Integralisti cattolici: cosa ne pensate?

[Maverick87it]

maverick e l'altro non avete capito molto

1 parla di tutti i beni della cheisa solo per far il conto sulle tasse non per fare il conto della finanziaria (riguarda il video e lo capirai)

Tutti i beni della chiesa sono paragonabili ad una finanziaria è la realtà; NON se anche la chiesa pagasse le stesse tasse della gente normale pagherebbe quanto una finanziaria, quindi lo stato avrebbe il doppio dei soldi a disposizione, come vuole lasciare intendere.

Poi:

per l storia dell'etica e la scusa per andare a mignotte, guarda che vicino a casa mia èstrapieno di prostitute e di gente che ci va, se mi interessasse la cosa mi basterebbe scendere sotto casa

lo stesso per la droga

e fino a qualche anno fa non c'erano....(nella mia zona) sono decisamente aumentate

ecco cosa ha prodotto l'etica da 4 soldi dello stato cattolico

il disinteressamento da parte dello stato così il fenomeno cresce in msniera degenerata e gestito dalla mala vita così ci sarà sempre un moralizzatore dal pulpito che dirà eh le nostre strade fanno schifo, c'è il peccato

gli stati più evoluti e meno schiavi di ideologie invece hanno preso atto del fenomeno lo regolaentano fanno in modo che non degenri e fanno in modo che diventi pure una risorsa per la società

in germania lo fanno.....e non venitemi a dire che la germania è uno stato meno civile dell'italia perchè mi metto a ridere

Ti prego, con il cuore, di rileggere quello che ho scritto prima, non solo le prie due righe del mio post, perchè sn convinto che tu hai letto le prime righe, hai pensato subito ad un difensore della chiesa (invece io ho solo criticato quel video), poi in basso hai visto che ho citato qualcosa sulla prostituzione/droghe e senza leggere quel che dicevo hai pensato che fossi un "proibizionista".

Altrimenti non vedo alcun motivo del tuo attacco nei miei confronti, dato che sosteniamo la stessa posizione: a favore della legalizzazione delle droghe e della prostituzione e critica nei confronti della posizione della Chiesa.

Ah, e magari moralizzatore, se vuoi usare una parola ad effetto, usala contro qualcun'altro, non contro di me, e in modo errato.

Ma ora vado a letto per davvero. Notte!

[giovanniaffinita]

Premettendo che la fede prescinda da qualsiasi cosa terrena (giusto?) ora vorrei sapere un paio di cose.

questa è una affermazione difficile: i cattolici credono in un Dio vivente, che è stato sulla terra. Inoltre "fede" è solo una bella parola se non trova riscontro nel quotidiano: martiri sono morti davvero: la loro morte non è forse da considerarsi terrena?

Nessuno (per lo meno io, ma mi pare anche gli altri) attacca la vostra fede e il vostro credo.

in realtà questo è un un concetto in parte sbagliato: la fede è un qualcosa di personale, ma il credo, quello no. Nel momento in cui parli della Chiesa Cattolica, stai parlando del Credo Cattolico. Vorrei ricordare che la Chiesa Cattolica discende direttamente da Cristo, che ha delegato San Pietro come vicario.

Se fosse anche vero il film che ha postato spittelons, avete tirato fuori argomentazioni giustissime dicendo che è normale che i riti pagani poi si mischiano e si evolvono e sono d'accordissimo con voi, niente è stato inventato di sana pianta.

Il che mi fa pensare anche a con quanta maturità prendiate il vostro credo religioso che è "a prescindere" di come sia nato, che sia vero oppure no, voi credete.

noi crediamo in una persona di cui è storicamente accertata la verità: Cristo. Lui si è dichiarato Figlio di Dio, e le profezie del Vecchio Testamento si sono avverate in lui, i miracoli che ha compiuto, la risurrezione avvenuta.

Cerco di risponderti io, anche se penso che altri possano fare di meglio.

E' un punto di riferimento per voi?

come detto sopra, la Chiesa è stata istituita da Cristo stesso, e la discendenza apostolica ha origine in San Pietro

Fa davvero del grosso bene il vaticano?

non capisco questa domanda

Non vi fanno un pochetto schifo quei vescovi con la bocca all'ingiù?

posso assicurarti che non sono tutti così: purtroppo la Chiesa è formata da uomini, che quindi hanno tutt le loro "pecche": anche il Papa è un uomo.

Cosa fanno per i poveri quelli imperlati d'oro?

bisognerebbe vedere caso per caso: probabilmente ci saranno anche vescovi strafottenti, ma allo stesso tempo, ho conosciuto vescovi che nonostante la croce d'oro, danno sempre tutto se stessì per gli altri, come tempo, come aiuti, come tempo e così via.

Perchè i preti danno gli scapaccioni ai bambini?

io direi: perchè ALCUNI preti danno gli scapaccioni ai bambini? non so, chiedilo a loro

Perchè i preti non scopano?

perchè fanno voto di castità: la tradizione occidentale ha ritenuto opportuna questa misura per sottolineare una donazione completa della persona a Dio. Nella tradizione ortodossa, non è così. Cmq la cosa è in pieno dibattito.

Perchè vanno contro natura?

?

E le suore? Chi sono le suore?

sono delle religione, persone consacrate che seguono una vocazione.

Perchè una suora non può dire messa?

La Chiesa, interpretando l'ultima cena, ha dato importanza al fatto che ci siano solo uomini presenti alla cena. Ma penso che qui Leone abbia da dire di più.

Perchè se mi sposo in chiesa devo lasciare un'offerta quasi obbligata al prete?

?

Perchè se sto visitando una chiesa mi si invita ad uscire da un uomo con giacca e cravatta mi allontana perchè è iniziata la messa anche se sono ben vestito? Non è quello il luogo del signore?Ho un pezzo di satana fra i denti stile prezzemolo?

mah, sinceramente mi sembra strano, ma comunque dipende dalla Chiesa in cui entri, o meglio, dalle persone che la gestiscono.

Perchè i preti scacciano via i barboni da davanti alla chiesa?

posso assicurarti che ci sono preti che i barboni, li invitano ad entrare: ripeto: dipende dall'uomo dietro al prete.

Perchè non può essere il vaticano stesso un disegno ben elaborato di satana per far cadere i fedeli di cristo in un intrigatissima trappola?

perchè ha avuto il mandato da Cristo stesso

Perchè Eva è stata tratta da una costola di Adamo? Che metafora è?

prima di cristo veniva letta come la sottomissione della donna all'uomo. ora invece è vista come completamento: hanno bisogno l'uno dell'altro.

Spiegatemele queste cose, sono qui a occhi aperti e giuro che non è una polemica o una provocazione: voglio solo capire come mai difendete tanto tutta la gerarchia della chiesa cristiana e non credete che un dio si possa pregare anche senza un papa.

un dio si può pregare, anche senza papa. Ma non saresti cattolico. io sono cattolico, ergo...

[Spittelons]

perchè fanno voto di castità: la tradizione occidentale ha ritenuto opportuna questa misura per sottolineare una donazione completa della persona a Dio. Nella tradizione ortodossa, non è così. Cmq la cosa è in pieno dibattito.

e quando fu stabilita questa norma?

da dio? dalle sacre scritture?

ma per piacere..... ripeto di divino nella chiesa non c'è praticamente nulla, solo chi non conosce la storia si può bere tutte le cavolate che essa propina....tant'è che il cattolicesimo ha più presa nei paesi poveri..per la chiesa la sconfitta della povertà non è una priorità perchè si troverebbe senza i suoi "potenziali clienti" tant'è che la chiesa negli ultimi anni punta molto all'africa e al sud america perchè nel mondo occidentale ormai il livello economico e lo stile di vita hanno fatto sempre di più allontanare le popolazioni alla chiesa che predica dettami morali di altri tempi e non compatibili con la società moderna che è secolarizzata e capitalista. giusto o sbagliato che sia, è così quindi inutile continuare a considerare il sesso impuro, da condannare e considrare ogni cosa bella della vita come un peccato prchè il mondo è una valle di lacrime (come viene definita dalle sacre scritture) che serve solo per traghettarsi nell'altro mondo dove ci sarà la vera vita.

insomma è roba che andava bene qualche secolo fa.

cmq maverick nel video postato non diceva che le tasse della chiesa sarebbero una finanziaria (ancora! ma l'avete visto o no? non ci voleva molto a capirlo) ma che se non si desse una lira alla chiesa e se la si obbligasse a pagare le tasse, come dovrebbero fare tutti, i soldi risparmiati e incasati sarebbero pari A UNA BUONA PERCENTUALE DI UNA FINANZIARIA

non ad una finanziaria intera

per il resto avevo letto ma pensavo fosse ironico...scusa

se siete interessati a come funzionano le cose in altri paesi, pensate che in germania se ti dichiari cattolico paghi una tassa, se ti dichiari ateo non la paghi (del resto è giusto che la chiesa venga sostenuta dai suoi fedeli non certo da chi non ci crede) e ovviamenteavviene lo stesso ache per le chiese protestanti

se si facesse così anche in italia vedi il fuggi fuggi improvvisamente diventerebbero tutti atei:ghghgh:

[PATATA]

Il voto di castità per i preti non esiste, stessa cosa dicasi per il voto di povertà.

Io comunque resto a favore del celibato.

[leone]

Posso chiedere una cosa, ora che mi sono calmato e guardo la situazione un po' dal di fuori?

La mia domanda (e vi prego di non leggerla in tono critico) è rivolta a Leone, *Mirtilla*, GiovanniAffinita, V e PATATA.

Premettendo che la fede prescinda da qualsiasi cosa terrena (giusto?) ora vorrei sapere un paio di cose.

A questo punto della discussione, rimasti ormai in pochi a discutere ci sono due fazioni:

chi attacca la chiesa e chi la difende.

Un paio di precisazioni...non confondere il "conoscere" alcuni argomenti con l'essere credenti, Mirtilla, ad esempio mi sembra abbia detto piu' volte di stare intervenendo solo in quanto esperta di evoluzione dei culti.

Secondo: definiamo correttamente perche' intervengo e cosa vedo negli interventi a cui rispondo... essenzialmente io intervengo per correggere imprecisioni postate da altri di cui io ho dati piu' verificati. Laciar andare delle discussioni del genere senza avere dati assolutamente obiettivi, compromette alla base la possibilita' di osservare tutti gli elementi con la dovuta serenita' ed obiettivita'.

Io non sto facendo la parte del "difensore ad oltranza" della chiesa, ma mi girano le balle quando vengono postati dati e concetti inesatti mascherati per "dati veri"... ti basta l'esempio del ciclico attacco a Ratzinger perche' dovrebbe essere un ex-nazista. Ti assicuro che continuano ad apparire tali interventi. Ed io rispondo.

Quindi la discussione non ruota semplicemente attorno a 2 fazioni pro e contro, ma attorno a chi attacca spesso senza sapere di cui parla, attorno a chi vuole discutere davvero (e le tue domande mi sembrano oneste), attorno a chi difende senza sapere molto cosa sta difendendo ed attorno a chi cerca di cerca di mettere in luce elementi incorretti nella discussione.

Ora, io capisco le vostre posizioni, capisco i vostri studi, i mestieri che fate e le vostre competenze.

Una sola cosa non mi è chiara.

Nessuno (per lo meno io, ma mi pare anche gli altri) attacca la vostra fede e il vostro credo.

Mi piacerebbe fosse cosi', ma guarda l'inizio del topic: si e' passati allegramente dal discutere della preoccupazione per una persona riguarda alla sua presunta "debolezza mentale" ad una discussione sulle ipocrisie della chiesa e sul fatto che andrebbe tolta di mezzo. Sicuramente la mia fede non e' offesa semplicemente perche' si attacca la chiesa "istituzione", ma e' successo molte volte passare rapidamente dall'elemento "A" (la chiesa e' ipocrita) all'elemento "B" (allora chi crede in essa e' ipocrita) ergo "C" (non capite nulla di religione o religiosita'). Quindi meglio cercare di fare distinzioni e discutere.

Occhio che non ho nulla contro la discussione, e' normale che ci sia tale desiderio di analisi, ma la discussione deve essere onesta, ben mirata, e soprattutto basata su dati reali...inoltre senza mai dimenticare che la chiesa non e' una "entita' simbolica" ma e' composta da persone vere di carne e sangue che hanno i propri limiti ed anche pregi.

Ciò mi fa pensare che la vostra fede è così forte da superare anche i meri attacchi di iconologi (si chiamano così?) e storici che cercano di smontare la religione.

Vedi...la fede e' nulla se non mediata da Ragione. Altrimenti sarebbe poco piu' di superstizione. E' vero che coi mestieri che facciamo siamo portati ad approfondire maggiormente degli aspetti, ma ogni fedele dovrebbe approfondire. Peccato non succeda e che cosi' trasmettano un'immagine del fedele che "sa poco e niente" e che il fedele sia spesso poco piu' di un superstizioso.

Ma perchè insistete tanto nel difendere un'istituzione enorme che ormai è palese che col pensiero di cristo ha ben poco a che fare.

E qui dico, proprio perchè avete letto divine commedie, avete studiato egittologie, antropologie, dante, mio nonno e tutto quello che potete recitare a memoria compresa "la befana vien di notte" mi dite perchè in maniera onesta?

Qualche tempo fa si discuteva in un altro topic... il tono delle domande era simile a questa. Piu' o meno ti ho risposto prima: Io so che nella chiesa (come in qualsiasi altra attivita' umana) c'e' del marcio. Non difendo cio'. Difendo la mia capacita' nel vedere molti aspetti positivi della chiesa, la quale non e' altro che una istituzione nata per sopravvivere alla propria stessa missione: diffondere un messaggio unitario. Come fai a dire con certezza che la chiesa "organizzazione" ha poco a che fare col pensiero di Cristo"? Sei cosi' sicuro di conoscere a menadito il pensiero di Cristo e cosi' sicuro di saper tracciare una distinzione tra chiesa "apparato amministrativo" e chiesa "apostolica"?

Spessissimo gli attacchi si basano sull'aver confuso l'apparato organizzativo della chiesa col messaggio vero e proprio. Per farti un esempio terra terra: Gesu' predicava (messaggio), gli apostoli cercavano alloggio per la notte, cibo, gestivano il poco denaro a disposizione (organizzazione). Spesso Gesu' veniva criticato per il solo fatto di andare in giro a mangiare e dormire in case di altre persone (si criticava il mero aspetto mondano) cercando in tal modo di screditare anche il "messaggio".

Il problema nasce quando i "detrattori" vogliono buttar via il bambino assieme all'acqua sporca e si rifiutano di vedere nella chiesa un insieme di persone che comunque umani sono ed umani restano. Pregi e difetti.

E' un punto di riferimento per voi?

Generalmente si, ogni tanto mi pongo delle domande ed ogni tanto provo delusione, ma fa parte del gioco che e' l'interazione con altri esseri umani

Fa davvero del grosso bene il vaticano?

Prova ad immaginare cosa susccederebbe se la chiesa stoppasse da un giorno all'altro tutte le proprie attivita'...forse potresti iniziare ad intuire davvero quale e' il bene che apporta...qualche esempio:

-niente piu' caritas: chi ci pensa? Lo stato?

-niente piu' attivita' di sostegno per gli anziani: chi ci pensa? Lo stato?

-niente piu' attivita' in carceri od attivita' di recupero: chi ci pensa? Lo stato?

-niente piu' universita': basterebbero quelle statali?

-niente piu' accoglienza...solo a roma ci sono 200.000 posti letto per turisti: dove vanno i turisti?

-niente piu' interesse a mostrare beni artistici: i pellegrini che visitano?

-niente piu' missioni all'estero: chi va? Lo stato?

... e non conto neanche l'attivita' di sostegno spirituale per giovani, adulti ed anziani, la quale ha un importante ruolo sociale, ma meglio non mettere troppa carne al fuoco

Non vi fanno un pochetto schifo quei vescovi con la bocca all'ingiù?

Mi capita... delle volte ci ho parlato e lo "schifo" e' passato rivelando persone meravigliose, delle volte non ho la possibilita'. Ma son sempre persone ed andrebbero conosciute per poter essere capite

Cosa fanno per i poveri quelli imperlati d'oro?

Delle volte poco. Molte volte fanno moltissimo. Inutile buttar via il bambino assieme all'acqua sporca.

Perchè i preti danno gli scapaccioni ai bambini?

Mah... vai a capirlo. Un po' perche' le scole cattoliche sono piu' "conservatrici" rispetto ad altre scuole, un po' perche' l'elemento umano delle volte porta dentro delle problematiche. Andrebbe trovato un modo per rendere piu' efficiente il controllo. Ma personalmente posso dirti che in delle realta' in cui i preti operano, delle volte uno scapaccione ci sta tutto )

Perchè i preti non scopano?

Nell'immediatezza e' perche' esistono ordini con i voti di castita' ed ordini con voti al celibato. I motivi piu' profondi vanno ricercati molto piu' indietro e sono legati (almeno riguardo alla chiesa cattolica) al timore reale della trasformazione del ministero nella chiesa (parlo del diventare "prete") da una comunita' basata sulla devozione (chi vuole ci entra) ad una casta (passare il compito da padre a figlio). Anticamente gli ordini mendicanti non erano diffusi, quindi il timore della nascita di una "casta" sacerdotale era ancora piu' forte. Oggigiorno questo timore sembra calare ed il dibattito e' molto acceso. Le chiese orientali (e molte chiese antiche) non contemplano il celibato, non perche' il vangelo indichi qualcosa di diverso (anzi il vangelo indica che chi voglia seguire Cristo debba lasciare tutto...famiglia compresa), ma semplicemente perche' hanno teologie differenti ed il celibato non e' caratteristica essenziale per il sacerdozio.

Perchè vanno contro natura?

Per lo stesso motivo per cui tante persone lo fanno. Non facciamo pero' scadere la discussione supponendo che i religiosi siano tutti perversi e pedofili. Come ho gia' specificato, la pedofilia trova radice in un disturbo profondo nella persona e tali individui disturbati si trovano sia all'esterno che all'interno della chiesa. E', insumma un fenomeno "sociale", non "ecclesiale"

E le suore? Chi sono le suore?

Perchè una suora non può dire messa?

Donne che decidono di mettere Cristo al centro della propria vita, scegliendo il celibato e partecipando ad una vita comunitaria che puo' essere organizzata in molteplici modi.

Non ci sono solo le suore di clausura. La realta' e' piuttosto variegata (tra religiosi circola l'affermazione ironica che solo Dio sappia 2 cose: il Proprio Nome e quanti ordini femminili esistano al mondo).

Sul fatto che non possa dire messa torno alla mia precedente risposta, dipende dalla teologia sviluppata. Giusto per fugare dubbi: nelle altre chiese (anglicana e protestanti) la donna NON puo' comunque celebrare, semplicemente perche' non celebrano una messa come si intende nella chiesa cattolica od ortodossa (od altre chiese orientali).

Perchè se mi sposo in chiesa devo lasciare un'offerta quasi obbligata al prete?

Questa e' una cosa che fa storcere il naso anche a me, ma considera un aspetto: alla chiesa l'apertura e la risoluzione delle pratiche per un matrimonio ha comunque un costo in tempo, personale ed energie. Sarebbe assurdo pensare che non sia cosi'. Molte persone pero' se ne sbattono quando non viene chiesto un contributo. Ecco allora che ha preso piede questo "ibrido" dell'offerta obbligatoria che spesso produce risentimento.

Perchè se sto visitando una chiesa mi si invita ad uscire da un uomo con giacca e cravatta mi allontana perchè è iniziata la messa anche se sono ben vestito? Non è quello il luogo del signore?Ho un pezzo di satana fra i denti stile prezzemolo?

Hmmm, ti capisco, ma sforzati di vedere la cosa dal punto di vista di un fedel il quale assiste alla messa. Trovare il sufficiente raccoglimento e concentrazione e' gia' abbastanza difficile, se poi ci si somma il vedere turisti in giro per la chiesa, beh... e' ancora piu' complesso. Inoltre ricorda che il fedele vede nella messa un evento importantissimo e tutta l'attenzione deve essere rivolta alla celebrazione, quindi puo' disturbare (senza cattiveria) vedere nello stesso momento chi va in giro guardando statue. Meglio dividere le cose e lasciar aspettare che la messa finisca.

Perchè i preti scacciano via i barboni da davanti alla chiesa?

Io ne ho visti molti che invece li invitano ad entrare. Dipende dal prete. Inoltre non laciarti sedurre dalle apparenze in entrambi i casi. Spesso accade che i soldi raccolti durante l'elemosina alla porta della chiesa, vadano a finire in mano al racket od in alcool. Anche se puo' sembrare crudele, e' spesso meglio mandare via i mendicanti ed invitarli nella sede locale della caritas.

Perchè non può essere il vaticano stesso un disegno ben elaborato di satana per far cadere i fedeli di cristo in un intrigatissima trappola?

Questa e' bella davvero. Sul serio.

Comunque parlare di Satana, mi sembra alquanto difficile. E' un discorso spinoso sia per i fedeli che per coloro che sono fuori dalla chiesa. Dal canto mio ti posso dire che...hmmm difficile trovare le parole giuste...

Meglio il vangelo: "nessun regno e' diviso in se stesso".... e parlo per esperienza.

Perchè Eva è stata tratta da una costola di Adamo? Che metafora è?

Andrebbero fatte numerose distinzioni e rischierei di scrivere molto... solo alcune precisazioni:

La genesi e' forse tra gli episodi biblici che scatena piu' dibattito...e' estremamente complesso. Inoltre e' tra i piu' antichi, quindi porta dentro una stratificazione paurosa (dal punto di vista linguistico e simbolico).

Non ho una risposta precisa riguardo a questa tua domanda, ma alcuni elementi vanno specificati:

1. Il racconto che leggiamo oggi e' il punto di arrivo di una tradizione nata in periodi in cui era normale vedere nella donna una "costola" dell'uomo, inoltre la struttura della bibbia odierna prende spunto dalla bibbia dei "settanta" organizzata nella cultura ebraica di secoli fa. Tale iter ha sicuramente lasciato nella bibbia alcuni elementi della cultura ebraica del tempo, in cui la donna era sempre subordinata all'uomo.

2. Non vanno mai sottovalutate le trasformazioni linguistiche e le traduzioni. Ogni passaggio da un linguaggio all'altro comporta grossi rischi. L'episodio della Genesi proviene da antichi linguaggi, per poi passare al greco, il latino e poi l'italiano. Per farti un esempio: il termine "costola" non e' proprio corretto... sembra che il termine giusto sia "parte" inteso come la "meta' di un insieme".

Se a questo sommi l'enigmatica frase "maschio e femmina li creo'" riportata quando Dio crea solo Adamo, allora l'episodio della Genesi sembra contenere non la creazione della donna come subordinato dell'uomo, ma come Dio creo' l'uomo come entita' "completa", resosi pero' conto che l'uomo naturalmente anela ad una compagnia, decide di "dividerlo in due" per offrirgli la compagni di qualcuno simile ma che lo "completi".

Il tutto va poi inserito nel contesto generale dell'episodio della Genesi il quale non illustra semplicemente che "la donna abbia fatto casino", ma di come l'uomo decida di voler essere autonomo nelle proprie scelte (voler distinguere tra bene e male). Cio' comporta grandi vittorie e grandi sconfitte. Secondo l'interpretazione che preferisco, la Genesi illustra l'uscita dell'uomo dall'eden che e' l'infanzia. L'infanzia possiamo intenderla sia come cronologica che "sociale"

voglio solo capire come mai difendete tanto tutta la gerarchia della chiesa cristiana e non credete che un dio si possa pregare anche senza un papa.

Come dicevo prima, io non "difendo ad oltranza" ma ci tengo ad indicare quando si fa di tutta l'erba un fascio, dove si argomenta con dati errati e dove si trascura che la chiesa e' cumunque composta da persone fallaci.

Poi si e' liberi di essere credenti anche senza il papa e la chiesa istituzione, ma non si e' cattolici romani.

P.s. cacchio... quanto ho scritto :devil:

[elpinko]

Grazie Leone (e grazie anche giovanniaffinita) per la pazienza delle risposte e dei singoli quote alle domande.

Mi interessava sapere appunto quei punti chiave che per me erano ancora "misteriosi".

Io vi parlo da persona effettivamente ignorante in materia (e ve ne eravate già accorti) nonostante abbia letto la genesi per conto mio e l'ho trovata molto poetica.

Non credo di essere ateo ma piuttosto penso che non MI serva davvero (secondo me eh) avere un messia di migliaia di anni fa (un grand'uomo prima di tutto).

Non sono uno squilibrato, non sono un assassino o un rincoglionito ma credo di poter seguire una retta via e avere il giusto conforto da quella forma onnipotente che io sento dentro, senza bisogno di chiese (anche se marce solo in parte) o di altre persone che mi dicano cosa sentire.

Tutto qua.

Non siamo molto diversi in fondo!

Cmq, grazie e complimenti per quanto ne sapete.

[Maverick87it]

Prova ad immaginare cosa susccederebbe se la chiesa stoppasse da un giorno all'altro tutte le proprie attivita'...forse potresti iniziare ad intuire davvero quale e' il bene che apporta...qualche esempio:

-niente piu' caritas: chi ci pensa? Lo stato?

-niente piu' attivita' di sostegno per gli anziani: chi ci pensa? Lo stato?

-niente piu' attivita' in carceri od attivita' di recupero: chi ci pensa? Lo stato?

-niente piu' universita': basterebbero quelle statali?

-niente piu' accoglienza...solo a roma ci sono 200.000 posti letto per turisti: dove vanno i turisti?

-niente piu' interesse a mostrare beni artistici: i pellegrini che visitano?

-niente piu' missioni all'estero: chi va? Lo stato?

... e non conto neanche l'attivita' di sostegno spirituale per giovani, adulti ed anziani, la quale ha un importante ruolo sociale, ma meglio non mettere troppa carne al fuoco

Leone posso dirti però per esperienza personale che alcune di queste attività se venissero svolte da privati o associazioni funzionerebbero senza dubbio meglio.

Io ormai 2 anni fa sono stato 1 mese in Etiopia come volontario, in un piccolo villaggio, dove operano 2 realtà: un gruppetto di missionari (mi pare siano 3) e l'associazione con cui sono andato io, vediamo alcune differenze:

_I missionari si erano stanziati un poco al di fuori del villaggio, in una parte alte, ma ben visibile da tutti;

_i missionari erano gli unici ad avere edifici in cemento;

_avevano la cuoca (ovviamente nera, etiope), e un'altra donna che "faceva i mestieri";

_arriviamo al sodo, i loro interventi nel villaggio erano interventi di puro assistenzialismo: costruiamo quì, ripariamo, vedo un bambino e gli do la caramella (facile farsi amici bambini e popolazione così, grazie al caz** li hai "comprati"... ecc.

La differenza con noi:

_Situati nel villaggio, in una parte bassa anche;

_Dormivamo in tende e cucinavamo in un edificio in lamiera;

_Cucinavamo noi

_Qualsiasi cosa volessimo fare la facevamo "in mezzo ai neri", c'era da riparare una strada, noi veniamo ma lavorate anche voi, c'è da fare un pozzo: noi veniamo ma lavorate anche voi e poi ve lo gestite voi; bimbo vuoi la caramella? No, devi meritartela! Non si regala niente a nessuno.

Non si regala niente a nessuno veramente?

No, non si regalano cose a nessuno, ma guarda un po' abbiamo regalato un mese del nostro tempo a loro.

Questo per dire che, credo, la Chiesa (o comunque molti suoi membri) sul concetto di aiuto, sono rimasti al concetto di aiuto come:

Diamo soldi, i nostri soldi, alle popolazioni più povere così diventeranno come noi, avranno ospedali, scuole, acqua, elettricità, potranno costruirsi (ops potremmo costrir loro) case in cemento, ecc...

Comodo come ragionamento, tanto comodo quanto inutile. Alla fine che costa ad ognuno di noi dare 50€? però sarebbero un casino di soldi per loro.

Il risultato è: io in prima persona non ho fatto nulla, 50€ una volta nella vita sono spiccioli per chiunque (soprattutto se per la scusa di una buona causa), e secondo ci porterebbe a quello che è stato il nostro modo di "aiutare" le popolazioni più bisognose fino a una decina o anche meno di anni fa che non ha avuto nessun successo.

Ci sono infinità di ospedali, scuole, strutture di cui ormai non si sa più a che servissero in Africa che sono inutilizate perchè la gente non sà fare il medico nè l'infermiere, il maestro nè il docente. Certo funzionavano finche lì c'erano "gli occidentali", quando per un motivo o per l'altro se ne son dovuti andare tutto è tornato come prima con il risultato che loro non hanno avuto nessun vantaggio e noi abbiamo buttato via un'infinità di denaro.

Ma come dicevo, per fortuna, da alcuni anni si stà sviluppando un'altro approcio all'aiuto nei paesi più poveri cioè quello del portare CAPACITA' NON SOLDI.

(Amartya Sen, economista indiano e premio Nobel per l'economia, ha teorizzato questo concetto (e altre cose molto intelligenti e interessanti sempre riguardo alla povertà), ma purtroppo non ho trovato nulla di interessante su Wikipedia da linkarvi e son troppo stanco per andare a cercare altrove).

Ecco che quindi gente seria, che ha voglia davvero di aiutare si rimbocca le maniche e cerca di portare (con grande "perdita" di tempo, perdita di denaro (per il viaggio in aereo) ma senza donare alcun soldo) capacità a quelle persone: capacità tecniche, imprenditoriali, comunicative, sociali, educazionali ecc... di modo che essi NON siano più DIPENDENTI da noi ma che possano iniziare a risollevarsi CON LE LORO GAMBE anche una volta lasciati soli.

E, mi spiace dirlo, ma io finora nella Chiesa ho visto perlopiù il primo modo di "aiutare" il prossimo.

Non metto certo in dubbio però l'utilità delle altre attività che svolge a chiesa: anziani, carceri, accoglienza..... anhe perchè non conosco come funzionano.

Per fortuna non sono anziano

EDIT E MEGA OT: scusate ma mi è scaduto l'account dotmac trial da un paio di giorni, mi han tolto pure la mail???? O son solo io che non riesco più a connettermi? Credevo che l'account e-mail almeno me lo lasciassero.

[PATATA]

Vedi...la fede e' nulla se non mediata da Ragione. Altrimenti sarebbe poco piu' di superstizione.

:

Un par di ciufoli, ma te le sogni di notte? uno tra i più comuni motivi per cui si perde la "grazia" della fede (che ti dona Dio, non certo un fine ragionamento umano) è proprio per una cattiva esegesi, non dico che bisogna rinunciare alla ragione, tutt'altro, ma di sicuro non è il presupposto per la fede.

PS: ehm...piano con i giudizi, capisco che trattando un tema cattolico questo thread stia grondando carità e amore come pochi altri in questo forum, ma il delineare cattolici buoni e pessimi, fedeli e supertiziosi come stai facendo lo trovo pericoloso, oltre che ingiusto...non è che poi sfociamo in un delirio di onnipotenza generale vero?

[Spittelons]

ad una discussione sulle ipocrisie della chiesa e sul fatto che andrebbe tolta di mezzo.

e questo chi l'ha mai detto?????

mi trovi il pezzo in cui qualcuno ha scritto una cosa del genere?????

vedi che sei scorretto e pure mitificatore!

io ho solo detto che la chiesa può continuare a fare quello fa, la sua ipocrisia è un affari delle povere menti che ci credono, ma se vuole farlo CHE NON LO FACCIA CON LE RISORSE DELLO STATO E DEI CONTRIBUENTI, ma solo con i loro finanziatori

ma non vorranno mai accettarlo perchè in questo modo beccano molti più soldi

mi psieghi ad esempio perchè la chiesa deve beneficiare della ridistribuzione dei fondi di coloro che non mettono una preferenza?????

QUESTA E' UNA TRUFA BELLA E BUONA ache perchè nessuno la dice (la chiesa valdese rinuncia alla sua piccola quota di soldi ridistribuiti)

e perchè buona parte dei soldi che uno devolve alla stato finiscono cmq alla cheisa????

L'8 PER MILLE E' UN FURTO

[Maverick87it]

Patata, ha ragione leone imho.

Io abito in un paesino di 6000 persone, ci si conosce bene o male tutti, e sò riconoscere i Cattolici superstizioni dai Cattolici veri.

Per quanto ormai siano anni che non vado ad un' Eucarestia (o Messa), mi basta passare davanti alla chiesa e posso dirti quasi uno ad uno chi sono i superstiziosi e chi no, chi ha preso quello che gli è stato detto da bambino e continua a credere in quello e chi ha messo in discussione quello che gli è stato detto da bambino e ha elaborato una fede più autentica, chi è lì solo perchè nel mio paese è normale andare a messa la domenica e chi è lì perchè ha fede, chi è lì per fa vedere la pelliccia e chi è lì per pregare.

Un vero credente è uno che ha una Ragione spropostitata, non uno che ha messo il cervello su off.

Un vero credente mette sempre in discussione quello in cui crede e ci ragiona quotidianamente.

[Spittelons]

i perde la "grazia" della fede (che ti dona Dio, non certo un fine ragionamento umano)

avevo conosciuto un prete che sosteneva che la fede è un dono di dio

pericolosa come argomentazione......più che cattolica è protestante.... implica una sorta di predestinazione contraria invece al libero arbitrio cattolico

[Spittelons]

grandi parole maverick

ma è ciò che si vede molto raramente tra i credenti

cmq pensate che il professore di filosfia che ho stimato di più come persona come uomo di cultura e come insegnante era proprio un cattolico praticante, ma non certo uno integralista ma nemmeno un ipocrita perchè lui viveva da cattolico, ma

1 la sua curiosità e cultura gli permettevano di analizzare criticamente prima tutte le cose

2 non aveva nessuna velleità di evangelizzazione o di limitare i diritti delle altre persone

[Maverick87it]

e questo chi l'ha mai detto?????

mi psieghi ad esempio perchè la chiesa deve beneficiare della ridistribuzione dei fondi di coloro che non mettono una preferenza?????

QUESTA E' UNA TRUFA BELLA E BUONA ache perchè nessuno la dice (la chiesa valdese rinuncia alla sua piccola quota di soldi ridistribuiti)

e perchè buona parte dei soldi che uno devolve alla stato finiscono cmq alla cheisa????

L'8 PER MILLE E' UN FURTO

L'8 per mille puoi darlo a chi vuoi.

Posso provare ad interpretare il motivo per cui lo Stato ha deciso che l'8 per mille di chi non ha scelto vada alla Chiesa come un "la maggior parte sceglie la Chiesa quindi quelli che non han scelto presumibilmente si son dimenticati, ma forse vorrebbero che vada alla Chiesa".

In effetti mentre lo scrivevo mi sono acorto che non ha per nulla senso come ragionamento;

mi chiedo anche io come mai chi non esprime nulla deve poi vedere i suoi soldi finire alla Chiesa.

EDIT: grazie split, vedi spesso si tende a generalizzare dicendo che tutti i Cattolici sono come quelli che prima abbiam definito come "Cattolici superstiziosi", e per questo si criticano a spada tratta tutti i credenti; certo, purtroppo loro sono una buona percentuale, ma ci sono anche moltissimi Cattolici veri, intelligenti, che mettono tutto in discussione e che criticano senza problemi quello che della CHiesa bisogna criticare

[Spittelons]

aspe non finisce interamente alla chiesa

viene ridistribuito in base alla percentuali di preferenza

ovvio che la maggior parte andrà alla chiesa perchè è quella che riceve il maggior numero di consensi (ma questo lo sapevano quelli che accettarono il secondo concordato dell'84, era ovvio.....soprattutto poi facendo quelle campagne pubblicitarie tutte strappalacrime sul bravo prete di periferia che aiuta i bisognosi eh l'italiano come fa anon commuoversi!)

resta il fatto che sia un furto.

le religioni, tutte, dalla cattolica a quella musulmana NON SI FINANZIANO CON SOLDI PUBBLICI ma solo coi soldi dei fedeli. punto

[PATATA]

avevo conosciuto un prete che sosteneva che la fede è un dono di dio

pericolosa come argomentazione......più che cattolica è protestante.... implica una sorta di predestinazione contraria invece al libero arbitrio cattolico

Implica che Dio non la nega a nessuno, ma resta un Suo dono, e segue i Suoi tempi.

[Spittelons]

ahh in questo senso ok

no quel prete diceva che dio o te la dà altrimenti c'è poco da fare........la fede uno non se la può dare da solo se dio non te la dà, non ce l'avrai mai

[Ospite "V"]

Posso chiedere una cosa, ora che mi sono calmato e guardo la situazione un po' dal di fuori?

La mia domanda (e vi prego di non leggerla in tono critico) è rivolta a Leone, *Mirtilla*, GiovanniAffinita, V e PATATA.

Premettendo che la fede prescinda da qualsiasi cosa terrena (giusto?) ora vorrei sapere un paio di cose.

A questo punto della discussione, rimasti ormai in pochi a discutere ci sono due fazioni:

chi attacca la chiesa e chi la difende.

Ora, io capisco le vostre posizioni, capisco i vostri studi, i mestieri che fate e le vostre competenze.

Una sola cosa non mi è chiara.

Nessuno (per lo meno io, ma mi pare anche gli altri) attacca la vostra fede e il vostro credo.

Se fosse anche vero il film che ha postato spittelons, avete tirato fuori argomentazioni giustissime dicendo che è normale che i riti pagani poi si mischiano e si evolvono e sono d'accordissimo con voi, niente è stato inventato di sana pianta.

Il che mi fa pensare anche a con quanta maturità prendiate il vostro credo religioso che è "a prescindere" di come sia nato, che sia vero oppure no, voi credete.

Ciò mi fa pensare che la vostra fede è così forte da superare anche i meri attacchi di iconologi (si chiamano così?) e storici che cercano di smontare la religione.

Ma perchè insistete tanto nel difendere un'istituzione enorme che ormai è palese che col pensiero di cristo ha ben poco a che fare.

E qui dico, proprio perchè avete letto divine commedie, avete studiato egittologie, antropologie, dante, mio nonno e tutto quello che potete recitare a memoria compresa "la befana vien di notte" mi dite perchè in maniera onesta?

E' un punto di riferimento per voi?

Fa davvero del grosso bene il vaticano?

Non vi fanno un pochetto schifo quei vescovi con la bocca all'ingiù?

Cosa fanno per i poveri quelli imperlati d'oro?

Perchè i preti danno gli scapaccioni ai bambini?

Perchè i preti non scopano?

Perchè vanno contro natura?

E le suore? Chi sono le suore?

Perchè una suora non può dire messa?

Perchè se mi sposo in chiesa devo lasciare un'offerta quasi obbligata al prete?

Perchè se sto visitando una chiesa mi si invita ad uscire da un uomo con giacca e cravatta mi allontana perchè è iniziata la messa anche se sono ben vestito? Non è quello il luogo del signore?Ho un pezzo di satana fra i denti stile prezzemolo?

Perchè i preti scacciano via i barboni da davanti alla chiesa?

Perchè non può essere il vaticano stesso un disegno ben elaborato di satana per far cadere i fedeli di cristo in un intrigatissima trappola?

::A questa potete non rispondere::

Perchè Eva è stata tratta da una costola di Adamo? Che metafora è?

::

Vi chiedo davvero per favore.

Spiegatemele queste cose, sono qui a occhi aperti e giuro che non è una polemica o una provocazione: voglio solo capire come mai difendete tanto tutta la gerarchia della chiesa cristiana e non credete che un dio si possa pregare anche senza un papa.

Non difendo assolutamente la Chiesa a spada tratta. Come ogni aggregato umano composto da un ingente quantitativo di persone presenta una poliedricità che non può essere trattata o affrontata con la disonestà intelletuale mostrata a livello micro da persone come Spittelons o a livello macro da prezzemolini come Oddifreddi. Se si vuole avere l'ardire e l'ardore d'intabulare un discorso interessante e potenzialmente molto complicato come quello religioso con tutti gli aspetti ad esso correlati, (essere credente, organizzazioni ecclesiastiche, rapporti stato-chiesa), bisognerebbe avere la maturità intellettuale di approcciarsi alla questione con lo spirito di un anatomopatologo e di guardare non da un esclusivo punto di vista. il mio astio, nasce dal fatto che in questo paese, e certe stanze di discussione in questo forum sono un perfetto campione, il tono medio della discussione è fermo alle fanfaronate di Peppone. è questo che non tollero e che non condivido: l'imperante pressapochismo, quella fitta nube cerebrale che obnubila la mente di molti.

in due anni di frequentazione in questo forum ho avuto anche tante belle, animate discussioni su questo tema con persone che pur avendo un'impostazione di fondo differente dalla mia, non si scordavano di certo da attingere alla loro ratio e tanto la mia opinione, quanto suppongo la loro, è rinata dopo tali diatribe poiché questo è il vero scopo di un conflitto verbale: ricostruire e rimodellare.

quindi, tornando a bomba, io non difendo a senso unico la chiesa: attacco chi giudica tenendo fede solo a quello che la visione parziale data dal paraocchi indossato può offrire. ma ormai mi sono accorto che con tale ridda di persone è inutile discutere perché quella nebbia di cui sopra ha assunto uno stato quasi solido.

per il resto, condivido in larga parte quanto detto da Leone e mi permetto di fare solo una piccola aggiunta: pur con la consapevolezza che un fedele è una entità che prende attivamente parte alla vita politica di un paese, non vedo di buon occhio la trasformazione di alcune personalità ecclesiastiche in personaggi politici. anche quì però il problema è un altro. dato che la seconda repubblica ha di fatto affossato il dibattito politico (ora siamo addirittura al paradosso di avere due leader di schieramento che sono uno la fotocopia dell'altro), ci troviamo nella situazione tuttosommato strana che l'unico soggetto politico dai contorni politici netti non compare fra quelli selezionabili al chiuso del seggio elettorale.

è un dato sul quale noi "cives" dovremmo riflettere perché significa che la politica italiota è davvero alla frutta.

[elpinko]

Ti ringrazio per la risposta, V.

C'è però qualcosa di quello che dici che mi fa trovare in disaccordo con te e non è una questione di religione

E' chiarissimo cha abbiamo studi differenti, si vede cha hai una foltissima e vastissima cultura in campo umanistico e letterario però non puoi incazzarti troppo se le discussioni che prendono piede sono caratterizzate da pressapochismo incalzante.

E' scorretto perchè la religione (ad esempio) è un sentimento che uno può sentire o meno senza che si faccia mangiate di libri. Pensare lo si può fare anche senza studiare tutta la vita antropologia o filosofia. Anche giungere a conclusioni importanti.

Sta di fatto però che siamo rimasti più o meno in sei a discutere di questo argomento, in maniera (forse ce l'abbiamo fatta) pacifica.

E per quanto si portino argomentazioni terra terra (d'altronde vengono da un pensiero MIO e non da una riflessione di qualcun'altro) trovi sempre il modo di irritarti non tanto per la bassezza dei contenuti quanto per quello che si dice.

Non è giusto quello che fai perchè è come se non ti venisse data la possibilità di giudicare (o peggio usare) un Mac perchè non ne hai le competenze per farlo.

Sei libero di criticare quanto vuoi ma un pensiero (o un'idea) non deve per forza essere espressa dopo anni di studi fatti nella materia.

Se permetti io il paraocchi lo vedo addosso a chi in Italia sceglie di essere cristiano cattolico: di religioni ce ne sono tante, possibile che non abbia vagliato prima qualcos'altro?

Sei una persona molto colta e apprezzo anche molti tuoi interventi ma ma tu, con la tua testa e non con i libri che hai letto, cosa pensi della chiesa?

Perchè poi se io attacco la chiesa ho un paraocchi?

Se mi faccio domande sul'ipocrisia della chiesa forse il paraocchi non sono io ad averlo...

[leone]

Un par di ciufoli, ma te le sogni di notte? uno tra i più comuni motivi per cui si perde la "grazia" della fede è proprio per una cattiva esegesi, non dico che bisogna rinunciare alla ragione, tutt'altro, ma di sicuro non è il presupposto per la fede.

Non parlo di presupposto, ma parlo di elemento necessario al mantenere una fede sana ed equilibrata. Su questo l'attuale pontefice batte molto. Alla fine il fedele e' comunque chiamato ad usare il proprio cervello per vivere la fede.

[leone]

ahh in questo senso ok

no quel prete diceva che dio o te la dà altrimenti c'è poco da fare........la fede uno non se la può dare da solo se dio non te la dà, non ce l'avrai mai

uno dei motivi per cui capisco poco la chiesa protestante... e' un mio limite.

[Spittelons]

era un prete cattolico cmq

"V" dici che in questo paese si fanno i discorsi alla peppone???

veramente in questo paese (ormarai l'unico d'europa) c'è un invischiamento tra politica e chiesa che ricorda più la dittatura franchista che non una democrazia

ingerenze, scambi di favore e appoggio incontrastato dei media che ormai non permettono a nessuno di poter fare certe critiche (se non su questo mezzo, internet).

e accusare di pressapochismo chi tira fuori questi argomenti e non come fanno le tv che li ignorano,è molto comodo......

scorretto intellettualmente per evitare le questioni se poi ci aggiungiamo pure l'arroganza e la boria intellettuale di cui ti vanti tanto, beh hai le caratteristiche perfette per andare a lavorare in qualche giornale o tv italiana

io all'estero c'ho vissuto parecchio e ormai ho capito cosa sono i paesi moderni e civili e l'Italia di certo non lo è

[PATATA]

Non parlo di presupposto, ma parlo di elemento necessario al mantenere una fede sana ed equilibrata. Su questo l'attuale pontefice batte molto. Alla fine il fedele e' comunque chiamato ad usare il proprio cervello per vivere la fede.

Va bene, allora non dire però che "la fede e' nulla se non mediata da Ragione", cosa peraltro mai detta da Ratzinger.

[Spittelons]

"V" è talmente superiore, talmente acculturato, talmente poco pressapochista, che quando gli ho fatto una domanda si è rifiutato di rispondere

facile così

io so che chi si rifiuta di rispondere è perchè non sa cosa dire, non perchè è troppo superiore

[Ospite "V"]

Ti ringrazio per la risposta, V.

C'è però qualcosa di quello che dici che mi fa trovare in disaccordo con te e non è una questione di religione

E' chiarissimo cha abbiamo studi differenti, si vede cha hai una foltissima e vastissima cultura in campo umanistico e letterario però non puoi incazzarti troppo se le discussioni che prendono piede sono caratterizzate da pressapochismo incalzante.

E' scorretto perchè la religione (ad esempio) è un sentimento che uno può sentire o meno senza che si faccia mangiate di libri. Pensare lo si può fare anche senza studiare tutta la vita antropologia o filosofia. Anche giungere a conclusioni importanti.

Sta di fatto però che siamo rimasti più o meno in sei a discutere di questo argomento, in maniera (forse ce l'abbiamo fatta) pacifica.

E per quanto si portino argomentazioni terra terra (d'altronde vengono da un pensiero MIO e non da una riflessione di qualcun'altro) trovi sempre il modo di irritarti non tanto per la bassezza dei contenuti quanto per quello che si dice.

Non è giusto quello che fai perchè è come se non ti venisse data la possibilità di giudicare (o peggio usare) un Mac perchè non ne hai le competenze per farlo.

Sei libero di criticare quanto vuoi ma un pensiero (o un'idea) non deve per forza essere espressa dopo anni di studi fatti nella materia.

Se permetti io il paraocchi lo vedo addosso a chi in Italia sceglie di essere cristiano cattolico: di religioni ce ne sono tante, possibile che non abbia vagliato prima qualcos'altro?

Sei una persona molto colta e apprezzo anche molti tuoi interventi ma ma tu, con la tua testa e non con i libri che hai letto, cosa pensi della chiesa?

Perchè poi se io attacco la chiesa ho un paraocchi?

Se mi faccio domande sul'ipocrisia della chiesa forse il paraocchi non sono io ad averlo...

forse da come mi sono espresso, ho potuto dare adito a tale fraintendimento, ma fammi puntualizzare una cosa: non è che per parlare di religione and co. ci sia necessariamente il bisogno di aver letto chissà quali libri. nel mio post ho parlato, appunto, di ratio, di ragione, facoltà che potenzialmente è concessa a tutti noi non appena usciamo dalla fabbrica per affermare che i preti non sono tutti pedofili così come per dire che non è vero che i comunisti mangiano i bambini non occorre una laurea. e fammi puntualizzare anche che la critica si rivolgeva per lo più all'utente che ha aperto il 3d perché, come già ho detto, non mi nascondo dietro a un dito se devo o voglio dire qualcosa a qualcuno. non mi va giù che una persona apra in maniera subdola e capziosa una discussione che ha un argomento ben definito per poi arrivare a postare link su dubbi studi d'iconografia perché più che finire OT si dimostra solo che l'intenzione alla base era tutt'altra. capisci ora quello che voglio dire ?

il paraocchi non sta nell'attaccare o nel criticare la Chiesa: parli con uno che stravede per i Monthy Python e i Black Sabbath il paraocchi sta nel portare avanti argomentazioni da Bimbominchia che, tuttosommato e proprio a voler essere buoni , possono essere ammissibili in un forum, ma che diventano intollerabili quando vengono assunte da esponenti che dovrebbero operare per il bene comune (politici ?).

Se permetti io il paraocchi lo vedo addosso a chi in Italia sceglie di essere cristiano cattolico: di religioni ce ne sono tante, possibile che non abbia vagliato prima qualcos'altro?

le ragioni che spingono ad intraprendere un percorso di fede sono tante e, spesso, sono anche legate al territorio geografico in cui si vive. non pretendo di parlare a nome di tutti i cattolici d'italia , ma per quel che mi riguarda non potrei non essere cristiano cattolico per tutta una serie di motivi che accennerò, ma non approfondirò perché non è questa la sede. pur apprezzando taluni aspetti dell'ebraismo e dell'islamismo, non potrei professarle. partendo dalla figura di Cristo e passando per le tematiche legate alla Bibbia e ai Vangeli intesi come testi storici (per testi storici intendo libri che hanno attraversato i secoli con tutte le conseguenze del caso), ho una lunga serie di motivi che mi hanno portato a questo che è solo uno dei primi passi di questo mio percorso di vita. considera che i 3/4 della mia vita li ho passati su posizioni piuttosto anticlericali

Sei una persona molto colta e apprezzo anche molti tuoi interventi ma ma tu, con la tua testa e non con i libri che hai letto, cosa pensi della chiesa?

anche questa è una domanda molto interessante che meriterebbe analisi profonde. fra gli aspetti che non condivido, oltre alla già citata "politicizzazione"(che però è più una colpa dei nostri politici ), quello che non gradisco è di certo l'eccessivo scollamento che talvolta si crea fra le alte e le basse gerarchie ecclesiastiche intorno a certe tematiche. ma in un raggruppamento di circa un miliardo di persone credo sia uno scotto inevitabile, anche se questo non significa che non si debba lavorare su questo.

[PATATA]

Patata, ha ragione leone imho.

Io abito in un paesino di 6000 persone, ci si conosce bene o male tutti, e sò riconoscere i Cattolici superstizioni dai Cattolici veri.

Per quanto ormai siano anni che non vado ad un' Eucarestia (o Messa), mi basta passare davanti alla chiesa e posso dirti quasi uno ad uno chi sono i superstiziosi e chi no, chi ha preso quello che gli è stato detto da bambino e continua a credere in quello e chi ha messo in discussione quello che gli è stato detto da bambino e ha elaborato una fede più autentica, chi è lì solo perchè nel mio paese è normale andare a messa la domenica e chi è lì perchè ha fede, chi è lì per fa vedere la pelliccia e chi è lì per pregare.

Un vero credente è uno che ha una Ragione spropostitata, non uno che ha messo il cervello su off.

Un vero credente mette sempre in discussione quello in cui crede e ci ragiona quotidianamente.

Fino ad un certo punto. Credere che Gesù sia Dio, vivo oggi, non è proprio un ragionamento logico, diversamente staremmo discutendo di quanto sono belle le margherite.

[Ospite "V"]

"V" è talmente superiore, talmente acculturato, talmente poco pressapochista, che quando gli ho fatto una domanda si è rifiutato di rispondere

facile così

io so che chi si rifiuta di rispondere è perchè non sa cosa dire, non perchè è troppo superiore

veramente in questo paese (ormarai l'unico d'europa) c'è un invischiamento tra politica e chiesa che ricorda più la dittatura franchista che non una democrazia

ingerenze, scambi di favore e appoggio incontrastato dei media che ormai non permettono a nessuno di poter fare certe critiche (se non su questo mezzo, internet).

ormai ho una regola di vita che mi ha condotto ad un punto ben preciso: parlo solo con chi è disposto ad ascoltare, a dibattere, facendo uso di quella cosa che è situata fra l'orecchio sinistro e il destro, a prescindere dal titolo di studio perché come ho appunto detto poco fa, l'intelligenza non dipende dagli studi fatti.

il tuo "j'accuse"è pieno zeppo di luoghi comuni, di cui peraltro si è ampliamente parlato con ben altri toni: mancano solo le chemtrails e l'operazione di cover up sulla morte di Paul McCartney e avresti fatto bingo

quindi nulla di personale, ma i tuoi post li metto sullo stesso piano della pagina del buon umore della settimana enigmistica.

[Maverick87it]

Nessuno crede che Gesù sia ancora vivo come persona eh, neanche il Papa.

[Spittelons]

V ottimo modo per non rispondere.

tipico di chi ha paura di certi confronti

[PATATA]

Ah no? strano, pensavo fosse l'unico nella storia di questo mondo ad essere resuscitato, ma forse sbaglio.

[Ospite "V"]

V ottimo modo per non rispondere.

tipico di chi ha paura di certi confronti

ho paura:shock: ? ma se ti ho detto da subito cosa penso di questo tuo 3d mentre tu facevi solo velate allusioni a chi mangiava pop corn senza avere neanche il coraggio di fare nomi

ora tu stai solo provocando e, adesso più di prima, sarebbe inutile risponderti perché ti sottrarrei solo del tempo prezioso che potresti impiegare cercando su internet qualche approfondita ricerca effettuata da fantomatici "studiosi"