Baretto politico

[MerGirl]

Invito tutti a fare discorsi logici, seri e di buon senso, senza offendere nessuno… ricordo sempre che nel regolamento non è consentito questo tipo di atteggiamento… Grazie…

http://www.italiamac.it/regolamento

[NickName]

Guarda Alfie,

in un post di qualche tempo fa, si tematizzò proprio il pericolo di fare analisi storiche, non in base alla scienza storica, ma in base all'ideologia. Purtroppo l'ideologia ha sempre inquinato un'analisi profonda, puntuale e soprattutto analitica di qualsiasi argomento.

Pertanto testimoniare il fatto che negli anni '60, siano stati rifiutati degli studi "seri" sul ventennio, non fa che avvalorare quello che stiamo dicendo. Si è sbagliato, e si continuerà a sbagliare, fintanto si ragionerà di pancia e non di testa.

Infine un ultimo appunto; quello che diceva Crisandpaola (e che sottoscrivo) è che oggi ci sono molte più persone (giovani) che parlano "spigliatamente" del ventennio, portando quale unica tesi che: "Allora si che in Italia funzionava tutto !" Ed è questa la tesi che io contesto.

[crisandpaola]

guarda non lo trovo, i riferimenti erano alle lettere che ha raccolto Pansa in Sconosciuto 1945. E' piuttosto lungo, non me ne volere ma credo di impazzire a cercare quelle due o tre lettere .... Ci sono, credimi la prova è leggere il libro. Oppure prova sul web ma in tali casi è molto difficile trovare delle info tra miliardi di articoli.

grazie mille, il riferimento mi basta, mi metto in cerca

Un'altra cosa: l'opera revisionista di Pansa e di altri storici è stata onesta.

sono d'accordo, tra l'altro viene da un giornalista di sinistra....abbastanza vergognoso il fango che gli hanno buttato addosso

Ed è lo stesso coraggio di Spielberg che nel film mostra un americano che spara a sangue freddo ad un tedesco disarmato. Ecco ci voleva un americano per svelare il "male" americano.

qui hai toccato il punto, che e' la differenza tra una riflessione (il tedesco ammazzato a mani in alto) e la nostalgia (la periodica riunione di reduci delle waffen-ss con canti e birrazza)

[giacio76]

è che oggi ci sono molte più persone (giovani) che parlano "spigliatamente" del ventennio, portando quale unica tesi che: "Allora si che in Italia funzionava tutto !" Ed è questa la tesi che io contesto.

si è vero parecchi 15-20enni con il saluto romano, la camicia nera e i cori allo stadio.... gente che non sa cosa significano quei simboli, quelle lotte, quei pensieri

e allo stesso tempo

parecchi 15-20enni con il pugno chiuso, la camicia rossa e i cori allo stadio.. gente che non sa cosa significano quei simboli, quelle lotte, quei pensieri

quello fa moda, la politica fa moda, l'ideologie sono morte nello scorso secolo,oramai non ci restano che mode, opinioni e cambi d'opinione.. e da un aparte magari è meglio perchè c'è piu democrazia e libertà...

io non so come si stava nel ventennio, non c'ero... ma so come si sta OGGI in numerosi paesi dell'est, avendoli visti, passandoci mesi l'anno e girandoli un po tutti... quindi come testimonianza posso solo portare quella li, quella dei DANNI creati alle menti delle persone dalla ditattura comunista (e non ho detto comunismo)...

l'ideologia applicata è sempre una dittatura, ma l'ideologia di per se è sempre nobile e pura.. per questo odio la filosofia, che chiamo la "scienza delle pippe mentali"....

nick non so da quanti anni manchi dall'italia, ma ti svelo un piccolo aneddoto (diteglielo voi di sbannarmi e leggermi per una volta)

quando ero piccolo, con un nonno ex dirigente del PNF, ne ho lette, viste, ascoltate, sentite di cose sul fascismo e su Mussolini... Beh mi capitava di sentire per strada spesso sentendo le persone più anziane di me dire sta frase: "Ha da tornà baffone, lui sistema tutto" ed ero convinto che si trattasse di Mussolini.. poi dopo anni ho scoperto che si riferivano a tutt'altra persona STALIN...

Come vedi anche dall'altra parte di persone che parlano nel modi da te testè citato ce ne sono

[MerGirl]

Giacio76 per favore sei pregato di modificare il tuo post evitando di dare del nazista o dittatore in giro grazie…

[giacio76]

Giacio76 per favore sei pregato di modificare il tuo post evitando di dare del nazista o dittatore in giro grazie…

fatto 1 minuto prima che te lo scrivessi.. ciao ciao

[Alfie]

si è vero parecchi 15-20enni con il saluto romano, la camicia nera e i cori allo stadio.... gente che non sa cosa significano quei simboli, quelle lotte, quei pensieri

e allo stesso tempo

parecchi 15-20enni con il pugno chiuso, la camicia rossa e i cori allo stadio.. gente che non sa cosa significano quei simboli, quelle lotte, quei pensieri

quello fa moda, la politica fa moda, l'ideologie sono morte nello scorso secolo,oramai non ci restano che mode, opinioni e cambi d'opinione.. e da un aparte magari è meglio perchè c'è piu democrazia e libertà...

io non so come si stava nel ventennio, non c'ero... ma so come si sta OGGI in numerosi paesi dell'est, avendoli visti, passandoci mesi l'anno e girandoli un po tutti... quindi come testimonianza posso solo portare quella li, quella dei DANNI creati alle menti delle persone dalla ditattura comunista (e non ho detto comunismo)...

l'ideologia applicata è sempre una dittatura, ma l'ideologia di per se è sempre nobile e pura.. per questo odio la filosofia, che chiamo la "scienza delle pippe mentali"....

nick non so da quanti anni manchi dall'italia, ma ti svelo un piccolo aneddoto (diteglielo voi di sbannarmi e leggermi per una volta)

quando ero piccolo, con un nonno ex dirigente del PNF, ne ho lette, viste, ascoltate, sentite di cose sul fascismo e su Mussolini... Beh mi capitava di sentire per strada spesso sentendo le persone più anziane di me dire sta frase: "Ha da tornà baffone, lui sistema tutto" ed ero convinto che si trattasse di Mussolini.. poi dopo anni ho scoperto che si riferivano a tutt'altra persona STALIN...

Come vedi anche dall'altra parte di persone che parlano nel modi da te testè citato ce ne sono

Se leggessi un po' di più "la scienza delle pippe mentali", capiresti che questo è un altro luogo comune che molte volte non ha fondamento. Tipico modo per nascondersi dietro ad un dito.

Le ideologie sono tutte rispettabili e legittime. Nobili ci può ancora stare (giusto perchè non ancora intaccate dagli effetti) ma pure, ho "qualche" dubbio. Ma questo è un giudizio personale.

Voglio dire, molte delle ideologie sono state applicate estremizzandole e modificandole. E' innegabile tuttavia la loro matrice, già certamente molto ...come dire, "rischiosa" e che poteva facilmente dare adito a fenomeni diversi dalla sua stessa natura. Teorie che per loro natura si trovavano già al confine, e che facilmente potevano dare spunto al superamento di esso.Ecco.

[Guidoxx]

A scanso di equivoci... non sono un nostalgico del ventennio, non ho tessere di partito, non simpatizzo con partiti neofascisti e nemmeno di destra...

Crisandpaola, mi hai citato Giorgio Bocca... Con tutto il rispetto per la veneranda età, ma credo davvero che sia un pò "rinfanciullito"... L'ultimo editoriale su Repubblica era riguardo il fascismo e AN appunto... La tesi di Bocca è sostanzialmente che PNF e AN sono la stessa cosa col nome cambiato e che "le tesi progressiste odierne di Fini sono la dimostrazione che si tratta ancora di fascisti perchè il fascista è incoerente con se stesso"... Un pò come dire che sono fascisti... PERCHE' SI'!

Ma all'età che ha, Bocca può permettersi di dire ogni cosa, e con accondiscendenza lo si ascolta Sulla stessa strada sta andando a finire Scalfari... Ma ha ancora qualche anno di lucidità davanti...

Alfie, bello il tuo ultimo post...

[crisandpaola]

leggi bene,non ho citato giorgio bocca, e' stato alfie e io ho risposto

per quanto riguarda bocca, io ho l'impressione che si sia rincoglionito perche' altra spiegazione non trovo

[NickName]

Che Giorgio Bocca ogni tanto sbarelli è risaputo (vedi seconda metà anni '90) quando sosteneva la Lega e company. Ma queste sono scelte che ci possono stare.

Il ventennio è una fase storica dell'Italia che ha preceduto la nascita della Repubblica e l'instaurazione della regolare vita democratica del Paese.

Oggi siamo al 11.01.2007, dalla caduta del regime sono passati 63 anni e poco più di 5 mesi, cioè sono passate quasi tre generazioni.

Trovo molto interessante che si voglia ancora discutere il tema su un tavolo politico e non su un tavolo storico.

Mi domando chi abbia interesse a ciò ?

[Alfie]

A scanso di equivoci... non sono un nostalgico del ventennio, non ho tessere di partito, non simpatizzo con partiti neofascisti e nemmeno di destra...

Crisandpaola, mi hai citato Giorgio Bocca... Con tutto il rispetto per la veneranda età, ma credo davvero che sia un pò "rinfanciullito"... L'ultimo editoriale su Repubblica era riguardo il fascismo e AN appunto... La tesi di Bocca è sostanzialmente che PNF e AN sono la stessa cosa col nome cambiato e che "le tesi progressiste odierne di Fini sono la dimostrazione che si tratta ancora di fascisti perchè il fascista è incoerente con se stesso"... Un pò come dire che sono fascisti... PERCHE' SI'!

Ma all'età che ha, Bocca può permettersi di dire ogni cosa, e con accondiscendenza lo si ascolta Sulla stessa strada sta andando a finire Scalfari... Ma ha ancora qualche anno di lucidità davanti...

Alfie, bello il tuo ultimo post...

dalla storia sulla FIAT (previsioni apocalittiche infondate senza nemmeno osservare la situazione dell'amministrazione Marchionne) si vede che il processo è già iniziato.

Giorgio Bocca, chi può negarlo, è un grande giornalista e certamente ha i suoi meriti. E per certi aspetti nella sua visionaria e mitologica descrizione della nuova età dell'oro (leggi Resistenza) potrebbe essere anche affascinante....

nonstante tutto ciò, alcune frasi sono davvero pesanti. Ma si vede che in Italia le parole sono pietre per alcuni, e per altri solo sassolini sempre fraintesi e/o sottile ironia. Insomma, come sempre siamo tutti uguali ma alcuni più uguali degli altri.

[Guidoxx]

Cris... ho detto hai citato non nel senso "hai pedissequamente fatto tue le sue parole" ma "lo hai nominato", e sono anche d'accordo con il tuo commento...

per NickName, La repubblica è nata dopo il ventennio, ma prima del ventennio la democrazia c'era in Italia, ed era in piena evoluzione... Anche il Ventennio ha rimodellato certe strutture ma il fascismo è un totalitarismo imperfetto, perchè non ha sostituito tutti gli organi politici è sociali con organi di partito, a differenza di nazismo e comunismo... Vi erano istituzioni, un'idea e un ideale di stato indipendenti dal fascismo, e vi era una larga parte dell'opinione pubblica indifferenze alla retorica del fascismo, e una parte più piccola decisamente contraria al regime, più o meno apertamente...

[NickName]

@Guidoxx

Premetto che io non ce l'ho con nessuno, e tanto meno con te. Ma mi tocca rettificare un paio di cose.

Mi riferisco a quando dici che "ma prima del ventennio la democrazia c'era in Italia, ed era in piena evoluzione... ". Nel 1921 vigeva lo Statuto Albetino (Statuto Fondamentale del Regno di Sardegna), che oltre a non prevedere il voto alle donne, ad esempio prevedeva, all'Art. 33, che "il Senato:

è composto di membri nominati a vita dal Re, in numero non limitato, aventi l'età, di quarant'anni compiuti, e scelti nelle categorie seguenti:

1° Gli Arcivescovi e Vescovi dello Stato;

2° Il Presidente della Camera dei Deputati;

3° I Deputati dopo tre legislature, o sei anni di esercizio;

4° I Ministri di Stato;

5° I Ministri Segretarii di Stato;

6° Gli Ambasciatori;

7° Gli Inviati straordinarii, dopo tre anni di tali funzioni;

8° I Primi Presidenti e Presidenti del Magistrato di Cassazione e della Camera dei Conti;

9° I Primi Presidenti dei Magistrati d'appello;

10° L'Avvocato Generale presso il Magistrato di Cassazione, ed il Procuratore Generale, dopo cinque anni di funzioni;

11° I Presidenti di Classe dei Magistrati di appello, dopo tre anni di funzioni;

12° I Consiglieri del Magistrato di Cassazione e della Camera dei Conti, dopo cinque anni di funzioni;

13° Gli Avvocati Generali o Fiscali Generali presso i Magistrati d'appello, dopo cinque anni di funzioni;

14° Gli Uffiziali Generali di terra e di mare. Tuttavia i Maggiori Generali e i Contr'Ammiragli dovranno avere da cinque anni quel grado in attività;

15° I Consiglieri di Stato, dopo cinque anni di funzioni;

16° I Membri dei Consigli di Divisione, dopo tre elezioni alla loro presidenza;

17° Gli Intendenti Generali, dopo sette anni di esercizio;

18° I membri della Regia Accademia delle Scienze, dopo sette anni di nomina;

19° I Membri ordinarii del Consiglio superiore d'Istruzione pubblica, dopo sette anni di esercizio;

20° Coloro che con servizi o meriti eminenti avranno illustrata la Patria;

21° Le persone, che da tre anni pagano tremila lire d'imposizione diretta in ragione de' loro beni, o della loro industria."

Lo Statuto Albertino (firmato il 4.3.1848), nell'ottocento era uno dei più progrediti ed avanzati, ma nel '900 era oramai vetusto. Paradossalmente, senza la tragedia della Seconda Guerra Mondiale, non si sarebbe arrivati all'Assemblea Costituente e quindi a quella forma di Democrazia compiuta che è la Repubblica.

[crisandpaola]

Cris... ho detto hai citato non nel senso "hai pedissequamente fatto tue le sue parole" ma "lo hai nominato", e sono anche d'accordo con il tuo commento...

ok, scusa per la risposta brusca allora.

per quanto riguarda il totalitarismo imperfetto...

io non sono d'accordo con nickname quando critica cosi' tanto lo statuto albertino. non era un esempio di democrazia ma credo che (se non ci fosse stato il fascismo e oggi ci fosse ancora il regno d'italia) sarebbe stato comunque rivisto. il fatto del voto alle donne, perdonatemi, e' irrilevante se visto nel contesto di quel periodo perche' altri stati piu' democratici lo hanno introdotto comunque tra le due guerre.

per quanto riguarda il fascismo, era totalitarismo?

1) no, perche' conviveva con le strutture del regno......insomma....vediamo un po': conviveva con la monarchia perche' non poteva ribaltarla se voleva avere un futuro politico, e perche' si era comprato una coabitazione che andava bene sia al pnf sia al re. in compenso, il fascismo stravolge organismi esistenti svuotandoli della loro funzione (la camera) e ne crea di nuovi funzionali a uno stato totalitario (la milizia, il tribunale speciale per la difesa dello stato, le organizzazioni giovanili e il dopolavoro fascista - di fatto obbligatori). allo stesso modo si infiltra, o compra, le organizzazioni professionali, l'imprenditoria, parte delle forze armate e della magistratura

quindi era totalitario. l'imperfezione deriva dalle circostanze e non dalla sua natura politica. bastava dargli tempo

2) nella germania nazista non si andava molto distanti. c'erano nuovi corpi armati, nuovi organi di partito e associazioni giovanili, ma la magistratura, e molte leggi rimanevano le stesse. ho vsito recentemente in tv l'interrogatorio di goering a norimberga dove lui si difendeva dicendo che la sua firma sotto un decreto (riguardante la soluzione finale) stava li' solo perche' in quanto presidente di un land del reich era tenuto a mettere la firma sotto una legge emanata dal relativo landestag. ok, come difesa fa acqua ma fa vedere che non avevano proprio cambiato tutto almeno nella forma.

[Guidoxx]

Sul livello di "imperfezione" del fascismo e sul perchè se ne può discutere... però il suffragio universale maschile e i partiti di massa sono nati PRIMA del fascismo... Non si può dire secondo me che non fosse una democrazia in evoluzione quella che ha preceduto il fascismo... Anzi, dal mio modesto punto di vista il periodo della destra storica e della nascita del partito popolare e di quello socialista sono l'apice più alto della democrazia in Italia... Dopo di allora si è avuta solo una pantomima, io da buon adoratore del sistema inglese, vedo solo in quegli anni lì una vera evoluzione... vabbè ma so idee mie

[NickName]

Forse ho capito male io, quando dicevi che la democrazia era in evoluzione prima del 1922. Io avevo inteso che tu ti riferissi alla sola situazione italiana ed a come i cittadini (allora sudditi) potessero partecipare alla vita pubblica e politica italiana.

Così come hai precisato ora, allora posso essere d'accordo, anche se confermo che in Italia le donne hanno potuto votare solo nel 1946.

http://it.wikipedia.org/wiki/Suffragio_universale

Se spostiamo il discorso a livello generale (europeo) allora si, hai ragione perchè le idee nuove si sviluppano dal 1848 fino al 1921 (nel mezzo c'è Marx, lo sviluppo industriale, Bava Beccaris, le prime sommosse in Russia, Lenin, etc. etc.

[Napoleon Dynamite]

Qui...Va letto tutto anche se è un po' lunghino...

PS. Attenzione, è Travaglio!!!!

[crisandpaola]

Non si può dire secondo me che non fosse una democrazia in evoluzione quella che ha preceduto il fascismo... Anzi, dal mio modesto punto di vista il periodo della destra storica e della nascita del partito popolare e di quello socialista sono l'apice più alto della democrazia in Italia...

da questo punto di vista sono sostanzialmente d'accordo, e' falso dire che la democrazia sia nata nel 45 (e' vero che agli inizi del secolo c'era MENO democrazia, ma era cosi' dappertutto). magari definire pantomima il seguito e' un po' esagerato, e i vizi italici c'erano gia' tutti, dal trasformismo allo scandalo della banca di roma, i soldini di crispi e il disastro di adua......

pero' e' innegabile che l'italia era un paese civile e quindi il fascismo NON e' stato la conseguenza necessaria di un sistema marcio. dire questo fa comodo ai comunisti per rivendicare una buona fetta di paternita' sull'italia democratica. probabilmente senza la guerra non ci sarebbe stato fascismo, pero' vanno ricordati anche i germi del male che gia' c'erano, come il nazionalismo, la miseria dei contadini. insomma era una nazione che evolveva, ma anche una nazione che mandava in strada bava beccaris coi cannoni.

[Guidoxx]

PS. Attenzione, è Travaglio!!!!

GHGHGHGHGH

;)

[giacio76]

Qui...Va letto tutto anche se è un po' lunghino...

PS. Attenzione, è Travaglio!!!!

e si vede.. ci sono delle FALSITA' GIURIDICHE di primo piano....

un articolo del genere è ovvio che possa essere pubblicato SOLAMENTE su un quotidiano politico, poichè alcune inesattezze avrebbero vergognato qualsiasi direttore o giornalista di testate non di partito....

un qualsiasi studente di giurisprudenza arrossirebbe di fronte ad alcuni passaggi.... altri invece riportano più o meno fedelmente le norme delle leggi citate....

[giacio76]

in merito al fatto che lo statuto albertino non è democratico, e vengono citate le nomine del senato....

oggi siamo nelle stesse condizioni, c'è un soggetto CAPO DELLO STATO che nomina i SENATOI A VITA, che REGGONO IN PIEDI il governo attuale...

facendo un paragone, quindi, ci troviamo in uno stato non democratico.... resta in svizzera nickname, li c'è democrazia compiuta, magari basata sul denaro, quello di tutte le attività illecite di cui ti scandalizzi tanto che si fanno qui, e che vengono sistemati li da te, più o meno cosapevolmente e con l'appoggio dello stato in cui vivi....

[Alfie]

da questo punto di vista sono sostanzialmente d'accordo, e' falso dire che la democrazia sia nata nel 45 (e' vero che agli inizi del secolo c'era MENO democrazia, ma era cosi' dappertutto). magari definire pantomima il seguito e' un po' esagerato, e i vizi italici c'erano gia' tutti, dal trasformismo allo scandalo della banca di roma, i soldini di crispi e il disastro di adua......

pero' e' innegabile che l'italia era un paese civile e quindi il fascismo NON e' stato la conseguenza necessaria di un sistema marcio. dire questo fa comodo ai comunisti per rivendicare una buona fetta di paternita' sull'italia democratica. probabilmente senza la guerra non ci sarebbe stato fascismo, pero' vanno ricordati anche i germi del male che gia' c'erano, come il nazionalismo, la miseria dei contadini. insomma era una nazione che evolveva, ma anche una nazione che mandava in strada bava beccaris coi cannoni.

già... il malcontento però si diffondeva anche nella piccola e media borghesia che chiedeva certamente maggior partecipazione in quella politica che andava configurandosi sempre più elitaria e percepita come affare d'altri. D'altra parte le classi meno abbienti prese a cannonate nelle repressioni e soprattutto nel sud registravano una aspirazione delusa già di ascendenza risorgimentale che finiva per mitizzare rivoluzioni e capovolgimenti impensabili. (fallimento della settimana rossa a cui partecipò a fianco di Nenni anche Benito Mussolini)

In questo periodo poi soprattutto dal punto di vista culturale,letterario e filosofico si registra, dalla belle epoque in avanti la rottura tra la visione popolare e borghese e la speculazione delle elites intellettuali. uno sfasamento che certamente in questo caso tale rottura, non giovò. di fatto gli effetti della ideologia interventista, e più indietro delle rivoluzioni in senso massimalista della società, si fecero sentire molto più in ritardo andando a fomentare, insieme alla reazione al positivismo, ancor di più malcontento, umiliazione e frustrazione.

Economicamente poi, l'italia usciva disasrata dai costi della grande guerra, con una politica assolutamnte macchinosa e super burocratizzata...

POLITICALLY CORRECT MODE END

[POLITICALLY INCORRECT MODE START]

suvvia, potrebbero anche essere vere alcune informazioni contenute in quell'articolo se ovviamente si riesce a sopportare (o a capire, come nel mio caso) come un uomo di indubbia arguzia e (di altrettanto livore giacobino) non possa che parlare di un altro uomo. Solo di quello. Solo esclusivamente di quello. Qualunque cosa sia, qualunque trasmissine si tratti. Si parla di reggiseni e di marron glaces e Travaglio riesce ad infilarci Berlusconi.

A parte queste constatazioni amichevoli e assolutamente inutili, io propongo una cosa: andate su Google e scrivete "Unità 5 marzo 1953" e poi cliccate su immagini. Magari non sapete cosa è capitato quel giorno ma guardate cosa scrive (alla faccia di chi accusa Libero di essere un giornale urlato) quello che è il giornale del più grande partito della sinistra italiana.

Tutto ciò sottolinea quanto fossero intensi i rapporti tra PCI e PCUS: altro che Tangentopoli! chi vuole sapere qualcosa in più me lo chieda, ho tutti i dati anno per anno, precisissimi tabelle su tabelle... e Travaglio che ne pensa di tutto ciò? sarebbe gradito un suo commento prima o poi, non credete??

Ah già, ma in Italia siamo tutti uguali, ma qualcuno è sempre più uguale degli altri. Craxi condannato senza il super patrimonio che gli attribiovano a morire ad Hammmamet. e Gli altri? volete dirmi che forse tali finanziamenti non possano essere considerati illeciti? Illeciti sicuramente rispetto all'idea di collaborazione tra stati democratici che tanto piace agli europeisti che tanto criticano giustamente quelli statunitensi all'ex. rais o ai totalitarismi sudamericani.

Questo è solo una delle "contraddizioni" (facciamo uso di una parola così tanto chic al momento, per non dire altro) della sinistra del dopoguerra e molti dei cui esponenti ora permangono ancora, alcuni fieri di farsi esplodere nelle discoteche come Oliviero Diliberto, altri contenti del proprio manifesto raffigurante uno yacht, altri forse fortunatamente pentiti del proprio passato gridato nelle piazze a suon di molotov.

[NickName]

@Alfie

Beh ... hai detto una cosa molto ... significativa.

Piccolo preambolo:

Al XX Congresso del PCUS (14 febbraio 1956 - 25 febbraio 1956) Nikita Krusciov accusò Stalin dei crimini che furono da lui compiuti fino alla sua morte (05 marzo 1953).

Che il PCI in quegli anni (ed anche in quelli successivi, fino allo Strappo di Berlinguer) non fosse autonomo nelle sue scelte politiche è risaputo, e quindi ?

Significa che anche Libero non è autonomo ma è nelle mani di un dittatore che si macchia d'immondi crimini ?

[crisandpaola]

@alfie

hai detto cose tutte giuste ma la conclusione mi suona come: sinistra = comunisti bastardi e ipocriti, quindi la sinistra non ha diritto a governare. e quindi solo la destra avrebbe diritto a governare? cosi' pero' non funziona. io penso che sarebbe ora di finirla di guardare alle colpe del passato e cominciare a dialogare con le persone intelligenti che stanno dall'altra parte, altrimenti un governo stabile e con un grado decente di approvazione nel paese non ci sara' mai. ma siccome so che quello che sto dicendo e' pura utopia da anima bella, me ne sto dove sto e non perdo piu' tempo a parlare di politica

[Alfie]

@alfie

hai detto cose tutte giuste ma la conclusione mi suona come: sinistra = comunisti bastardi e ipocriti, quindi la sinistra non ha diritto a governare. e quindi solo la destra avrebbe diritto a governare? cosi' pero' non funziona. io penso che sarebbe ora di finirla di guardare alle colpe del passato e cominciare a dialogare con le persone intelligenti che stanno dall'altra parte, altrimenti un governo stabile e con un grado decente di approvazione nel paese non ci sara' mai. ma siccome so che quello che sto dicendo e' pura utopia da anima bella, me ne sto dove sto e non perdo piu' tempo a parlare di politica

no, assolutamente. Stimo forse per motivi diversi daglielettori di centro sinistra alcuni personaggi politici e intellettuali "avversari", MAI nemici. Anche molti. Bisogna sempre dare a Cesare quel che è di Cesare. Ti faccio due nomi? lo stesso Prodi, riconosco la sua abilità, gente come Rutelli, Della Valle, Vattimo (itelligenza sopraffina), Pansa, Eco, Rodotà lei e lui, Bocca per certi versi, Moretti per certi versi, Cacciari, Veltroni, Amato (di cui riconosco l'intelligenza) etc etc.

Allo stesso tempo io mi appello ad una certa onestà intelletuale che pochi in italia nel centro sinistra hanno dimostrato e, diciamo, ad una maggiore equità visto che di alcune cose se ne parla davvero troppo poco per interesse, coinvolgimenti etc etc

E' innegabile anche che la componente che si rifà al Comunismo (non quello stalinista) sia molto più elevata della irrilevante presenza di estremisti nella destra. Volgio dire, arrivano al 15% più o meno, 15%!!!. Vi ricordo poi che durante il congresso di Rifondazione non si sono smessi ancora quei simboli tipi dell'ex URSS, come la suonata della stessa Internazionale che cantava Stalin e il saluto da lui sempre usato e osannato.

[crisandpaola]

no, assolutamente. ...CUT...osannato.

tutto chiaro e condivido

[Napoleon Dynamite]

e si vede.. ci sono delle FALSITA' GIURIDICHE di primo piano....

un articolo del genere è ovvio che possa essere pubblicato SOLAMENTE su un quotidiano politico, poichè alcune inesattezze avrebbero vergognato qualsiasi direttore o giornalista di testate non di partito....

un qualsiasi studente di giurisprudenza arrossirebbe di fronte ad alcuni passaggi.... altri invece riportano più o meno fedelmente le norme delle leggi citate....

Argomenta

[giacio76]

Per le società non quotate il falso in bilancio sarà perseguibile solo a querela di parte (azionisti o creditori). e dove stà l'iniquità?

Per le quotate, invece, anche d'ufficio. il che vuol dire che per le società più importanti quotate in borsa, quindi dove il risparmiatore investe comprando azioni, la magistratura si può muovere liberamente senza attendere esposti, querele o denunce

se il reato danneggia i soci (ipotesi più grave), sarà perseguibile soltanto se qualcuno lo denuncia (il che non avviene mai) questa è bellissima.. perchè non dovrebbe mai avvenire? considerazione errata.. te amministratore compi un reato che mi danneggia, io non lo denuncio? sembra logico il contrario.. per quale motivo se subisco un danno economico non lo denuncio??

se invece non cagiona danni (ipotesi meno grave), la magistratura se ne potrà occupare sempre, anche se nessuno l'ha investita (sia pur con pene irrisorie e prescrizione fulminea). e quindi? alla minima infrazione, il più piccolo reato, la magistratura interviene d'ufficio, va a tutelare i soci, quindi è autorizzata ad effettuare una attività investigativa ad ampio raggio (sappiamo che in italia, le richieste di supplemento di indagine dei pm si reiterano anche per anni) e può andare a scovare qualsiasi altro tipo di reato....

l'apposito senatore Melchiorre Cirami (Udc) presenta un ddl che reintroduce la formula vaghissima del "legittimo sospetto" vaghissima?? ma se c'è nel diritto romano??? a cosa serve?? lo sanno tutti... gli effetti? se nn viene riconosciuta dalla Cassazione è come se nulla fosse... i tempi si allungano, si di un mese neppure... di fronte ad una prescrizione di anni... il problema dei tempi è chiaro.. se io creo un processo dal nulla, fatto di congetture (non poteva non sapere) e non di prove, e nel dibattimento cerco ancora prove, creo teoremi astrusi, è ovvio che passano anni e si arriva a sentenze o di assoluzione o a prescrizioni.. non dimentichiamoci che di fronte a prove certe, il processo è breve e con sentenza ben delineata sin dall'inizio.. non mi pare ch etanzi e cragnotti abbiano fatto chissà quali mandrakate per dimostrare il contrario di quello che era alla luce di tutti... sono stati condannati e in brevissimo tempo... è che spesso nei processi fininvest mediaset, berlusconi viene citato per la formula "non poteva non sapere", e li si che ci vuole tempo per creare prove per dimostrarlo...

LEGGE EX CIRIELLI --> ne abbiam già parlato non so quante pagine indietro.. i tempi si sono leggermente accorciati e le pene quasi raddoppiate... dove sta il problema?? leggi sopra.. se ti becco e hai colpa paghi, e anche di più... se cerco di beccarti mettendoti alla sbarra o cercando quello che nn c'è vado in prescrizione di sicuro...

l'appello, in caso di assoluzione o prescrizione in primo grado, è abolito. Il pm non potrà più ricorrere contro le sentenze di proscioglimento. Potranno invece continuare a farlo gli avvocati difensori contro le condanne. Con tanti saluti al principio di parità delle parti (art. 111 della Costituzione)

Art. 111.

La giurisdizione si attua mediante il giusto processo regolato dalla legge.

Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di parità, davanti a giudice terzo e imparziale. La legge ne assicura la ragionevole durata.

Nel processo penale, la legge assicura che la persona accusata di un reato sia, nel più breve tempo possibile, informata riservatamente della natura e dei motivi dell’accusa elevata a suo carico; disponga del tempo e delle condizioni necessari per preparare la sua difesa; abbia la facoltà, davanti al giudice, di interrogare o di far interrogare le persone che rendono dichiarazioni a suo carico, di ottenere la convocazione e l’interrogatorio di persone a sua difesa nelle stesse condizioni dell’accusa e l’acquisizione di ogni altro mezzo di prova a suo favore; sia assistita da un interprete se non comprende o non parla la lingua impiegata nel processo.

Il processo penale è regolato dal principio del contraddittorio nella formazione della prova. La colpevolezza dell’imputato non può essere provata sulla base di dichiarazioni rese da chi, per libera scelta, si è sempre volontariamente sottratto all’interrogatorio da parte dell’imputato o del suo difensore.

La legge regola i casi in cui la formazione della prova non ha luogo in contraddittorio per consenso dell’imputato o per accertata impossibilità di natura oggettiva o per effetto di provata condotta illecita.

Tutti i provvedimenti giurisdizionali devono essere motivati.

Contro le sentenze e contro i provvedimenti sulla libertà personale, pronunciati dagli organi giurisdizionali ordinari o speciali, è sempre ammesso ricorso in Cassazione per violazione di legge. Si può derogare a tale norma soltanto per le sentenze dei tribunali militari in tempo di guerra.

Contro le decisioni del Consiglio di Stato e della Corte dei conti il ricorso in Cassazione è ammesso per i soli motivi inerenti alla giurisdizione.

da nessuna parte c'è scritto il contrario, cioè la costituzione prevede che è ammesso ricorso contro sentenze e provvedimenti sulla libertà personale... inoltre nn è una norma che si sono inventati per l'italia, visto che è applicata da anni specie in Usa l'unica nazione dove ahime si fa Giurisprudenza nel vero senso della parola... da noi invece una sezione della cassazione dice l'esatto contrario di quello sentenziato sullo stesso argomento da una sezione diversa della stessa cassazione...

Senza contare che la Cassazione si trasforma da giudice di legittimità a giudice di merito.

anche qui, adesso in Cassazione ci si può soffermare a verificare non solo l'esistenza di vizi formali che richiedano la ripetizione di un processo, ma di fronte a prove nuove si può riverificare nel merito una sentenza... e non credo che sia mancanza di diritto o di tutela a vantaggio dell'una o dell'altra parte... anche perchè di solito a fatti sopravvenuti si poteva già in passato riaprire un processo.. c'è stata una semplificazione della procedura

La legge è approvata il 12 gennaio 2006, a venti giorni dallo scioglimento delle Camere. Ma Ciampi la respinge perchè incostituzionale ciampi non la respinge perchè incostituzionale, questa è frase da querela, ma la respinge per dubbi sulla sua costituzionalità e la rimanda alle cmere per alcune modifiche sul giusto processo e sulla norma della modifica dei poteri della Cassazione... che molto diverso dal dire chè è incostituzionale... il dubbio è una cosa, la certezza è un'altra...

.... Berlusconi...... ripresentare la legge del suo avvocato pressoché identica, così il capo dello Stato non la può più bocciare. ma può presentare ricorso alla corte costituzionale per conflitto di attribuzioni tra poteri dello stato o per incostituzionalità di una norma... non so se ciampi abbia poi sollevato tale conflitto e se così fosse, a che punto sia l'esame.. credo che cmq dopo 11 mesi dalla sua approvazione definitiva, quest'ultima si sarebbe potuta esprimere se sollecitata..... oppure, come sembrò all'epoca dei fatti, la mossa di rimandare alle camere una legge fu una mossa politica.. e se poi non è più stato sollevato il conflitto presso la corte costituzionale, tale pensiero, cioè politico, diviene reale....

che dici adesso ti è più chiaro? adesso sei convinto che in parte contiene mezze verità?

:) :)

[Alfie]

Per le società non quotate il falso in bilancio sarà perseguibile solo a querela di parte (azionisti o creditori). e dove stà l'iniquità?

Per le quotate, invece, anche d'ufficio. il che vuol dire che per le società più importanti quotate in borsa, quindi dove il risparmiatore investe comprando azioni, la magistratura si può muovere liberamente senza attendere esposti, querele o denunce

se il reato danneggia i soci (ipotesi più grave), sarà perseguibile soltanto se qualcuno lo denuncia (il che non avviene mai) questa è bellissima.. perchè non dovrebbe mai avvenire? considerazione errata.. te amministratore compi un reato che mi danneggia, io non lo denuncio? sembra logico il contrario.. per quale motivo se subisco un danno economico non lo denuncio??

se invece non cagiona danni (ipotesi meno grave), la magistratura se ne potrà occupare sempre, anche se nessuno l'ha investita (sia pur con pene irrisorie e prescrizione fulminea). e quindi? alla minima infrazione, il più piccolo reato, la magistratura interviene d'ufficio, va a tutelare i soci, quindi è autorizzata ad effettuare una attività investigativa ad ampio raggio (sappiamo che in italia, le richieste di supplemento di indagine dei pm si reiterano anche per anni) e può andare a scovare qualsiasi altro tipo di reato....

l'apposito senatore Melchiorre Cirami (Udc) presenta un ddl che reintroduce la formula vaghissima del "legittimo sospetto" vaghissima?? ma se c'è nel diritto romano??? a cosa serve?? lo sanno tutti... gli effetti? se nn viene riconosciuta dalla Cassazione è come se nulla fosse... i tempi si allungano, si di un mese neppure... di fronte ad una prescrizione di anni... il problema dei tempi è chiaro.. se io creo un processo dal nulla, fatto di congetture (non poteva non sapere) e non di prove, e nel dibattimento cerco ancora prove, creo teoremi astrusi, è ovvio che passano anni e si arriva a sentenze o di assoluzione o a prescrizioni.. non dimentichiamoci che di fronte a prove certe, il processo è breve e con sentenza ben delineata sin dall'inizio.. non mi pare ch etanzi e cragnotti abbiano fatto chissà quali mandrakate per dimostrare il contrario di quello che era alla luce di tutti... sono stati condannati e in brevissimo tempo... è che spesso nei processi fininvest mediaset, berlusconi viene citato per la formula "non poteva non sapere", e li si che ci vuole tempo per creare prove per dimostrarlo...

LEGGE EX CIRIELLI --> ne abbiam già parlato non so quante pagine indietro.. i tempi si sono leggermente accorciati e le pene quasi raddoppiate... dove sta il problema?? leggi sopra.. se ti becco e hai colpa paghi, e anche di più... se cerco di beccarti mettendoti alla sbarra o cercando quello che nn c'è vado in prescrizione di sicuro...

l'appello, in caso di assoluzione o prescrizione in primo grado, è abolito. Il pm non potrà più ricorrere contro le sentenze di proscioglimento. Potranno invece continuare a farlo gli avvocati difensori contro le condanne. Con tanti saluti al principio di parità delle parti (art. 111 della Costituzione)

Art. 111.

La giurisdizione si attua mediante il giusto processo regolato dalla legge.

Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di parità, davanti a giudice terzo e imparziale. La legge ne assicura la ragionevole durata.

Nel processo penale, la legge assicura che la persona accusata di un reato sia, nel più breve tempo possibile, informata riservatamente della natura e dei motivi dell’accusa elevata a suo carico; disponga del tempo e delle condizioni necessari per preparare la sua difesa; abbia la facoltà, davanti al giudice, di interrogare o di far interrogare le persone che rendono dichiarazioni a suo carico, di ottenere la convocazione e l’interrogatorio di persone a sua difesa nelle stesse condizioni dell’accusa e l’acquisizione di ogni altro mezzo di prova a suo favore; sia assistita da un interprete se non comprende o non parla la lingua impiegata nel processo.

Il processo penale è regolato dal principio del contraddittorio nella formazione della prova. La colpevolezza dell’imputato non può essere provata sulla base di dichiarazioni rese da chi, per libera scelta, si è sempre volontariamente sottratto all’interrogatorio da parte dell’imputato o del suo difensore.

La legge regola i casi in cui la formazione della prova non ha luogo in contraddittorio per consenso dell’imputato o per accertata impossibilità di natura oggettiva o per effetto di provata condotta illecita.

Tutti i provvedimenti giurisdizionali devono essere motivati.

Contro le sentenze e contro i provvedimenti sulla libertà personale, pronunciati dagli organi giurisdizionali ordinari o speciali, è sempre ammesso ricorso in Cassazione per violazione di legge. Si può derogare a tale norma soltanto per le sentenze dei tribunali militari in tempo di guerra.

Contro le decisioni del Consiglio di Stato e della Corte dei conti il ricorso in Cassazione è ammesso per i soli motivi inerenti alla giurisdizione.

da nessuna parte c'è scritto il contrario, cioè la costituzione prevede che è ammesso ricorso contro sentenze e provvedimenti sulla libertà personale... inoltre nn è una norma che si sono inventati per l'italia, visto che è applicata da anni specie in Usa l'unica nazione dove ahime si fa Giurisprudenza nel vero senso della parola... da noi invece una sezione della cassazione dice l'esatto contrario di quello sentenziato sullo stesso argomento da una sezione diversa della stessa cassazione...

Senza contare che la Cassazione si trasforma da giudice di legittimità a giudice di merito.

anche qui, adesso in Cassazione ci si può soffermare a verificare non solo l'esistenza di vizi formali che richiedano la ripetizione di un processo, ma di fronte a prove nuove si può riverificare nel merito una sentenza... e non credo che sia mancanza di diritto o di tutela a vantaggio dell'una o dell'altra parte... anche perchè di solito a fatti sopravvenuti si poteva già in passato riaprire un processo.. c'è stata una semplificazione della procedura

La legge è approvata il 12 gennaio 2006, a venti giorni dallo scioglimento delle Camere. Ma Ciampi la respinge perchè incostituzionale ciampi non la respinge perchè incostituzionale, questa è frase da querela, ma la respinge per dubbi sulla sua costituzionalità e la rimanda alle cmere per alcune modifiche sul giusto processo e sulla norma della modifica dei poteri della Cassazione... che molto diverso dal dire chè è incostituzionale... il dubbio è una cosa, la certezza è un'altra...

.... Berlusconi...... ripresentare la legge del suo avvocato pressoché identica, così il capo dello Stato non la può più bocciare. ma può presentare ricorso alla corte costituzionale per conflitto di attribuzioni tra poteri dello stato o per incostituzionalità di una norma... non so se ciampi abbia poi sollevato tale conflitto e se così fosse, a che punto sia l'esame.. credo che cmq dopo 11 mesi dalla sua approvazione definitiva, quest'ultima si sarebbe potuta esprimere se sollecitata..... oppure, come sembrò all'epoca dei fatti, la mossa di rimandare alle camere una legge fu una mossa politica.. e se poi non è più stato sollevato il conflitto presso la corte costituzionale, tale pensiero, cioè politico, diviene reale....

che dici adesso ti è più chiaro? adesso sei convinto che in parte contiene mezze verità?

B) :ghghgh: :devil:

:gira: wow!

non ne capisco niente e non me ne interesso, ma cavoli.... che puntualità argomentativa!!!

[Guidoxx]

B) :ghghgh: wow!

non ne capisco niente e non me ne interesso, ma cavoli.... che puntualità argomentativa!!!

Il ragazzo ha studiato eh? :devil: