a dire chiaramente ciò che penso. ora, a quanto pare non è concessa l'autocensura di termini magari scurrili, ma d'uso comunemente colloquiale nella lingua italiana inseriti in tutti i dizionari in questo forum, ma tant'è....non è casa mia, le regole non le faccio io (anche se nulla mi vieta di avere una pessima considerazione di certi aspetti delle stesse) ed è dannatamente OT continuare a parlare quà di tali aspetti.

Tornando OT, è divertente notare come la mia supposta "mancanza d'educazione" sia benissimo constrastata da:

... Ateo n°4, credo xD

Per quanto riguarda la rai penso che sia una cosa abbastanza squallida ... Perché la messa non è uno spettacolo televisivo ... E' diciamo scorretto nei confronti delle persone che effettivamente credono, e vedeno che la messa è diventato l'ennesimo strumento mediatico ... La messa è un momento di raccoglimento, non di spettacolo ...

Nessun problema...in questo topic non c'è nessuna divinità pronta a punirti...

ci sono anche io se non so se sono ateo o agnostico, dipende dal momento... e la messa in tv sarà anche utile ma non in RAI televisione statale di uno stato laico, la messa c'è già su telepace e radiomaria, che tanto li si vede/sente in qualunque angolo d'italia, ma la cosa per me più grave, non è la messa, ma una chiesa che deve sempre e comunque inserirsi nella politica di questo stato...

ciao ragazzi mi aggrego anche io, vi consiglio qesto bel documentario, zeitgeist:

http://video.google.it/videoplay?docid=-6866557189571858559&ei=gDj7SP24LImwiAKg8tjmDg&q=zeitgeist+ita&hl=it

per la serie, io sarò scortese col mio linguaggio asteriscato e volgarmente catulliano , ma voi fate da contraltare con una certa ripetitività delle tematiche di fondo che, ben lungi dal destare profonde e stimolanti discussioni, non fanno altro che dare sfumature piuttosto poco credibili al tutto.

qualcuno in questo 3d ha parlato di limiti del mezzo internet e forse la realtà del fatto sta proprio li....o forse da qualche altra parte....non lo so, ci devo riflettere.

nel frattempo....

So Long, and Thanks for all the fish.

[Minerva]

"V"...la -verità- non sta dove diciamo noi...ma puoi stare certo che non sta nemmeno dove pensi tu...

Nessuno ce l'ha in tasca (e forse è anche questo il bello), poi ognuno fa il suo percorso e questo percorso è cmq da rispettare...

Se poi ti attacchi a battute come quelle che hai citato....fai solo dispetto alla tua intelligenza...so che sai benissimo cosa si intende eppure giri la frittata come più ti serve in quel momento, perché ti sei incattivito sull'argomento e su certe persone. Contento tu...pensa che invece, con certi altri utenti con cui sono in disaccordo su questi stessi temi, riesco a parlare senza alcun problema...e magari anche a confrontarmi...e chissà....ad imparare qualcosa? Vicendevolmente...

Il tuo modo di fare non fa altro che allontanare ogni possibilità di dialogo, dato che il disprezzo che hai per i tuoi interlocutori, traspare da ogni frase.

Cerca di vivere un po' più sereno...ti fai cattivo sangue come ne andasse del tuo onore.

Che poi è l'atteggiamento che tu stigmatizzi in chi vuoi attaccare...ed alla fine, magari senza rendertene conto, fai esattamente la stessa cosa.

Si è capito, sai, che non sei d'accordo...ti sembra che ribadirlo con veemenza dia più valore al tuo pensiero?

Alla fine, siamo tutti nella stessa barca...ognuno attaccato al suo piccolo orticello di estremismo...te compreso.

So di non essere oggettiva...ho tutte le mie colpe, quando prendo posizione in questi topic...ma non puoi impedire al prossimo di pensarla diversamente da te e risolvere tutto con geremiadi e filippiche...non sei altro che un semplice utente, come tutti gli altri...e nulla legittima te, o me, o chiunque altro a "educare" chi non la pensa allo stesso modo.

Mi ci metto anche io...in primis...cercando di farti capire che la posizione non è quella di attacco...ma di distensione...

...I think this is the beginning of a beautiful friendship... (citazione casuale)

[Lord K]

che ti devo dire....evidentemente, oltre che da un punto di vista prettamente "spirituale" la nostra differenza sta anche in cosa viene percepito come "italiano, sincera educazione e zero insulti". ho davvero tanti difetti, ma di una cosa sono convito: tendo ad essere sincero e a dire chiaramente ciò che penso. ora, a quanto pare non è concessa l'autocensura di termini magari scurrili, ma d'uso comunemente colloquiale nella lingua italiana inseriti in tutti i dizionari in questo forum, ma tant'è....non è casa mia, le regole non le faccio io (anche se nulla mi vieta di avere una pessima considerazione di certi aspetti delle stesse) ed è dannatamente OT continuare a parlare quà di tali aspetti.

Tornando OT, è divertente notare come la mia supposta "mancanza d'educazione" sia benissimo constrastata da:

---

per la serie, io sarò scortese col mio linguaggio asteriscato e volgarmente catulliano , ma voi fate da contraltare con una certa ripetitività delle tematiche di fondo che, ben lungi dal destare profonde e stimolanti discussioni, non fanno altro che dare sfumature piuttosto poco credibili al tutto.

qualcuno in questo 3d ha parlato di limiti del mezzo internet e forse la realtà del fatto sta proprio li....o forse da qualche altra parte....non lo so, ci devo riflettere.

nel frattempo....

So Long, and Thanks for all the fish.

Sinceramente credo che, in questo topic ci siano stati momenti di discussione molto positivi, oltre che assolutamente interessanti. Ci sono stati, poi, momenti di alleggerimento (tu hai quotato Pluto e la Minnie) ed altri in cui si esprimeva, legittimamente, peraltro, un parere sul servizio pubblico nazionale pagato da tutti i cittadini di uno stato laico.

Le tematiche di fondo sono espresse nel titolo del topic, molto chiaro a chiunque; quindi una "certa ripetitività" è decisamente normale.

P.S.

Evviva D.A.

[DeaNera®]

La verità è che siamo tutti arteriosclerotici!

[Minerva]

Ahaha, dea...avevo letto aristotelici...e poi ho visto meglio...arteriosclerotici...ahahaahah!

[DeaNera®]

LOL

[zumpawe]

io ho solo l'Halzaimer... non sono artereocoso!

[Mollan]

....intanto il prete ha affisso sul palazzo l'avviso di RICERCA SOLDI, alias benedizione natalizia.

Anche quest'anno mi toccherà non aprigli....

[Ospite "V"]

"V"...la -verità- non sta dove diciamo noi...ma puoi stare certo che non sta nemmeno dove pensi tu...

Nessuno ce l'ha in tasca (e forse è anche questo il bello), poi ognuno fa il suo percorso e questo percorso è cmq da rispettare...

Se poi ti attacchi a battute come quelle che hai citato....fai solo dispetto alla tua intelligenza...so che sai benissimo cosa si intende eppure giri la frittata come più ti serve in quel momento, perché ti sei incattivito sull'argomento e su certe persone. Contento tu...pensa che invece, con certi altri utenti con cui sono in disaccordo su questi stessi temi, riesco a parlare senza alcun problema...e magari anche a confrontarmi...e chissà....ad imparare qualcosa? Vicendevolmente...

Il tuo modo di fare non fa altro che allontanare ogni possibilità di dialogo, dato che il disprezzo che hai per i tuoi interlocutori, traspare da ogni frase.

Cerca di vivere un po' più sereno...ti fai cattivo sangue come ne andasse del tuo onore.

Che poi è l'atteggiamento che tu stigmatizzi in chi vuoi attaccare...ed alla fine, magari senza rendertene conto, fai esattamente la stessa cosa.

Si è capito, sai, che non sei d'accordo...ti sembra che ribadirlo con veemenza dia più valore al tuo pensiero?

Alla fine, siamo tutti nella stessa barca...ognuno attaccato al suo piccolo orticello di estremismo...te compreso.

So di non essere oggettiva...ho tutte le mie colpe, quando prendo posizione in questi topic...ma non puoi impedire al prossimo di pensarla diversamente da te e risolvere tutto con geremiadi e filippiche...non sei altro che un semplice utente, come tutti gli altri...e nulla legittima te, o me, o chiunque altro a "educare" chi non la pensa allo stesso modo.

Mi ci metto anche io...in primis...cercando di farti capire che la posizione non è quella di attacco...ma di distensione...

...I think this is the beginning of a beautiful friendship... (citazione casuale)

Minerva guarda, te lo dico con tutta sincerità: a me se un altro utente crede o non crede in Dio, in Zeus o nell'anima divina dell'albero che ha nel giardino di casa non me ne può fregare di meno

ognuno ha il proprio percorso di vita (come il sottoscritto che, i più anziani del forum lo sanno bene, è passato da posizioni agnostiche e nettamente anticlericali ad altre nettamente differenti) sul quale non sto a sindacare: c'è chi acquista o perde la fede a causa di un evento spiacevole, c'è chi della cosa se ne sbatte in tutti i modi....ci sono "n" potenziali fattori che possono portare una persona verso un modo di vivere piuttosto che verso un altro e ciascuno di questi percorsi se affrontato, appunto, serenamente come dici anche tu merita rispetto.

la mia mancanza di tolleranza per così dire, data dalla mia vena incredibilmente e indicibilmente polemica (mi piace discutere e parecchio soprattutto in modo animato con chi la pensa in maniera differente da me ) nasce soprattutto quando constato che, molto spesso, attraverso quel mezzo di comunicazione meraviglioso, ma potenzialmente fuorviante che è il web un sacco di persone impostano tale percorso facendo appoggiare in maniera del tutto acritica le proprie convinzioni su questo o quel documentario senza andare minimamente a verificare le fonti o il percorso storico dei fatti affermati (quando non addirittura a letteratura popolare da 4 soldi alla Dan Brown ). quella è una cosa che mi fa imbestialire proprio perché sono "fan" di quella divinità pagana che hai per Nickname da ciò scaturisce il mio essere polemico fino al midollo perché di stare a difendere divinità varie ed eventuali o istituzioni religiose a conti fatti me ne frega ben poco. diciamo che sono come Don Chisciotte che combatte contro i mulini a vento, un inguaribile idealista per il resto, se Dea Nera o Berterius si sono sentiti offesi per quanto da me detto a suon di asterischi.....non mi sento in dovere di dover chiedere scusa o chissà che altro un forum è un momento di discussione pertanto se una persona che, in linea di massima, ha sempre avuto una determinata linea di pensiero su certi argomenti afferma poi chiaramente che tale posizione può tranquillamente accantonarla in cambio di un piatto di pasta e il necessario per pagare la rata del mutuo...buon pro ne faccia per la persona in oggetto, ma nulla mi vieta di non condividere minimamente tale modus operandi e il fatto che io poi esprima il tutto fa parte del gioco di botta e risposta dell'attivita di un utente in un forum. quindi, report o non report, resto di quel parere, asterischi compresi

dopo due anni e mezzo d'italiamac ho ricevuto la conferma finale che, se già è difficile parlare dei nuovi Macbook e di videogiochi, di certi argomento è sostanzialmente quasi impossibile parlare. quindi, te lo dico col cuore in mano, se vorrai discutere con me di questi argomenti sarò ben lieto di farlo in privato se mai lo vorrai fare (sono molto più mansueto di quanto non possa sembrare ) e dato che all'esortazione "rispondi sereno all'interno del 3d pubblico" non posso fare altro che rispondere parafrasado il Joker: "sono un agente della discussione polemica" chiedo scusa per questa mia ulteriore intrusione (doverosa perché le mie posizioni le argomento :P) e vado a fare baracca e burattini.

buon proseguimento.

Adieu

[Mollan]

ma potenzialmente fuorviante che è il web un sacco di persone impostano tale percorso facendo appoggiare in maniera del tutto acritica le proprie convinzioni su questo o quel documentario senza andare minimamente a verificare le fonti o il percorso storico dei fatti affermati (quando non addirittura a letteratura popolare da 4 soldi alla Dan Brown ). quella è una cosa che mi fa imbestialire proprio perché sono "fan" di quella divinità pagana che hai per Nickname da ciò scaturisce il mio essere polemico fino al midollo perché di stare a difendere divinità varie ed eventuali o istituzioni religiose a conti fatti me ne frega ben poco.

C'è da dire che, fino a prova contraria, Dan Brown è letteralmente valido tanto quanto gli scrittori del mitico libro sacro. Anzi, forse quelli avevano pure più immaginazione di Terry Brooks....

Scherzi a parte, come fai a definire una prova "poco affidabile", quando la religione più influente e infima del mondo basa TUTTO su un libro (di dubbia affidabilità?)

[Ospite katsumoto]

Sì, bisogna dire che i filosofi musulmani come ibn rashid ed Ibn Sina (noti anche come averroè ed avicenna) tendevano a fare la stessa operazione, solo che il riferimento era, ovviamente, l'Islam e non il Cristianesimo. Mentre l'idea del piegare le filosofie agli scopi del cristianesimo era piuttosto diffusa. Il santo mio omonimo, il doctor Angelicus, appartenente all'ordine dotto dei dominicani, il bue muto che poi muggì tanto forte da scuotere il mondo, che ha sostanzialmente retto sulle sue spalle la filosofia cristiana successiva e la cui importanza è stata (lievemente) ridimensionata solo piuttosto di recente, s'è praticamente inventato il tomismo, che, in soldoni, è Aristotele cristianizzato.

Questo stesso grandissimo uomo (voglio che sia chiaro che lo dico senza alcuna ironia) scriveva che la ragione può essere utile alla fede, ne può combattere i nemici, e ne può conoscere i presupposti (preambula fidei), ma nulla può circa le verità rivelate a cui, ovviamente, si crede per fede.

Ora, per quanto definisse fede e ragione in "autonomia ed armonia", si nota piuttosto una sottomissione della ragione alla fede.

Per esempio, Tommaso scrisse anche (non mi ricordo dove, da qualche parte ce l'ho, adesso controllo) un memorabile brano in cui discuteva del sesso pre ed extra coniugale, oltre che omosessuale.

Sostanzialmente, partiva da un presupposto: il sesso prima del matrimonio è peccato, quindi il sesso prima del matrimonio è sbagliato. Quindi, con una progressione retorica incalzante ed assolutamente notevole andava a dimostrare "scientificamente" che il sesso pre (o extra) matrimoniale è sbagliato. Ora, è un tipo di argomentazione che, per l'epoca, doveva apparire definitiva, ma che ora, se si è dotati di un certo spirito critico, si palesa ben presto per ricca di debolezze, per esempio parla dello spreco dello sperma, ignorando alla base il ciclo mestruale femminile (qui riemerge la teoria della pepsis (cozione) aristotelica ) ed il sesso lesbico che non solo viene ignorato, ma, in base agli elementi che utilizza, parrebbe addirittura legittimato.

Secondo me, cercherò di esprimere ciò che penso nel modo più chiaro, la differenza fondamentale tra le filosofie propriamente dette e filosofie-religioni (o, in altri casi, come quella di S Tommaso,sottomesse alla religione) è che nelle prime Dio è un argomento dell'analisi, come l'uomo, gli animali, il senso della vita e, praticamente, qualsiasi altra cosa; mentre nelle seconde Dio È e, detto questo, tutto il resto ruota intorno a lui o, in alcuni casi, viene fatto ruotare.

P.S.

fortunatamente, pare di no:ghghgh:

P.P.S.

è vero, ed è sempre un piacere.

eh appunto, se ci fai caso alla fine è sempre così: è la singola religio che piega la filosofia al suo volere ed ai suoi schemi ed è per questo che in effetti, forse, l'unica religione (nel senso moderno del termine) che si può tuttora configurare come filosofia pura è il buddismo, essendo quest'ultimo totalmente scevro da desideri di annessione del pensiero umano ai propri dettami!

e sempre tornando ai grandi filosofi "cristiani" noterai che, essendo i loro ragionamenti, come giustamente hai fatto notare, frutto di un'ottica consequenziale, basterebbe togliere significato ad una delle affermazioni iniziali per far cadere tutto il castello di carte...ad esempio in sant'anselmo e nella sua prova ontologica se tu avalli il fatto che "ciò di cui non si può pensare il maggiore" possa essere solo pensato nella realtà casca tutto!

ma lasciamo perdere e torniamo a noi: concordo sulla tua analisi finale tant'è che secondo me la vera differenza attualmente è proprio la visione centrale della figura della presunta divinità. proprio il fatto che questa divinità sia presunta però, dato che in effetti nessuno lo può dimostrare scientificamente, va a maggiore detrimento delle religioni monoteiste classiche, dato che, caduta eventualmente la figura della divinità, ben poco rimane. cosa che invece non è nel buddismo piuttosto che nel taoismo o simili.

P.S. meno male

P.P.S. infatti ti ringrazio molto di questo "divertissement"

[Lord K]

eh appunto, se ci fai caso alla fine è sempre così: è la singola religio che piega la filosofia al suo volere ed ai suoi schemi ed è per questo che in effetti, forse, l'unica religione (nel senso moderno del termine) che si può tuttora configurare come filosofia pura è il buddismo, essendo quest'ultimo totalmente scevro da desideri di annessione del pensiero umano ai propri dettami!

e sempre tornando ai grandi filosofi "cristiani" noterai che, essendo i loro ragionamenti, come giustamente hai fatto notare, frutto di un'ottica consequenziale, basterebbe togliere significato ad una delle affermazioni iniziali per far cadere tutto il castello di carte...ad esempio in sant'anselmo e nella sua prova ontologica se tu avalli il fatto che "ciò di cui non si può pensare il maggiore" possa essere solo pensato nella realtà casca tutto!

ma lasciamo perdere e torniamo a noi: concordo sulla tua analisi finale tant'è che secondo me la vera differenza attualmente è proprio la visione centrale della figura della presunta divinità. proprio il fatto che questa divinità sia presunta però, dato che in effetti nessuno lo può dimostrare scientificamente, va a maggiore detrimento delle religioni monoteiste classiche, dato che, caduta eventualmente la figura della divinità, ben poco rimane. cosa che invece non è nel buddismo piuttosto che nel taoismo o simili.

P.S. meno male

P.P.S. infatti ti ringrazio molto di questo "divertissement"

Vorrei solo dedicare un pensiero al povero Gaunilone che, in tempi non sospetti, fece notare l'effettiva debolezza delle tesi anselmiana del proslogion, venendo, peraltro, zittito in malo modo "quello che hai detto, vale per gli enti, non per Dio" punto. Bel contraddittorio, ricorda vagamente quello politico nell'Italia contemporanea.

Bisogna dire che coloro che dicono "internet manda il cervello in pappa ai nostri ragazzi", sono, evidentemente, molto ignoranti, visto che, sotto molti aspetti, IM è culturalmente più viva dei grandi licei classici milanesi...

PPS

[Plutinus]

Chiedo scusa in anticipo, ma sono in trans.. chi vuol capire capisca

http://it.youtube.com/watch?v=HJMnGdZ5dDQ

[DeaNera®]

per il resto, se Dea Nera o Berterius si sono sentiti offesi per quanto da me detto a suon di asterischi.....non mi sento in dovere di dover chiedere scusa o chissà che altro

Io non mi sono affatto sentita offesa, ci vuole ben altro e soprattutto mi sento offesa quando a farlo sono persone che mi conoscono bene

[Lord K]

intanto, la mia canzone die Fabrizio preferita:

poi: vi propongo un argomento, cosa ne pensate della scommessa di Pascal?