L'eterno dilemma... Panasonic dvx100 o Canon xl2...

[birgo]

lo so lo so ormai (per chi ne sa qualcosa) dlla lotta tra i sostenitori si queste due ottime telecamere non se ne esce piu'...

ma uno alla fine deve decidersi...

dopo mille ricerche e letture e la letura di questa ottima recensione

( http://www.dvxuser.com/articles/shoot3/ )

nonostante fossi innamorato esteticamente della xl2 e dei suoi CCD 16:9

ho pensato di orientarmi verso la dvx100 che sembra fornire un film look (25p, e gamma) decisamente migliore, essere piu' bilanciata e avere un ottimo prezzo...

ma prima di fare le cose un consiglio agli amici e agli espertoni si chiede sempre :-)

voi che ne dite?

qualcuno ha avuto modo di usare/confrontare queste due telecamere?

per me è comunque lavorare in 16:9 è importante e (fughiamo ogni dubbio su letterbox o sqeeze mode) è scritto ben chiaro nel pdf di presentazione della dvx che l'unico modo per sfruttare a pieno la risoluzione del ccd in 16:9 è usare una LENTE ANAMORFICA.

qualcuno l'ha usato questa lente? come si è trovato?

[michele_co]

Io ho appena ordinato questa:

www.exco.it/pagine/jvcdv/hd100.htm

Il fornitore me la dà per 6100 euro IVA incl. con aggiuntivo grandangolare, 2 battery pack e borsa.

Ho valutato anch'io la Canon ma mi sembra un po' superata ormai, e il nuovo modello costa troppo.

[birgo]

Originally posted by michele_co

Io ho appena ordinato questa:

www.exco.it/pagine/jvcdv/hd100.htm

Il fornitore me la dà per 6100 euro IVA incl. con aggiuntivo grandangolare, 2  battery pack e borsa.

Ho valutato anch'io la Canon ma mi sembra un po' superata ormai, e il nuovo modello costa troppo.

Sembra una macchina interessantissima (ho sempre stimato JVC) ma è fuori dalla mia portata...

non possedendo una camera pro e avendo sempre collaborato a produzioni indipendenti non ho ancora una richiesta di lavori tale da giustificare una simile spesa (per non parlare dell'hd che mi costringerebbe a cambiare tutto l'hardware per il montaggio)... per iniziare la mia attività avro' a disposizione circa 10.000 eurox... quindi me li devo far bastare heheheheh.

comunque com'è il cinelook di questa macchina?

a questo punto sembrerebbe anche interessante la panasonic hvx200... ma spendere 2000 euro in piu' per avere il CCD 16:9 mi sembra eccessivo (e non parliamo delle card P2... piu' di 1000 euro per registrare 20 minuti in HD...)

[michele_co]

Beh, la HD 100 registra comunque su nastri miniDV, la registrazione su HD è opzionale (comunque compatibile con tutte la piattaforme). Il cine è meraviglioso, l'ho visto dal rivenditore che me l'ha fatta provare un po'. La cosa più bella è la registrazione in 16:9 progressiva (non interlacciata). Sembrava di stare al cinema.

La possibilità di montare sia ottiche cinamatografiche che fotografiche, poi, mi ha definitivamente convinto.

E comunque la pago a rate!

[birgo]

eh immagino... heheh... ma anche quei 10ooo sono a rate

credo che per iniziare mi convenga stare con i piedi per terra... non credi?

spendere tanto per una camera di cui userei solo un millesimo... non ho ancora abbastanza esperienza sono onesto... le voglie sono una cosa ma... hem...

la dvx100 o la hvx200 le conosci? (ho preso in mano la prima qualche minuto nulla piu'... la seconda ancora non si trova) ma leggo ovunque che il progressivo e la gamma delle panasonic sono inimitabili...

tratto dalla recensione di sopra:

An observer watching the footage from the three cameras might say:

FX1 (on high-def monitor): “Wow, that’s sharp video!â€

DVX: “That looks like a movie!â€

XL2: “Did you shoot this on film? It looks like it might be film…â€

:amore:

[macg5dp2700]

io che lavoro nel cinema professionale da sempre vi dico che la canon e una truffa. La panasonic e il massimo tra le super economiche. LA nuova 200 deve ancora arrivare qui. La jvc sembra ottima ma e ancora tutto da verificare. Se non hai bisogno delle ottiche intercambiabili e dell'appoggio a spalla prendi panasonic. La nuova verione della 100. Ma anche jvc non e un acquisto sbagliato. E gia uscita la 101.

[michele_co]

La Panasonic sembra anche avere le carte in regola, un mio amico cameraman me ne ha parlato benissimo.

Si, anche io penso che la Canon non valga il prezzo. Mi sembra più una questione di look "fighetto" che di sostanza.

[birgo]

Originally posted by macg5dp2700

...prendi panasonic. La nuova verione della 100.

Intendi la dvx100b... infatti era quella che mi ispirava di piu'...

e con l'aggiunta della lente anamorfica per girare in 16:9 qui non costa nemmeno tanto...

www.globalmediapro.com/

(ho sentito parlar bene di questo rivenditore... bisogna aggiungere l'iva ma comunque è meno che qui in italia il prezzo alla fine... devo solo capire se all'interno dell EU le tasse doganali ci sono o meno e di quanto sono... sembra nessuno sappia un piffero hehehehe)

[macg5dp2700]

si e cosi! la canon ha solo l'estetica. Lenti e qualita sono pessime.

La nuova panasonic B è ovviamnete stata migliorata di tantissimo.

Se vuoi la jvc 100 prima versione la uoi acnhe trovare a 4000 euro piu iva su www.exco.it

Ho dato un occhiata al sito che hai indicato tu. Ottimi prezzi, però non specifica se c'è anche l'iva o forse non lo dice perche viene tassata quando entra in italia? Non me ne intendo. Mi domando anche da dove inviano e se inviano in italia.

[birgo]

Sono inglesi :-)

no l'iva è esclusa e si dovrebbe pagare direttamente al corriere (DHL) al momento della consegna da quello che ho capito...

comunque piu' economiche di quello che si trova in italia... resta solo da capire se a dhl si devono pagare anche tasse di sdoganamento oltre all'iva o meno...

[ubik]

Se non fai riprese veloci la JVC di michele_co è perfetta, facci un pensiero serio e aumenta di qualche euro l'investimento. Se no, restando sull'HDV, meglio la Sony HVR-Z1, col suo 1080 a 50i, poiché il progressivo lascia un molto a desiderare se fai movimenti di camera veloci (ex sport, ecc.). Se l'indecisione è fra Panasonic e Canon, senza dubbio Panasonic. Hanno però un problema in comune: Canon tende al verde e Panasonic tende al rosso. L'immagine, dico. Lascia perdere le Canon, sono sovrastimate, troppo fumo e poco arrosto. E non hanno i pulsanti al posto giusto, a meno che tu non abbia quattro braccia tentacolari.

Quanto al 16:9 ti consiglio di non rinunciarci. Anamorfico, ovvio, ma non ci rinunciare. Formato più bello, più informazioni a parità di pixel, più di così?

Cinelook in fase di ripresa? Naaa, meglio farlo in postproduzione: con After Effects + Magic Bullet, 2.000 euro e passa la paura, e mica ci fai solo il cinelook: ci fai tutto.

[birgo]

infatti la panasonic la prenderei comunque con l'aggiuntivo anamorfico per il 16:9...

per quel che riguarda l'hdv sinceramente mi fa paura: non ho al momento i mezzi per aggiornare computer e hd esterni per poterlo gestire con tranquillità... e sento parlare malissimo del suo grande livello di compressione.

infatti trovavo interessante anche le HDV sony (FX e Z1) ma non ha il progressivo e mi piacerebbe poter scegliere facendo sia corti che piccoli spot (comunque non faccio riprese sportive veloci... prediligo il look da pellicola alla nitidezza da documentario)... (hai visto il confronto tra le 3 nell'articolo linkato? forse il confronto è un po' di parte... ma tu che ne pensi?)

per quel che riguarda il progressivo ed il cinelook in ripresa: non sono un asso della correzione colore in post produzione (anzi non ne so quasi un tubo) e l'idea di aver un riscontro immediato non mi sembrava cosi' male... poi leggo sempre di piu' che progressivo e gamma cinelook di panasonic e canon (soprattutto panasonic) sono un must tra i filmaker indipendenti...

che stress... solo per capire quale camera fa per me...

basterebbe provarle un mesetto per una

... ah dimenticavo la jvc... ma su che supporto registra? e poi: ho letto ovunque che ha problemi di errori e artifatti vari... ne sai qualcosa?

[macg5dp2700]

hai fatto la scelta migliore. panasonic is the best.

La lente funziona benissimo ma comprala nuova mi raccomando.

Quanto hai pseso per la panasonic? E' scesa di prezzo visto che sta per arrivare la 200?

[michele_co]

La JVC registra su miniDV.

[ubik]

Originally posted by birgo+--><div class='quotetop'>QUOTE(birgo)</div>

per quel che riguarda l'hdv sinceramente mi fa paura: non ho al momento i mezzi per aggiornare computer e hd esterni per poterlo gestire con tranquillità... e sento parlare malissimo del suo grande livello di compressione.  

infatti trovavo interessante anche le HDV sony (FX e Z1) ma non ha il progressivo e mi piacerebbe poter scegliere facendo sia corti che piccoli spot (comunque non faccio riprese sportive veloci... prediligo il look da pellicola alla nitidezza da documentario)... (hai visto il confronto tra le 3 nell'articolo linkato? forse il confronto è un po' di parte... ma tu che ne pensi?)[/b]

Per aggiornare il computer all'HDV ti basta avere un software di editing qualsiasi, ma recente. Per esempio Final Cut. Hard Disk per poterlo gestire? Sai, credo tu stia facendo confusione fra HDV e HD. L'HDV tiene infatti lo stesso spazio di una DV. Progressivo? E' molto complicato da gestire, mica dici Oggi registro in progressivo e esci di casa! Tutto deve essere studiato bene, anche i movimenti di macchina, se giri in progressivo! E' una scelta che ammiro, perché è molto coraggiosa, ma la consiglio al momento solo a chi è specializzato in fiction lente o in soap opere, ovvero nei casi in cui la telecamera si sposta molto poco.

Quanto all'HDV, tutti i professionisti ne erano al momento perplessi, ma ora tutti hanno capito le potenzialità, e non ne farebbero più a meno. Ora anche i videoclip a medio budget si girano in HDV, e questa notizia non l'ho letta su Topolino, ma me l'hanno data dei miei colleghi di Verona, che da un paio d'anni è la patria dei videoclip (non chiedermi perché).

Quanto alle camere, negli ultimi dieci anni ne ho usate veramente tante, ed è quindi senza dubbio alcuno che faccio le mie scelte, ogni volta che ne cambio una: SONY. Ma attenzione, non sono le migliori in assoluto, sono le migliori per quello che faccio io, ovvero di tutto, dal videoclip al filmato aziendale, dal documentario al cortometraggio. Ho acquistato la Z1 e ne sono semplicemente entusiasta. Avevo valutato anche la HD100 della JVC, ma se leggi sopra capisci cosa mi ha fatto indirizzare alla Sony. La JVC è la migliore in giro per il 720p, ma a conti fatti a me serve una 1080i, e la migliore del segmento è sicuramente Sony (parlando delle camere sotto i 10.000 euro).

Una cosa è certa: comprare una telecamera che registri esclusivamente in formato DV, oggi, vuol dire non guardare dietro l'angolo. Vuol dire continuare a registrare su delle musicassette anche se esistono i CD vergini - non so se mi spiego, è quasi la stessa cosa.

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per quel che riguarda il progressivo ed il cinelook in ripresa: non sono un asso della correzione colore in post produzione (anzi non ne so quasi un tubo) e l'idea di aver un riscontro immediato non mi sembrava cosi' male... poi leggo sempre di piu' che progressivo e gamma cinelook di panasonic e canon (soprattutto panasonic) sono un must tra i filmaker indipendenti...

Lavorare al cinelook in fase di editing non vuol dire fare una vera e propria correzione colore: vuol dire andare ad agire su alcuni parametri specifici. Vuol dire acquistare qualche centinaia di euro in un plug-in professionale che trasformi 25 frame in 24, ad esempio. Vuol dire sfruttare il composite mode per simulare la pasta della pellicola, vuol dire avere a disposizione eventuali filtri terze pati preimpostati ad hoc. Vuol dire soprattutto sapere cosa stai facendo, cosa stai lavorando, e cosa vuoi ottenere. Garantisce ottimi risultati. D'altro canto farlo in fase di ripresa comporta un bel risparmio di tempo, se viene bene... Quindi il mio consiglio è quello di provare se puoi più di una telecamera. Provare non accendendole e basta, ma andando in giro per il negozio a riprendere

[birgo]

Per macg5dp2700:

Non ho ancora acquistato a dire il vero... sto aspettando di finire le lungaggini per la partita iva ecc prima di fare spese... l'hvx200 non è ancora uscita in italia ho solo visto foto e recensioni... sembra una macchina spaziale ma... mamma quanto è brutta heheheeh... non dovrebbero sottovalutare la cosa alla panasonic...

Per ubik:

wow... anche se invece di rendermi la vita piu' facile ha aumentato la mia confusione grazie per l'ottimo intervento... che dire ora sono decisamente confuso... anche io devo farci di tutto... dal corto/medio metragio per soddisfazione personale alla ripresa di spettacoli teatrali/convention, demo prodotti, ... fino alla ccomune laurea per racimolare qualche euro...

mi butterei un po' allo sbaraglio sul digitale perchè nonostante io abbia studiato cinema ho paradossalmente esperienza con sistemi in pellicola e qualcosa (pochissimo) in beta... non sto a spiegare gli ovvi motivi per questo passaggio... :-)

io al momento ho un imac g5 da 20" con 2 giga di ram e qualche HD esterno firewire/usb2 e semplicemente leggevo praticamente ovunque che l'hdv ha bisogno di processori potenti e hd molto performanti... ma magari poi in pratica non è cosi' che ne so... ovvio che poter avere alcune riprese con "fotogramma piu' grande" sarebbe comodo anche in postproduzione per effetti digitali e altro...

magic bullet l'ho provato (la versione per final cut) ma ovviamente testandolo su semplici riprese di telecamerine digitali consumer non ho potuto apprezzare molte cose tranne l'interminabile tempo di encoding... e manca la conversione in 24x... (sul loro sito infatti suggeriscono versioni diverse per camere diverse: http://www.redgiantsoftware.com/magicbulletfamily.html )

comunque... tu dici Z1 allora... (domandina... come riprende con poca luce? è una cosa che mi interessa molto e sapendo che è un punto debole delle hdv...)

costa counque un bel po' piu' della panasonic dv... mi pare costi come la hvx200 vero?

provarle sarebbe ua bella cosa ma come fare? mumble... dovro' cercare rivenditori sony pro qui in zona se esistono... panasonic forse c'è a padova se non sbaglio... :roll:

PS: Verona patria del videoclip? ma dai... e io che ci abito a 30km nemmeno lo sapevo... curioso curioso curioso

[ubik]

Originally posted by birgo

wow... anche se invece di rendermi la vita piu' facile ha aumentato la mia confusione grazie per l'ottimo intervento... che dire ora sono decisamente confuso... anche io devo farci di tutto... dal corto/medio metragio per soddisfazione personale alla ripresa di spettacoli teatrali/convention, demo prodotti, ... fino alla ccomune laurea per racimolare qualche euro...

La confusione pre-acquisto è positiva, essendo indice del fatto che non ragioni per partito preso ma vuoi vederci chiaro. Se sai l'inglese, e hai dei dubbi sull'HDV, questo è un ottimo, ottimo forum di discussione, che risponderà a tutte le due domande (mi trovi anche lì, e mi chiamo sempre ubik):

http://www.sonyhdvinfo.com/

Originally posted by birgo+--><div class='quotetop'>QUOTE(birgo)</div>

mi butterei un po' allo sbaraglio sul digitale perchè nonostante io abbia studiato cinema ho paradossalmente esperienza con sistemi in pellicola e qualcosa (pochissimo) in beta... non sto a spiegare gli ovvi motivi per questo passaggio... :-)[/b]

Lo so, chissà perché funziona così. Ho lavorato con operatori che hanno studiato cinema che non sapevano nemmeno accendere una telecamera. A meno che la tua realtà non sia quella di un attrezzato studio di produzione, la cosa migliore è avere un paio di camere HDV e affittare il 16mm o il Digital Beta quando serve.

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io al momento ho un imac g5 da 20\" con 2 giga di ram e qualche HD esterno firewire/usb2 e semplicemente leggevo praticamente ovunque che l'hdv ha bisogno di processori potenti e hd molto performanti... ma magari poi in pratica non è cosi' che ne so... ovvio che poter avere alcune riprese con \"fotogramma piu' grande\" sarebbe comodo anche in postproduzione per effetti digitali e altro...

Non serve molta potenza in fase di editing (è come lavorare su materiale DV, se fai i settaggi giusti) tranne in fase del render finale, in cui deve fare il conforming HDV video.

Originally posted by birgo

magic bullet l'ho provato (la versione per final cut) ma ovviamente testandolo su semplici riprese di telecamerine digitali consumer non ho potuto apprezzare molte cose tranne l'interminabile tempo di encoding... e manca la conversione in 24x... (sul loro sito infatti suggeriscono versioni diverse per camere diverse: http://www.redgiantsoftware.com/magicbulletfamily.html )

Il Magic Bullet rappresenta un mondo a sè stante. Infatti le riprese stesse devono essere effettuate in un certo modo per ottenere risultati apprezzabili. il 24 c'è solo nella versione per After Effect, come hai notato. Anche se non lo usi, ti consiglio comunque di scaricarti il manuale, è davvero una lettura molto valida.

Originally posted by birgo+--><div class='quotetop'>QUOTE(birgo)</div>

comunque... tu dici Z1 allora... (domandina... come riprende con poca luce? è una cosa che mi interessa molto e sapendo che è un punto debole delle hdv...)[/b]

Esatto. La resa alle basse luci non è ottimale, anzi, la prima volta che la prendi in mano è preoccupante. Per fortuna il guadagno digitale è di ottima fattura (almeno lo è nella Sony, non conosco gli altri dB), e a +9dB non noti grana, o quasi. A +18dB ne noti pochissima, e questa è magia.

Originally posted by birgo@

provarle sarebbe ua bella cosa ma come fare? mumble... dovro' cercare rivenditori sony pro qui in zona se esistono... panasonic forse c'è a padova se non sbaglio...  :roll:

Mmm. Ti consiglio di chiamare la Sony Italia e chiedere qual è il rivenditore autorizzato della tua zona. In Emila-Romagna è a Bologna, per esempio. Chiama anche Panasonic Italia e fai la stesa cosa. Magari ti perdi un paio di giorni di prove, ma solo i tuoi occhi potranno giudicare la verità ultima. Non c'è niente di peggio in questo settore che essere delusi della propria telecamera.

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PS: Verona patria del videoclip? ma dai... e io che ci abito a 30km nemmeno lo sapevo... curioso curioso curioso  

Già. Verona è entrata a far parte del triangolo d'oro Milano-Roma-Bologna, che ora è un quadrilatero! Non so se durerà, ma è così da almeno due o tre anni.

[ubik]

Due ultime cose.

Uno. Della Panasonic se ne parla benissimo, e non sulle riviste (quelle parlano bene _anche_ a seconda del rapporto con le case, vedi una *Certa Rivista* su Canon - ma questa è una mia personale opinione), ma nell'ambiente. Sono molti i cortometraggi girati con la Panasonic, ma pochi i servizi e gli aziendali. Ogni camera ha il suo settore preferenziale.

Due. Un consiglio che do a tutti è di leggere anche altri forum. Per restare in lingua italiana e per restare in tema Mac, il migliore forum che conosco sul video è senz'altro quello di Macity, in cui gravitano anche professionisti con le palle quadrate. ItaliaMac è un bell'ambiente, familiare e amichevole, ma quando il gioco si fa duro leggete anche altrove.

[birgo]

grazie! sei stato davvero molto gentile e chiaro...

so l'inglese e mi dedichero' un po' alle letture che mi hai consigliato... (appproposito... potrei sfuttarti ancora per un opinione sull'articolo che citavo all'inizio?)

il fatto della resa con poca luce lo chiedevo perchè è fondamentale essendo un amante delle pemombre, dei tagli ecc... comunque so quanto alla fine conti un buon piano luci in queste situazioni... non si puo' pretendere un prodotto senza il solito look "video" usando sempre le luci naturali/ambientali

ben dai... cominciamo a leggere un po'... quando mi esploderà la testa per l'indecisione rapinero' una banca e comprero' tutte le videocamere che trovo

PS: sai dove si possono trovare online corti o filmati realizzati con la Z1?

PS2: dovro' informarmi per conoscere qualcuno a verona... chesso' andro' in giro con un cartello... mah

PS3: quanto mi costa sta consulenza? un abbonamento agli spritz veneti puo' bastare?

[macg5dp2700]

ciao ragazzi. Ho appena parlato con la panasonic italia per camere PRO. Chiamate questo numero e vi diranno i rivenditori locali 026788535.

Leggendo i commenti di ubik mi vengono alcune domande spontanee: perchè dici che è difficile girare in progressivo? Io ho fatto dei corti e medimetraggi curati nell'illuminazione usando il 25 interlacciato con una sony dvcam ap300 da 850 linee che costa tantissimo e mi hanno detto che se giravo in progressivo avrei avuto l'effetto simile al girato in pellicola. Allora se tutti girano i film con il progressivo, non sarà poi così complicato come dici tu. Questo tuo commento mi lascia dei dubbi sinceramente perchè io sono indeciso se fare il passo di prendere una panasonic progressiva con lente anamorfica oppure continuare con il dvcam ma metterci la lente anamorfica per avere almeno il 16:9 reale, e rinunciare al progressivo.

Altra considerazione che mi lascia perplesso: ho letto di tutto e vedo che in italia c'è solo la panasonic a 25 progressivo e mi dice la panasonic di roma che il 24 progressivo si puo usare solo sul mercato americano per motoivi tecnici. Allora la differenza sarà notevole tra 24p e 25p? E mi domando ancora: ma la jvc100 e 101 hanno anche il 24p e il 30p nonchè 50 e 60 hz quindi si puo girare come ti pare? che ne pensate?

Cambiando invece argomento, apprendo per la prima volta di questo software magic bullet che se ho ben capito oltre che dare una grana simile alla pellicola e filtri che danno un look cinematografico , è in grado di ricreare l'effetto del girato in progressivo. Ho capito bene?