Integralisti cattolici: cosa ne pensate?

[Ospite "V"]

beh, la storia della fede è l'ultima giustificazione dietro la quale si nascondono i credenti

argomentazione un po' facilotta. allora per fede si può credere agli alieni, o a scientology o agli asini che volano e siamo sullo stesso livello dei credenti cattolici.

ma tutte quelle così lì, hanno cmq una dimensione terrena, quindi un'investigazione se siano vere o meno può essere fatta (come nel caso di gesù...era un uomo quindi si può verificare se sia esistito o meno e se è esistito, se ha fatto le cose che ha fatto)

io personalmente, ma è un'opinione personale, credo che sia esistito, ma che certo non era il figlio di dio e che non ha fatto esattamente le cose che ci vengono dette nei vangeli (anche perchè i vangeli non sono sati scritti dagli apostoli come ci viene fatto credere, i ritrovamenti più antichi risalgono al primo secolo dopo cristo e in un secolo a voglia come fa un racconto a cambiare impostazione e cmq nel vangelo di giovanni dove già si trovano simboli, è difficile credere che sia stato scritto da dei pscatori della palestina di 2000 anni fa che sicuramente non sapevano manco scrivere figuriamoci se avevano nozioni di teologia). ciò che credo che sia originale e degno di nota è il messaggio cristiano di amore e solidarietà, che può essere certo condiviso da tutti cristiani e non, per questo dico che ci sono molti atei che sono più cristiani di molti che vanno in chiesa.

io non vedo come sia difficile parlare di queste cose....appena si mette in dubbio qualcosa, si viene subito ataccati.....perchè? perchè evidentemente non siete molto liberi...... io posso tranquillamente accettare che si creda alla vita eterna etc....voi non riuscite minimamente ad accettare nessuna critica rivolta poi a chi? al clero mica a dio

il concilio di trento è un fatto piuttosto importante nella storia della chiesa

[ellelle]

Ma non rischia di venirti mal di pancia con tutti questi popcorn?

[Ospite "V"]

Ma non rischia di venirti mal di pancia con tutti questi popcorn?

no ho un metabolismo rapido per mia fortuna :P:ghghgh:

mi diverto a leggere e a gustarmi le risposte tue, di leone, di mirtilla e annalitamac :P:ghghgh: le mie sarebbero tautologiche e fumantine dato che ormai la mia pazienza nel ribattere a certe posizioni qualunquistiche ha raggiunto dei livelli estremamente bassi

andateci piano però è come sparare ai pesci in un barile

ripeto quello che dissi tempo fa: rimpiango l'onestà anticlericale e antireligiosa di un Latte Stremato.

quà ormai fra paladini del pensiero razionalistico che hanno si e no 24 anni ed emuli da 4 soldi di Oddifreddi, che se non altro nella sua scaltrezza commerciale è arguto, mi viene il latte alle ginocchia :ghghgh:

[giovanniaffinita]

beh, la storia della fede è l'ultima giustificazione dietro la quale si nascondono i credenti

argomentazione un po' facilotta. allora per fede si può credere agli alieni, o a scientology o agli asini che volano e siamo sullo stesso livello dei credenti cattolici.

ma tutte quelle così lì, hanno cmq una dimensione terrena, quindi un'investigazione se siano vere o meno può essere fatta (come nel caso di gesù...era un uomo quindi si può verificare se sia esistito o meno e se è esistito, se ha fatto le cose che ha fatto)

io personalmente, ma è un'opinione personale, credo che sia esistito, ma che certo non era il figlio di dio e che non ha fatto esattamente le cose che ci vengono dette nei vangeli (anche perchè i vangeli non sono sati scritti dagli apostoli come ci viene fatto credere, i ritrovamenti più antichi risalgono al primo secolo dopo cristo e in un secolo a voglia come fa un racconto a cambiare impostazione e cmq nel vangelo di giovanni dove già si trovano simboli, è difficile credere che sia stato scritto da dei pscatori della palestina di 2000 anni fa che sicuramente non sapevano manco scrivere figuriamoci se avevano nozioni di teologia). ciò che credo che sia originale e degno di nota è il messaggio cristiano di amore e solidarietà, che può essere certo condiviso da tutti cristiani e non, per questo dico che ci sono molti atei che sono più cristiani di molti che vanno in chiesa.

io non vedo come sia difficile parlare di queste cose....appena si mette in dubbio qualcosa, si viene subito ataccati.....perchè? perchè evidentemente non siete molto liberi...... io posso tranquillamente accettare che si creda alla vita eterna etc....voi non riuscite minimamente ad accettare nessuna critica rivolta poi a chi? al clero mica a dio

il concilio di trento è un fatto piuttosto importante nella storia della chiesa

ripeto il concetto: mah...

[*Mirtilla*]

beh, la storia della fede è l'ultima giustificazione dietro la quale si nascondono i credenti

La fede non è l'ULTIMA giustificazione (non c'è nulla da "giustificare") è il presupposto su cui si basano le religioni. Fede. Che a te non stia bene, che lo giudichi "facilotto", ingenuo, superficiale, quello che ti pare, non cambia lo stato delle cose.

In tema di dio o di universo nessuno sa niente. Si racconta spesso (trovi questa storia anche all'inizio del libro di Hawking "Dal big bang ai buchi neri") del convegno di astronomia durante il quale intervenne una vecchietta per dire che gli scienziati raccontavano un mucchio di frottole, in quanto l'universo poggiava sul guscio di un'enorme tartaruga. Alla domanda: "e dove poggerebbe questa tartaruga?" la vecchietta rispose prontamente "su un'altra tartaruga" e così via La storia, vera o falsa che sia, è famosa perché di fatto è impossibile smentire la vecchietta. Può aver benissimo ragione. Così come può aver ragione un cattolico che crede in un dio che sta nei cieli.

Su dio la tua parola vale quanto quella di un cattolico, che ti piaccia o no. E non c'è prova che tenga che possa smuovere la fede, perché già di per sè non si basa su alcuna prova.

Discutere sulla storia del cristianesimo e delle religioni non è vietato nè ostacolato. C'è gente che lo fa tutti i santi giorni (), religiosi e non. Ma una cosa è studiare questi temi e discuterne, una cosa è cercare prove o dimostrazioni col fine di contestare la religione o la fede altrui, che poi è quello che stai facendo tu. Atteggiamento che non solo può essere fastidioso, ma che soprattutto è inutile, fazioso, viziato nella sua impostazione di base e direi anche poco professionale (vabbè, quest'ultima cosa magari a te non interessa ).

Riguardo a discutere sulla chiesa, ho già detto come la penso e mi auto-quoto

Diverso è discutere sulle organizzazioni religiose e sul modo in cui vengono gestite, questi son discorsi umanissimi e perfettamente affrontabili, e del resto mi pare che i primi a farlo siano i fedeli stessi di una religione (pensa solo ai contrasti interni, ideologici o di tipo organizzativo, che ci sono stati, in ogni momento della storia umana, in tutte le organizzazioni religiose mai create). Ma se questi discorsi son solo uno scagliarsi su qualsiasi cosa un'istituzione religiosa dica o faccia a prescindere, o un tentativo di dimostrare l'infondatezza di tale istituzione e delle ideologie su cui si basa, non si otterrà altro risultato che creare divari e contrasti tra chi crede e chi non crede.

[Spittelons]

ok Mirtilla, quindi dovresti avere lo stesso rispetto e trattare nello stesso modo la fede di un cattolico e la fede di coloro che credono che verranno gli alieni a salvarli.

[federangelo]

ieri ho visto alla stazione dove prendo il treno ogni giorno all'uscita da scuola una tizia con scritto dietro al giubbotto GESU' PREGA PER TE e un'altra tizia che scriveva con lo smalto per unghie sul muro IO AMO IL SIGNORE con un bel cuore vicino.

tralasciando il fatto che mi pare sia illegale scrivere sui muri () a me quella gente sta proprio sulle scatole, avrei voluto vedere che avrebbero detto se fossi andato da loro dicendo di essere ateo (che poi non sono proprio ateo però...cristiano no di sicuro :haha:)...così, senza dire altro...

[dleonard]

oddio, se odifreddi è commerciale il papa è veramente POP

[*Mirtilla*]

ok Mirtilla, quindi dovresti avere lo stesso rispetto e trattare nello stesso modo la fede di un cattolico e la fede di coloro che credono che verranno gli alieni a salvarli.

Perché mai dovrei mancare di rispetto a una persona che crede negli alieni?

C'è stata una discussione qualche settimana fa qui su italiamac iniziata da un ufologo, a cui ho partecipato attivamente, senza mai mancare di rispetto a nessuno

Gode del mio massimo rispetto anche la vecchietta delle tartarughe, anzi, è la mia preferita

[Ospite "V"]

oddio, se odifreddi è commerciale il papa è veramente POP

dai dleonard, non ciurlare nel manico. Oddifreddi ha capito benissimo che scrivere di religione rende molto di più che scrivere trattati sull'algebra di Boole. punto e stop.

Gradirei sapere da Mirtilla, che ha conoscenze molto più approfondite delle mie su quanto riguarda la storia delle religioni, l'ecdotica e quant'altro che rilievo hanno i libercoli di Oddifreddi in ambito d'indagine testuale e storica. ho come il sospetto che non occupino lo stesso posto che hanno nella scaffalatura dei libri più letti di una Feltrinelli :ghghgh:

[steindy]

il papa è veramente POP

[annalitamac]

ieri ho visto alla stazione dove prendo il treno ogni giorno all'uscita da scuola una tizia con scritto dietro al giubbotto GESU' PREGA PER TE e un'altra tizia che scriveva con lo smalto per unghie sul muro IO AMO IL SIGNORE con un bel cuore vicino.

tralasciando il fatto che mi pare sia illegale scrivere sui muri () a me quella gente sta proprio sulle scatole, avrei voluto vedere che avrebbero detto se fossi andato da loro dicendo di essere ateo (che poi non sono proprio ateo però...cristiano no di sicuro :haha:)...così, senza dire altro...

sarà che sono abituata a vedere le immagini truculente dei gruppi 'rock'

catene, borchie, piercing, tatuaggi e altro ma una spilla

con su scritto GESU' PREGA PER TE non mi fa tutto 'sto effetto

e poi se volete vedere simboli 'onnicomprensivi' dalle mie parti

prima c'è il cavallino Ferrari e poi tutto il resto... Lamborghini, Bugatti...

e poi - dopo qualche lunghezza e con un po' di fiatone - arriva Dio :haha:

[Spittelons]

doppio

[federangelo]

beh forse perchè tu vedi al cosa da fedele (perdonami se sbaglio) e comunque la scritta era cucita a carattari cubitali sul giubbotto

[*Mirtilla*]

Gradirei sapere da Mirtilla, che ha conoscenze molto più approfondite delle mie su quanto riguarda la storia delle religioni, l'ecdotica e quant'altro che rilievo hanno i libercoli di Oddifreddi in ambito d'indagine testuale e storica. ho come il sospetto che non occupino lo stesso posto che hanno nella scaffalatura dei libri più letti di una Feltrinelli

Odifreddi non è uno storico delle religioni (il cui compito dovrebbe essere lo studio imparziale e possibilmente a-polemico delle religioni): lui ha una posizione ben precisa nei confronti del Vaticano, una sua teoria che vuole divulgare e dimostrare, fa, insomma, un lavoro diverso e decisamente non viene utilizzato come fonte per quanto riguarda l'indagine testuale e storica

[Ospite "V"]

Odifreddi non è uno storico delle religioni (il cui compito dovrebbe essere lo studio imparziale e possibilmente a-polemico delle religioni): lui ha una posizione ben precisa nei confronti del Vaticano, una sua teoria che vuole divulgare e dimostrare, fa, insomma, un lavoro diverso e decisamente non viene utilizzato come fonte per quanto riguarda l'indagine testuale e storica

sei sempre precisa, puntuale, cortese e in più sei pure potteriana se non fossi stato già occupato sarebbe già scattata la proposta di matrimonio :fiorellino:

dai, facezie a parte, hai confermato quello che, sostanzialmente, già sapevo. il problema con gente come Oddifreddi è che hanno l'arroganza di porsi come arbiter su questioni che, malgrado tutta l'apparenza, non conoscono approfonditamente. in mancanza della suddetta arroganza, è l'ingenuità delle persone a fare il resto dato che spesso tali individui si comportano come spugne con la capacità critica che direttamente consegue da tale stato di obnubilazione mentale (che, naturalmente, è presente tanto fra credenti quanto fra atei dato che è una costante dell'umana indole ).

tempo fa, feci una bellissima chiacchierata col mio professore di Filosofia dei linguaggi sul paradosso odierno di prendere per vero ciò che invece è palesemente fittizio, finzionale, accandonando qualsiasi cognizione su cosa significhi il percorso STORICO di una religione e dei testi ad essa collegati.

per citare il papà del mio avatar, viviamo in tempi contorti.

[*Mirtilla*]

sei pure potteriana

che è la cosa principale

scherzi a parte, grazie per quanto hai scritto, se può interessarti anch'io ho una grande stima nei tuoi confronti

[annalitamac]

beh forse perchè tu vedi al cosa da fedele (perdonami se sbaglio) e comunque la scritta era cucita a carattari cubitali sul giubbotto

no non sono 'fedele'...

manco al cavallino della Ferrari per la verità...

ma se tu fossi abituato a vedere orde di macchine

con l'adesivo del cavallino sopra, magliette rosse, bandiere, etc

e casomai ritrovarti periodicamente incastrato

tra sfilate d'auto, festeggiamenti per qualche gara

e roba simile beh...

forse ti renderesti conto che non è poi così diverso

magari lo senti diverso perché una cosa ti suona meno pesante dell'altra

sarà che questa zona l'hanno ribattezzata Motor valley

e vogliono tirar giù boschi e prati per fare un autodromo

ma al momento mi danno meno da fare i cattolici

di quanto non facciano i fanatici di motori

...

[steindy]

Ma pensa te!

Negli scavi di Troia invece hanno trovato l'iscrizione: "Menelao cornuto!"

[dleonard]

il problema con gente come Oddifreddi è che hanno l'arroganza di porsi come arbiter su questioni che, malgrado tutta l'apparenza, non conoscono approfonditamente.

Dai su V, qui mi sembra che stiamo girando un po' la frittata...

se c'è qualcuno che si pone come arbiter su questioni che non rientrano ASSOLUTAMENTE nella sua sfera di conoscenza, quelli sono i componenti del clero...

In spagna sta succedendo un gran caos dopo gli interventi dei porporati riguardo alle elezioni che hanno confermato la vittoria di Zapatero...

qui in Italia qualcuno si è permesso (come al solito) di consigliare il voto alle politiche del 13 e 14 aprile...come ai vecchi tempi: "La Chiesa non interviene sulla questione del voto politico, consiglia però di votare un partito democratico e cristiano"

Io so che magari una persona come te non vota il partito consigliato dalla curia, ma purtroppo devi capire che per molte altre persone non è così...Insomma, il clero dovrebbe un attimo rendersi conto del potere che esercita sulle menti di molta gente, e farebbe meglio a tacere almeno sul voto politico...non ti pare?

chiedo scusa se sono uscito un po' OT, buon proseguimento.

Bye,

[dleonard]

Che?

...bevuto troppo..

Noto che è il tuo terzo o quarto intervento in questo stile

Hai per caso problemi a relazionarti con gli altri e/o a scrivere?

[federangelo]

no non sono 'fedele'...

manco al cavallino della Ferrari per la verità...

ma se tu fossi abituato a vedere orde di macchine

con l'adesivo del cavallino sopra, magliette rosse, bandiere, etc

e casomai ritrovarti periodicamente incastrato

tra sfilate d'auto, festeggiamenti per qualche gara

e roba simile beh...

forse ti renderesti conto che non è poi così diverso

magari lo senti diverso perché una cosa ti suona meno pesante dell'altra

sarà che questa zona l'hanno ribattezzata Motor valley

e vogliono tirar giù boschi e prati per fare un autodromo

ma al momento mi danno meno da fare i cattolici

di quanto non facciano i fanatici di motori

...

beh...ora però paragonare i fan della ferrari ai fanatici di cristo...mi sembra un p' un'esagerazione.

fra l'altro i fan ferrari non ti vengono vicino e ti costringono a comprare una ferrari oppure ti disprezzano se non ce l'hai (o perlomeno se lo facessero con me li farei correre ).

[steindy]

beh...ora però paragonare i fan della ferrari ai fanatici di cristo...mi sembra un p' un'esagerazione.

fra l'altro i fan ferrari non ti vengono vicino e ti costringono a comprare una ferrari oppure ti disprezzano se non ce l'hai (o perlomeno se lo facessero con me li farei correre ).

Devi avere avuto esperienze molto tristi... mi dispiace

[federangelo]

si...a partire dalla prima comunione...

ancora oggi (a oltre 6 anni di distanza da quel giorno e dall'unica volta che o preso l'ostia in vita mia) mi pento di averla fatta, ma non avevo scelta...

[leone]

chi non ti ha dato scelta? I tuoi genitori o la chiesa?

... comunque di tifosi della ferrari che al mi disinteresse mi hanno detto "non capisci niente" ne ho incontrati parecchi, per non menzionare poi i fanatici del calcio.

Il fanatismo e' un po' ovunque.

[federangelo]

chi non ti ha dato scelta? I tuoi genitori o la chiesa?

... comunque di tifosi della ferrari che al mi disinteresse mi hanno detto "non capisci niente" ne ho incontrati parecchi, per non menzionare poi i fanatici del calcio.

Il fanatismo e' un po' ovunque.

la scelta non me l'ha data la società, per essere precisi...

i miei genitori (ci ho parlato) hanno deciso di farmela fare per non farmi sentire un emarginato con gli amici e con i miei cugini.

ora come ora, volendo seguire i miei ideali, non posso di dire che abbiano fatto bene, ma probabilmente è stata la scelta migliore per me per la vita pratica.

l'importante è che a una certa età mi sia lasciata la possibilità di decidere (da parte dei miei) se andare o meno in chiesa, se farmi la cresima etc; e se i miei parenti all'antica pseudofondamentalisti provano a dire qualcosa non mi faccio molti scrupoli a mandarli a quel paese causando un incidente diplomatico

per la cronaca...mia madre è atea e mio padre...non lo so, ma in chiesa la domenica non ci va

[Spittelons]

ultima della cheisa

Si allunga la lista dei peccati mortali condannati dalla Chiesa cattolica. Ai tradizionali richiami contemplati nel Decalogo di biblica memoria, ora si aggiunge un nuovo elenco che l'Osservatore Romano - il quotidiano della Santa Sede oggi in edicola - presenta autorevolmente come "Le nuove forme del peccato sociale".

....................

Girotti ricorda, ancora, che tra i più grandi peccati ci sono sempre aborto e pedofilia, puntualizzando, però, che sull'interruzione della gravidanza la Chiesa non si limita alla sola condanna, ma "si preoccupa costantemente di salvaguardare e tutelare la dignità ed i diritti della donna contrastando le odierne tendenze colturali e sociali" che minacciano l'universo femminile. Severo il richiamo alla pedofilia, che il monsignore invita a "non sottovalutare" alla luce dei "casi denunciati di recente" che "portano con sé anche i risvolti della fragilità umana e istituzionale della Chiesa". Con chiaro riferimento alle violenze sessuali avvenute negli ultimi anni negli Usa e in nord Europa da parte di ecclesiastici ai danni di bambini.[b] Anche se - ha tentato di spiegare il presule - "i mass media hanno enfatizzato questi casi per gettare discredito sulla Chiesa. Ma la Chiesa sa cosa fare e reagirà con rigorosi interventi ed iniziative a tutela della sua immagine e del popolo di Dio". [/b]

insomma la chiesa non è interessata tanto al fato che migliaia di preti sono stato indagati e molti condannati per pedofilia dove l'accusa peggiore non era tanto che il singolo prete avesse commesso le violenze ma che la chiesa l'abbia costantemente coperto usando lostrumento dello "spostare di diocesi" (linea guida di un documento redatto da papa giovanni 23esimo e accettato sotto giovanni paolo II dal cardinal ratzingher in qualità di capo della Congregazione per la dottrina della fede), ma a tutelare la sua immagine che sarebe sata lesa di giornali che hanno ingigantito

veramente in italia i giornali e itg si sono occupati ben poco della faccenda...in america ormai la chiesa cattolica è finita, prete cattolico è ormai sinonimo di pedofilo e ache da noi i casi stanno saltando fuori a poco a poco, ma l'attenzione dei media non è così alta.

a me questa sembra una cosa gravissima, uno dei crimini peggiori e più infamanti che viene tenuto nascosto e appoggiato da chi dovrebbe garantire sempre ideali di pace giustizia e amore

[leone]

...(linea guida di un documento redatto da papa giovanni 23esimo e accettato sotto giovanni paolo II dal cardinal ratzingher in qualità di capo della Congregazione per la dottrina della fede),

Spittelons, ancora con queste allegre zappate sui piedi.

Informati prima di intervenire. Leggiti e cerca di capire cosa dicono il "De delictis Gravioribus", il "Sacramentorum sanctitatis tutela" ed il "Crimen sollicitationis".

Sicuramente hai visto solo il documentario (difficile considerarlo tale) della BBc e poco altro e te la senti di commentare. Commentami perche' allora il fior fiore dell'esercito di giuristi ed avvocati americani che ha impugnato questi documenti nelle cause in corso in America non ha cavato un ragno dal buco... Sei migliore di loro? Piu' informato?

Come si diceva in altri topic (che potresti cercarti... sempre che non ti scocci troppo informarti), io sono il primo a condannare questi atti mostruosi, ma non ci sono prove di una rete d'insabbiamento pilotata... solo singoli che per paura e vergogna applicano misure sbagliate oppure applicano solo una parte delle misure cautelative contemplate in documenti della chiesa.

Adesso mi aspetto solo i commenti su Galileo, come pronosticato da "V"

[Minerva]

Non so cosa ne pensate voi tutti...ma io proporrei una pietosa eutanasia per questo topic, già da tempo degenerato e sofferente...no?

[leone]

in effetti... ma poi alimenterebbe l'idea che e' in atto una tattica d'insabbiamento...