Il Discorso di Ratzinger a Baviera.

[leone]

In questi giorni ne ho sentito parlare molto.

Ho sentito i commenti

ho visto perndere forma questo "incidente diplomatico"

ho letto dei post a riguardo in questo forum.

Parliamone un po'

Che ne pensate?

[acro_mac]

ognuno dovrebbe esser libero di esprimere il proprio pensiero...

non mi pare che il papa abbia offeso nessuno..

hai la versione integrale in forma scritta delle sue parole?

mi rimane cmq l'idea che se davvero è una guerra di religione... è una tristezza allucinante....

e propongo... le guerre politiche le facciano i politici e muoiano i politici...le guerre di religione le facciano i religiosi e muoiano i religiosi..le guerre militari le facciano i militari e muoiano loro...

solo perchè alla fine chi ci rimette e solo e soltanto la povera gente...

[leone]

certo che ho la versione integrale... mi documento sempre prima di prendere posizione.

ecco qui: http://www.korazym.org/news1.asp?Id=19031

intanto cerco le risposte dalla Turchia..

[Fabiusli]

Qui tutti i discorsi di Ratzinger in Baviera:

http://www.korazym.org/news1.asp?Id=19057

Qui il discorso "incriminato" in versione integrale:

http://www.korazym.org/news1.asp?Id=19031

Edit: whops leone... mi hai preceduto

[berterius]

Si é trattato di un discorso degno di un Grande Papa.

Assolutamente illuminato, rispettoso e soprattutto necessario!

Auspicante il dialogo tra le parti e volto verso un concetto generale di uso della ragione, che dovrebbe accomunarci tutti.

Impossibile fraintenderlo.

Spero che seguano altri suoi autorevoli interventi a riguardo.

Ben vengano comunque le polemiche. In fin dei conti a questo serve un'intervento, a spingere le persone al dialogo guidato dalla ragione.

"Non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio"

Frase sacrosanta.

Utile a tutti. Alle molte posizioni differenti all'interno dell'Islam e a noi occidentali che troppo facilmente facciamo "di un'erba un fascio" e con inquietante leggerezza giudichiamo.

[Erlkoenig]

Il papa però si ricordi che lui è, secondo le Leggi della chiesa, infallibile! Quindi non può nemmeno assumersi un'eventuale "Colpa" di ciò che dice, forse dovrebbe stare un po' attento

[evileyes]

In linea di principio sono d'accordo con Ratzinger, quando mostra la correlazione fra logos e natura divina. E' un pensiero "moderno" e attinente ai nuovi valori e alle nuove tendenze sociali. E' una mano tesa agli umanisti, che sono stanchi di una religione lontana dalla ragione e totalmente trascendente.

Manca però un'analisi più profonda delle nette differenziazioni che caratterizzano la nostra cultura e quella mediorientale, o meglio ancora sarebbe dire, le nostre culture e quelle mediorientali. Se è vero come è vero che ci sono state e permangono anche al dì d'oggi ideologie moderate e fondamentaliste, nella nostra cultura, lo stesso si può applicare ai paesi islamici.

Non concordo inoltre sull'appiattimento che il concetto di "conversione forzata" (o armata) espresso da Ratzinger impone alla visione di un'intero mondo, partendo da posizioni personali e quindi soggettive. Immagino che la teologia, unita al pensiero moderno, possa generare questo tipo di inesattezze.

Credo che, al di là delle scuse richieste dai vari capi di stato e non per paura della sorta di "embargo" minacciato nei confronti del vaticano, il vaticano stesso, nella persona di Ratzinger, dovrebbe esprimere, in modo più oggettivo e approfondito, le ragioni (se ci sono) teologiche che si volevano propugnare.

In questo modo potrà essere più semplice ricondurre questo incidente all'incomprensione di fattori sociologici differenti (anche, se vogliamo, divergenti) e allontanare il pericolo di ulteriori strumentalizzazioni da parte di chi vede nello scontro diretto la soluzione più corretta o definitiva, da ambedue le parti in causa.

[italyanker]

Il papa però si ricordi che lui è, secondo le Leggi della chiesa, infallibile! Quindi non può nemmeno assumersi un'eventuale "Colpa" di ciò che dice, forse dovrebbe stare un po' attento

Ti ricordo che con Woityla la cosa è un pò cambiata...

E' stato il primo papa a dire di correggerlo se avesse sbagliato...

Inoltre è stato il primo a chiedere scusa per le atrocità della chiesa!

Questo nello spirito della chiesa cristiana in cui il perdonare e l'essere perdonato contraddistingue il rapporto tra Dio e uomo...

Non un monologo o un parlarsi senza capirsi, ma un dialogo in cui i due soggetti si parlano la stessa lingua e comprendono nel profondo le parole l'uno dell'altro...

[imo85]

rispettoso? no, non direi proprio...

molto diverso da woityla, più ortodosso più rigoroso -prima era il prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede

ma dice sempre una parola in più, e data la sua intelligenza non credo siano gaffe

e vista la sua posizione dovrebber stare attento a quello che dice

è un papa ora, non solo un teologo

-woityla disse di correggerlo sì, ma da quanto mi ricordo si riferiva alla lingua

-il papa inoltre è infallibile quando parla ex cathedra, cioè esercita il "suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani", "definisce una dottrina circa la fede e i costumi" vincolando così la cristianità -dogma voluto da pio IX

con la religione non si scherza, ma ormai si utilizza quasi fosse una cosa qualunque, basta vedere i teo-con in america, bush in testa

se aggiungiamo poi che in italia l'informazione televisiva -soprattutto- è distorta -vedi le banlieu parigine, i comunisti, gli scendiletto di berlusconi che cercano di coprire le gaffe dicendo che sono state fraintese -quando tutti abbiamo sentito che ha detto davvero l'occidente è superiore all'islam...- e che nessuno ascolta, è davvero impossibile cercare di iniziare un discorso, su qualsiasi cosa

[Bigabiga]

Il papa però si ricordi che lui è, secondo le Leggi della chiesa, infallibile! Quindi non può nemmeno assumersi un'eventuale "Colpa" di ciò che dice, forse dovrebbe stare un po' attento

Ricordo che l'infallibilità del Papa riguarda solo ed esclusivamente le affermazioni fatte ex-catedra e cioè documenti come encicliche o altri documenti di pari valore. Non per i discorsi fatti.

Ops scusate mi hanno anticipato e non avevo ancora visto il post precedente.

Visto che ci sono aggiungo che sono sconvolto dal silenzio generale e dal linciaggio a cui è sottoposto il Papa nel silenzio, appunto, di tutti. Come se veramente il Papa potesse mai voler offendere la religione Islamica o lo facesse d'abitudine. Credo che se molti fra quelli che lo attaccano avessero letto il suo discorso nella sua integralità, non potrebbero scagliarsi così contro di lui, visto che il suo ragionamento aveva l'intenzione assolutamente opposta. Che un intellettuale, un politico, qualcuno avesse preso la briga di difenderlo... Niente. Oppure difendere il Papa della Chiesa Cattolica è diventato così pericoloso?

[tetano]

il papa è un personaggio pubblico, un capo di stato, e come tutti i personaggi pubblici è soggetto alle stesse regole.. ogni frase di un suo discorso può essere estrapolata dal contesto, per far valere o meno una determinata tesi.. quindi, lamentarsi del fatto che è stata tratta dal suo contesto una sua singola frase, e per questa frase essere criticato, mi pare poco opportuno.. la prossima volta calibri ogni singola parola, e pensi che non è un pretuncolo che fa la sua predica alle vecchine di paese..

e non penso che abbia bisogno di essere difeso da nessuno, e non ne trovo nemmeno il motivo.. è sempre un capo di stato estero, non capisco perchè un nostro politico debba intervenire in sua difesa..anche se in realtà ci sono state alcune prese di posizione ci sono state..

[raffa_apple_1984]

A me sinceramente questi integralisti islamici hanno rotto, per qualunque cosa si sentono offesi, che se ne stassero un pò calmi, vivremmo meglio tutti

[usermac]

Si é trattato di un discorso degno di un Grande Papa.

Assolutamente illuminato, rispettoso e soprattutto necessario!

Auspicante il dialogo tra le parti e volto verso un concetto generale di uso della ragione, che dovrebbe accomunarci tutti.

Impossibile fraintenderlo.

Spero che seguano altri suoi autorevoli interventi a riguardo.

Ben vengano comunque le polemiche. In fin dei conti a questo serve un'intervento, a spingere le persone al dialogo guidato dalla ragione.

"Non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio"

Frase sacrosanta.

Utile a tutti. Alle molte posizioni differenti all'interno dell'Islam e a noi occidentali che troppo facilmente facciamo "di un'erba un fascio" e con inquietante leggerezza giudichiamo.

Bella frase! Complimenti al segretario o chiunque altro abbia scritto il discorso.

[Erlkoenig]

Ti ricordo che con Woityla la cosa è un pò cambiata...

E' stato il primo papa a dire di correggerlo se avesse sbagliato...

Inoltre è stato il primo a chiedere scusa per le atrocità della chiesa!

Certo

(E' quello che ho cercato pure di spiegare al mio Prof di Teologia all'Esame... ma lui è uno di quelli infoiati, quelli veramente chiusi... il prossimo Anno sceglierò un altro Docente!)

[leone]

il papa è un personaggio pubblico, un capo di stato, e come tutti i personaggi pubblici è soggetto alle stesse regole.. ogni frase di un suo discorso può essere estrapolata dal contesto, per far valere o meno una determinata tesi.. quindi, lamentarsi del fatto che è stata tratta dal suo contesto una sua singola frase, e per questa frase essere criticato, mi pare poco opportuno.. la prossima volta calibri ogni singola parola, e pensi che non è un pretuncolo che fa la sua predica alle vecchine di paese..

capisco e sono sostanzialmente d'accordo con te...soprattutto con la prima parte del tuo intervento...con la seconda un po' meno, e ti spiego perche':

il Papa stava tenendo in quel momento una lezione all'universita' di teologia... era tutto fuorche' un'omelia da parrocchia di periferia, anzi...

Inoltre sempbra che oggi parlare dell'Islam significa sempre toccare dei nervi scoperti; qualsiasi parola "estrapolata"o no, sembra fomentare violenze.

Effettivamente non c'e' nulla di provocatorio nel discorso fatto a Baviera.

Mi intristiscono pero' le reazioni a tale discorso... pesare le parole in modo tale da non provocare nessuna reazione significherebbe non parlare affatto... e sembra che a questo mirino molte "associazioni" musulmane. Strano che poi si ascoltino dichiarazioni dicenti che non si debba "parlar male" dell'islam e dei suoi precetti. Benissimo, parlatene!

Oggi 2 chiese sono state colpite da delle molotov ad opera dei sedicenti "Leoni del Monoteismo"... peccato che oltre ad una chiesa cattolica abbiano colpito anche una chiesa anglicana.... a cui capo non c'e' il papa, ma la regina d'Inghilterra.

Questo basti a capire con cosa si scontra il dialogo con l'islam... con una controparte a volte ignorante (quanto quella cattolica che spesso non conosce nulla dell'islam), e violenta.

[berterius]

Quoto te:

Credo che se molti fra quelli che lo attaccano avessero letto il suo discorso nella sua integralità, non potrebbero scagliarsi così contro di lui, visto che il suo ragionamento aveva l'intenzione assolutamente opposta.

e quoto me:

Impossibile fraintenderlo.

Chi ha frainteso penso possa appartenere ad una di queste categorie:

1) non ha ascoltato integralmente il discorso

2) non ha letto integralmente il testo del discorso

3) é inca@@ato nero col mondo occidentale

Comunque, da domani, chiese-basiliche-cattedrali dotate di parroci-rettori sensibili, renderanno disponibili ciclostilati del discorso originale, affinché si diffonda almeno un pò più di conoscenza (non tutti accedono agevolmente ad internet).

Ancora una volta l'informazione ha fatto la sua bella figura.

[leone]

aggiungerei un'altra categoria:

4) e' inc@@ato nero con la Chiesa

e allora non servirebbe a nulla aver letto o no il discorso integrale.

qui ci si scontra coi pregiudizi, purtroppo.

[Bigabiga]

aggiungerei un'altra categoria:

4) e' inc@@ato nero con la Chiesa

e allora non servirebbe a nulla aver letto o no il discorso integrale.

qui ci si scontra coi pregiudizi, purtroppo.

Quoto totalmente. E la cosa mi preoccupa. Perchè il pregiudizio è nemico della ragione. E può essere molto pericoloso. Sperem ben.

[Fingolfin]

che schifo...ogni presupposto è buono ormai per farci mettere i piedi in testa.

Mai come adesso quello che diceva la Fallaci nei suoi libri si sta avverando.

Svegliati Occidente, svegliati

Ciao

F

[Erlkoenig]

che schifo...ogni presupposto è buono ormai per farci mettere i piedi in testa.

Mai come adesso quello che diceva la Fallaci nei suoi libri si sta avverando.

Svegliati Occidente, svegliati

Ciao

F

Sono d'Accordo con te, ma non me la sento di incolpare l'Occidente, sono gli altri che veramente si attaccano a tutto

[leone]

Svegliati occidente?

ma torniamo ad uno dei recenti discorsi di Ratzinger.. disse una cosa molto interessante riguardo al torrente d'odio che si riversa dall'oriente all'Occidente.

Cosa?

Riassumendolo e' piu' o meno cosi': L'oriente non odia l'occidente perche crede in un Dio diverso dal loro... (queste sono le scuse che le nostre orecchie ascoltano ogni giorno da chi vuole rispondere a violenza con altra violenza...), cio' che l'islam imputa all'Occidente evoluto e' la totale sordita' dello spirito. E' l'aver ucciso Dio. E' l'aver tolto lo spirito dagli nteressi veri nella vita ed aver lasciato solo la ragione pura e snaturata.

E' l'aver scelto di cancellare Dio dalla storia e vergognarsi di aver pronunciato il Suo nome in altri momenti.

L'occidente si deve svegliare?

Sicuramente si... ma per svegliarsi dovrebbe guardarsi un po' dentro e sforzarsi di essere piu' tollerante nei confronti della spiritualita'.

I pregiudizi che avvelenano i rapporti col sacro sono sotto gli occhi tutti i giorni. Basti vedere al come si reagisce a qualsiasi notizia che coinvolga un religioso: "e' colpa della chiesa malata!". "La chiesa e' piena di pedofili!". "La chiesa si riempe di oro e non fa nulla!".

E' vero che viviamo tempi in cui basta un nonnulla per "provocare l'islam"...ma una sana autocritica farebbe solo bene, e ci aiuterebbe a capire come dialogare con una religione che coinvolge Dio nella vita di ogni giorno in un modo che noi occidentali, con la mania di "fare di tutta l'erba un fascio" bolliamo solo come fanatismo.

[sesshoumaru]

Il papa in Baviera ha detto diverse belle cose, a partire dal motivo secondo il quale gli islamici hanno paura di quello che sta diventando l'occidente.

Lì mi sono trovato in piena sintonia con lui.

Ma citare questa frase :

"Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava"

(non sua, ci mancherebbe) è stato un grande, grandissimo errore.

Leggendo tutto il discorso si capisce il messaggio che vuole dare, e mi trova daccordo, ma questa frase estrapolata è semplicemente TERRIBILE.

Molto molto stupido citarla.

Deve chiedere scusa, e deve farlo in una occasione pubblica ribadendo il concetto espresso in quel discorso e eliminando quella frase.

E' offensiva, poche storie, che poi venga ingigantita, estrapolata, e sfruttata da bastardi per i propri fini è anche questo vero, ma rimane profondamente offensiva per un musulmano.

[-YoShi-]

Secondo me si agitano troppo..

Se il Papa dicesse che i Besanesi sono dei pirla io mica mi offenderei, anzi probabilmente me la riderei e poi gli darei ragione.. quelli probabilmente si farebbero saltare per aria dal nervoso..

La cosa che comunque fa sempre pensare è: un occidentale dice una cosa che a loro non va a genio, e loro subito tutti in piazza a lanciare sassi(quando va bene) e a lanciare bombe incendiarie sulle chiese, bruciare bandiere, c'era persino un fantoccio del Papa che bruciava.. Ora io dico, è proprio necessario?

Ma quand'è che questa gente cresce?

[usermac]

Secondo me si agitano troppo..

Se il Papa dicesse che i Besanesi sono dei pirla io mica mi offenderei, anzi probabilmente me la riderei e poi gli darei ragione.. quelli probabilmente si farebbero saltare per aria dal nervoso..

La cosa che comunque fa sempre pensare è: un occidentale dice una cosa che a loro non va a genio, e loro subito tutti in piazza a lanciare sassi(quando va bene) e a lanciare bombe incendiarie sulle chiese, bruciare bandiere, c'era persino un fantoccio del Papa che bruciava.. Ora io dico, è proprio necessario?

Ma quand'è che questa gente cresce?

E una parte di italiani che simpatizzono per costoro è altrento da schifo.

[sesshoumaru]

E una parte di italiani che simpatizzono per costoro è altrento da schifo.

Ad esempio ?

[sesshoumaru]

Secondo me si agitano troppo..

Se il Papa dicesse che i Besanesi sono dei pirla io mica mi offenderei, anzi probabilmente me la riderei e poi gli darei ragione.. quelli probabilmente si farebbero saltare per aria dal nervoso..

Ovvio che non si può approvare chi va in piazza a bruciar bandiere o chi lancia bombe contro chiese, detto ciò:

ai musulmani credenti da fastidio che Maometto sia citato in contesti non religiosi.

Da fastidio l'uso satirico di maometto, l'uso informativo etc etc etc.

Esagerano ? Secondo me si, ma è tanto difficile evitare di toccargli Maometto !?

Esempio: quando scherzo con amici dico spesso "che bastardo che sei.." in tono scherzoso.

Se esce fuori un amico che la prima volta che gli dico "bastardo" si incazza, perchè gli da fastidio, perchè devo continuare a chiamarlo "bastardo" ? Mi costa tanto stare un po' attento ?

Per loro è mancanza di rispetto citare Maometto, ci chiedono di evitare, davvero chiedono troppo !?

[usermac]

Ad esempio ?

Gli stessi personaggi che chiedono la chiusura dei centri di accoglienza.

[berterius]

leone, ottima segnalazione la quarta categoria.

3) é inca@@ato nero col mondo occidentale (=rabbia)

4) é inca@@ato nero con la Chiesa (=pregiudizio)

Dunque, abbiamo rabbia da una parte per alcuni motivi... e pregiudizio da un'altra parte per ben altri motivi...

uhm, siamo ben messi...

C'é un "problemino" in questo mondo, risaputo ma spesso comodamente dimenticato: la ripartizione della ricchezza e del benessere é SQUILIBRATA: la minoranza gode, la maggioranza geme.

Ne consegue una società profondamente squilibrata composta da persone che, in diversa misura, lo sono altrettanto.

Ahimé su entrambi i fronti, anche se per ragioni totalmente differenti.

Il mondo é condannato. Non sono pessimista, solo realista.

Ma non sono stati certo gli estremisti a condannarlo...

La situazione é complessa, ma riducendo all'osso si può dire che lì dove il dramma da isolamento dal resto del mondo é maggiormente avvertito, lì dove vivono esseri umani che da sempre denunciano tale squilibrio del mondo ad un'occidente (certo non solo gli USA!) che ha mille-e-più mezzi per parlare/comunicare ma non riesce proprio ad ascoltare, pare non rimanga altra opportunità d'azione che scagliare un grido DISPERATO alla maggioranza che se la gode e, sempre lì, dove nessuno ascolterebbe il dolore espresso da singoli "insignificanti" groppuscoli di individui, ecco che la religione viene sfruttata come strumento di Forza.

Le religioni infondono forza, grazie alla coesione di più persone verso un comune credo e grazie al rapporto di dipendenza dell'uomo verso una divinità che, in casi estremi, quasi deresponsabilizza l'uomo delle proprie azioni.

Le religioni costituiscono, inoltre, il sistema più sicuro per non sentirsi più soli al mondo.

Lo stesso Maometto, guerriero, strumentalizzava l'Islam, a maggior ragione é normale, anche se non condivisibile (ma comprensibile) che persone disperate che non sono mai cresciute -perché il mondo squilibrato non ha mai offerto offerto loro l'opportunità di farlo- ne seguano la falsariga...

Il fatto che sia stata rivolta una ritorsione anche ad una chiesa Anglicana (?) dimostra che é proprio la rabbia la vera protagonista del "disappunto", non una religione. Perché una religione non sbaglia, sa sempre quali sono i suoi targets (nel bene e nel male), mentre la rabbia invece induce all'errore, costantemente.

Questo discorso del Papa é stato un grande invito alla ragione, paradossalmente chi l'ha frainteso é stato accecato da una preesistente rabbia o un preesistente pregiudizio. I pigri invece si sono scandalizzati dinanzi ad una frase ignobilmente estrapolata dal suo contesto originale per creare la "notizia"...

Se non fosse evidente che la divulgazione di tale notizia monca é stata cosa voluta ci sarebbe da chiedersi: "Ma questi giornalisti non hanno ancora capito che chi sa scrivere può concepire periodi anche leggermente superiori alla decina di parole?" Sarebbe bello se non l'avessero capito, invece l'hanno capito benissimo...

PEACE:fiorellino:

[-YoShi-]

Esempio: quando scherzo con amici dico spesso "che bastardo che sei.." in tono scherzoso.

Se esce fuori un amico che la prima volta che gli dico "bastardo" si incazza, perchè gli da fastidio, perchè devo continuare a chiamarlo "bastardo" ? Mi costa tanto stare un po' attento ?

Per loro è mancanza di rispetto citare Maometto, ci chiedono di evitare, davvero chiedono troppo !?

Si ma il tuo amico non si mette a bruciarti la macchina o dei fantocci con le tue sembianze. Xchè se presuppone che, per quanto possaa essere suscettibile, abbia abbastanza cervello da limitare la sua rabbia.

Noi allora vedendo quello che fanno, per una frase (che tra l'altro non si è inventato lui) cosa dovremmo fare? buttarli fuori a calci in culo dal paese e bruciargli le moschee?

Se fossimo al loro pari credo lo faremmo...

[sesshoumaru]

Si ma il tuo amico non si mette a bruciarti la macchina o dei fantocci con le tue sembianze. Xchè se presuppone che, per quanto possaa essere suscettibile, abbia abbastanza cervello da limitare la sua rabbia.

Noi allora vedendo quello che fanno, per una frase (che tra l'altro non si è inventato lui) cosa dovremmo fare? buttarli fuori a calci in culo dal paese e bruciargli le moschee?

Se fossimo al loro pari credo lo faremmo...

Non puoi guardare solo a chi brucia i fantocci.

C'è chi è moderato, tranquillo, ma rimane offeso da queste cose.

Per noi sono cazzate, per loro son cose importanti che male c'è ?

Ribadisco: la richiesta di evitare di citare a sproposito Maometto mi sembra ragionevole, non stanno chiedendo il velo per tutte le nostre donne o lo studio del corano obbligatorio a scuola!