cronaca di pace e di guerra.

[gasp]

Ecco qui.

Oggi a Firenze, il solito corteo.

Per la pace? No!! c'erano sì bandiere per la pace, ma l'unico slogan gridato era:

Berlusconi - pezzo di merda

Berlusconi - pezzo di merda

Chiedo ai lucidi commentatori politici del forum di rispondere solo ed esclusivamente su questo unico punto, senza dilatare il discorso fino ad arrivare a parlare di Dio, Marx e il gioco a Zona:

E' giusto questo?

Capisco il dissenso. Capisco tutto.

Ma mi ha colpito vedere che c'è gente che si riunisce per ODIARE una persona , tutti insieme.

Nei paesi anglo-sassoni, dove la flemma è di regola, il fatto che tu, invece di controbattere le ragioni dell'avversario, attacchi la persona offendendola, è sengno di sconfitta verbale, come dire: ecco qua, non riesce a dire cose sensate e con un patetico tentativo, cerca di prevaricare l'avversario.

In italia siamo più sanguigni, e prendiamo tutto "sul personale".

Però ripeto la domanda:

E' Giusto che ci si debba riunire per ODIARE?

Può un pacifista ODIARE, così, in modo fine a sè stesso?

L'odio è cosa buona?

L'odio per Berlusconi?

[Ospite Anonymous]

E' giusto questo?[/b]

Direi che risponderti è impossibile...il concetto di giustizia non è universale

[iLuke]

saddam, il macellaio, adesso è un santo

[Giano]

no, non è giusto...anche se in politica francamente il concetto di giusto e sbagliato va a quel paese...più che altro dal mio punto di vista è controproducente per le parti politiche che puntano tutto su questo. Però francamente, non vorrei che tu avessi fatto di un evento isolato un simbolo di una manifestazione, io qua a GEnova sto vedendo tante manifestazioni, tutte meravigliosamente disordinate, fatte di quelli che gridano berlusconi merda ma anche di tanta altra gente che grida solo per la pace...non sarà che è molto facile criminalizzare chi non la pensa come te affibiandogli il comportamento negativo di una minoranza? esattamente come si è fatto nel G8 di Genova?

Io avrei tante domande da fare..perchè alla tv, ad esempio. non parlano mai i rappresentanti della rete Lillipiput, che è un caposaldo cattolico delle manifestazioni pacifiste, che porta in piazza migliaia di manifestanti? non sarà per caso perchè si vuole solo far parlare i ragazzi delle scuole con la loro normale esaltazione, o il Casarin di turno? perchè non ci riporti anche gli altri slogan della manifestazione e non solo l Berlusconi merda? perchè si vuole a tutti i costi soffocare una travolgente manifestazione di voglia di partecipaizone politica?

[Giano]

Originally posted by iLuke

saddam, il macellaio, adesso è un santo

è facile mettere in bocca agli altri ciò che non dicono solo per il gusto di aver trovato l'artificio retorico perfetto per apparire sempre nel giusto.

[Kaiser]

Per Gasp: i deficenti ci sono sempre. Personalmente non ho ancora fatto una manifestazione della pace perché le uniche che hanno fatto da me sembravano dichiarazioni di guerra

In una alla sera con le fiaccolate (tra l'altro sono stato 90 minuti in coda con la macchina ma questo si sopporta se è per una giusta causa) che sembrava un raduno a Norimberga poi in piazza c'erano i Modena City Ramblers che cantavano Contessa che cosa centri con la pace non lo so. L'altra era un modo per cercare lo scontro con una manifestazione dell'estrema destra.

Quella del giorno dopo il primo bombardamento invece è stata molto bella, peccato per i deficenti che non lo facevano per la pace ma per non andare a scuola e cantavano slogan contro i politici (non che non sia sbagliato :wink: ma non diciamo che è una manifestazione per la pace)

Kaiser

[Imbelle]

manifestazioni per la pace? La pace quella gente non sa nemmeno dove stia di casa, si scontrano con la polizia... e non sanno altro che gridare bush merda berlusconi idiota e chi piu' ne ha piu' ne metta, forse e' vero, forse hanno ragione bush e' un guerrafondaio a capo della nazione piu' potente del mondo, e berlusconi e' un ungannatore di prima categoria, ma dove lo mettiamo Saddam? Non ho sentito nessuno gridare insieme a Bush Bastardo Saddam sei una merda vattene e ricordo che Saddam e' un dittatore: non applaudi quando passa? Ti bastonano, dici una cosa contro il suo regime? ti ammazzano! e via dicendo... ma i cosi' detti pacifisti questo non lo sanno? perche' non gridano slogan Anche contro Saddam? Adesso sicuramente l'America non ha attaccato per spirito di liberta' e per salvare gli iraqeni (spero si scriva cosi') visto che il primo business non e' il petrolio ma lo smaltimento delle armi e della ricostruzione, come pochi sanno o immaginano le armi devono avere un ciclo di ricambio, quindi bisognia smaltirle ma ricordo che sganciare una bomba costa molto meno che smaltirla, questo probabilmente e' il primo interesse dell'america in questo conflitto.... ma vogliamo parlare anche dei tanto bravi e tanto buoni stati pacifisti che con tanta forza e con tanta enfasi hanno detto NO ALLA GUERRA, E' ILLEGGITIMA, NOI PAESI CIVILI SIAMO CONTRARI VOI SIETE SOLO PAESI ATTACCATI AL DENARO E AGLI INTERESSI! Ma fatemi il piacere, ma perfavore... adesso per tutte le persone che ammirano questi paesi tanto bravi e tanto buoni dico una cosetta... sapete chi detiene il 95 e dico 95% dei pozzi petroliferi in iraq? rispondo io: Francia, Germania, Russia e Cina! Ma guarda che caso, ma no, ma dai... tutti paesi che hanno dato il no!

Adesso la guerra e' ingiusta e quindi manifestiamo per la pace ma facciamolo per la pace e non per la politica, facciamolo perche' non ci siano piu' morti, non perche' un partito vuole andare contro un'altro partito in previsione delle future elezionie ma soprattutto rendiamoci conto che si Bush e' uno stronzo ma anche che Saddam e' un carnefice!

detto questo voglio chiedervi scusa per lo sfogo e se non sono stato attinente al tema!

Ciao Ciao

[Fiorentina alè]

Io non voglio entrare nel merito delle discussioni della guerra, ma voglio solo riportare i fatti: LA GUERRA E' STATA FATTA PERCHE' SECONDO BUSH (NON L'ONU) SADDAM POSSEDEVA ARMI DI DISTRUZIONE DI MASSA... ORA, VEDENDO LE IMMAGINI N TV, LE ARMI COSI' PERICOLOSE, LE HA SOLO BUSH!

LA TURCHIA HA DICHIARATO DI VOLER ENTRERE CON LE SUE TRUPPE NEL NORD DELL' IRAQ, COSA SUBITO N-E-G-A-T-A DAGLI USA POICHE' LA TURCHIA NON AVEVA IL PERMESSO...domanda E GLI USA SI? DA CHI?

ORA C'E' CHI GIUSTIFICA LA GUERRA (TG4) DICENDO CHE GLI AMERICANI SIANO STATI ACCOLTI CON BANDIERINE E CORI NEL SUD DEL PAESE, INSOMMA UNA FESTA, LA LIBERAZIONE DAL REGIME

domanda...NEL MONDO ESISTONO CENTINAIA DI REGIMI (L'AFRICA E' PIENA) PERCHE' INTERVENIRE PROPRIO LI'?

Sveglia gente, sveglia

[Imbelle]

Fiorentina non per correggerti ma non perche' aveva armi di distruzione di massa ma perche' aveva armi che violavano il pato firmato nel 91... cioe' hanno armi che superano la gittata consentita da quel trattato.... gli scud modificati appunto!

Questo mio intervento non e' per giustificare la guerra che sia chiaro, ma e' solo perche' non sopporto che saddam passi per la vittima di turno, quando ne Bush ne Saddam sono vittime bensi' ne creano a migliaia con la loro follia!

[Albatros]

Finalmente si leggono interventi più equilibrati dei giorni scorsi; era ora!

Mi piacerebbe anche cominciare a vedere i nostri " pacifisti " manifestare per qualche altro motivo, chessò contro la guerra in Cecenia o magari contro l'oppressione dei cinesi in Tibet, ma sono sicuro che questo rimarrà solo un mio pio desiderio in quanto né i russi né i cinesi sono americani.... :wink:

Per quanto concerne la domanda fatta da Fiorentina credo che se Bush avesse attaccato uno stato ditattoriale africano, gli avrebbero sicuramente contestato: " Ma come? Con tanti dittatori sanguinari che ci sono in giro, tipo Saddam Hussein, Bush và proprio ad attaccare un africano? "

Saluti a tutti

[Ospite Anonymous]

chessò contro la guerra in Cecenia o magari contro l'oppressione dei cinesi in Tibet, ma sono sicuro che questo rimarrà solo un mio pio desiderio in quanto né i russi né i cinesi sono americani.... [/b]

Guarda i primi che si voltano e fanno finta di non vedere il massacro che stanno facendo i Russi in Cecenia sono i Governi Europei, Cinese e Americano. Come vedi sto' parlando di Governi.....

Quando dico che Bush stà facendo una cazzata non sono contro il popolo americano ma contro il governo americano. Lo stesso vale per i russi i cinesi gli italiani gli irakeni ecc.

Non sempre è vero che ognuno si merita il governo che ha, anche se eletto "democraticamente".

Per quanto riguarda le manifestazioni a senso unico come dici tu, non sono daccordo.

Ognuno è libero di manifestare come crede, organizza una manifestazione contro il massacro in cecenia e io ci saro'.

Fanne una contro il governo cinese e saro' al tuo fianco.

[Albatros]

Citazione:

" Ognuno è libero di manifestare come crede, organizza una manifestazione contro il massacro in cecenia e io ci saro'.

Fanne una contro il governo cinese e saro' al tuo fianco. "

Temo che saremmo solo noi due....

[Kaiser]

Tre e faccio una domanda perché gli Americani e i Russi ed altri possono tenere le armi nucleari e batteriologiche?

Kaiser

[gasp]

Eccoci!

Come mi aspettavo: una domanda secca, semplice, e il discorso come al solito si è dilatato fino ai massimi sistemi.

Lo so , non spetta a me dettare regole. Però il discorso era un altro : è giusto l'odio fino a sè stesso?

E poi, consentitemi uno sfogo.

BAsta con questa equazione manifestare=interesse per la politica.

Ci stiamo dimenticando la maggioranza silenziosa del paese: gente che una opinione ce l'ha, ma non la manifesta, perchè non si sente di scendere in piazza.

Io per esempio: ho una opinione piuttosto netta su questa guerra, ma non scenderei mai in piazza, perchè quella è una forma di espressione del proprio pensiero che

1 ) non condivido

2 ) appartiene al patrimonio storico di una certa parte politica.

Ci vogliono inculcare nel cervello l'idea che la maggioranza delle persone scende in piazza, e chi non lo fa, non ha una idea precisa sulla guerra.

NON E' VERO!!! Rispettiamo la maggioranza silenziosa, sennò diventa una "dittatura della piazza" : solo chi manifesta ha ragione, e prevarica gli altri che non manifestano.

E poi, inserisco una nota polemica: ma chi ci crede che , come dicono alla radio, le manifestazioni nascono spontaneamente!!

VAbbene, io vado dal sindaco e gli chiedo: "posso fare una manifestazione per la pace? " il sindaco risponde : " vebbè, quanti sarete?" io rispondo : "circa 15.000" Poi torno a casa, tiro fuori l'agendina e telefono a 15.000 persone."domani mattina fatevi trovare lì"

MA voi ci credete?

[Ospite Anonymous]

è giusto l'odio fino a sè stesso? [/b]

L'odio è un sentimento al pari dell'amore e quindi non razionale.

[gasp]

questa argomentazione non argomenta un bel niente.

Ci si riunisce apposta per odiare Berlusconi, è un odio organizzato.

Non mi risulta esistano certimonie di amore collettivo.

La domanda resta valida: è secondo voi giusto odiare BErlusconi coì, punto e basta?

[Ospite Anonymous]

con questa tattica intelligente le sinistre hanno perduto le elezioni e stanno facendo di tutto per continuare a perderle

Errare humanum est, perseverare.... :wink:

[Giano]

Originally posted by gasp

Eccoci!

Come mi aspettavo: una domanda secca, semplice, e il discorso come al solito si è dilatato fino ai massimi sistemi.

Lo so , non spetta a me dettare regole. Però il discorso era un altro : è giusto l'odio fino a sè stesso?

no.

ma una volta detto questo? dubiti che qualcuno sano di mente pensi che sia giusto odiare Berlusconi? pensi che tutte le migliaia di persone che sono in piazza odino Berlusconi?

E poi, consentitemi uno sfogo.

BAsta con questa equazione manifestare=interesse per la politica.

Ci stiamo dimenticando la maggioranza silenziosa del paese: gente che una opinione ce l'ha, ma non la manifesta, perchè non si sente di scendere in piazza.

[/b]

l'interesse per la politica comporta una manifestazione del proprio pensiero, in qualsiasi forma. Non ti piace scendere in piazza, fai dell'altro...ma chi non manifesta il proprio interesse per la politica non ce l'ha.

Ci vogliono inculcare nel cervello l'idea che la maggioranza delle persone scende in piazza, e chi non lo fa, non ha una idea precisa sulla guerra.

NON E' VERO!!! Rispettiamo la maggioranza silenziosa, sennò diventa una \"dittatura della piazza\" : solo chi manifesta ha ragione, e prevarica gli altri che non manifestano.

[/b]

d'accordo con te...ma se la maggioranza silenziosa vuole essere rispettata forse dovrebbe diventare un pò meno silenzioa, e ciò non vuol dire solo scendere in piazza, ma ad esempio potrebbe appendere una bandiera alla finestra, che so arancione con scritto pace, o blu, o nera, chi se ne frega. La piazza è storicamente il luogo dove tutti possono andare, è sempre stato il fulcro delle democrazie, perchè è aperta a tutti.

E poi, inserisco una nota polemica: ma chi ci crede che , come dicono alla radio, le manifestazioni nascono spontaneamente!!

VAbbene, io vado dal sindaco e gli chiedo: \"posso fare una manifestazione per la pace? \" il sindaco risponde : \" vebbè, quanti sarete?\" io rispondo : \"circa 15.000\" Poi torno a casa, tiro fuori l'agendina e telefono a 15.000 persone.\"domani mattina fatevi trovare lì\"

MA voi ci credete?[/b]

in parte hai ragione ma non essere così categorico. A Genova ad esempio tutti sanno che quando succede qualcosa di "grosso" si ci trova tutti o a Caricamento o a De Ferrari, che questo grosso sia il passaggio della Samp in serie A (speriamo) o lo scoppio di una guerra, cinico da dire forse, ma la vita di una citta "vitale" è fatta anche di questo. TI faccio un piccolo esempio di crescita spontanea di "manifestazione":

ogni venerdì sera a Genova, c'è una zona di della parte vecchia dove convergono migliaia di ragazzi...nessuno sà come si è creata questa movida...ma ora tutti sanno che il venerdì è lì che si ci vede, lì sono nati i locali, lì ora stà rinascendo il centro storico cittadino.

Per fortuna le cose vive, non sempre hanno bisogno di essere eteroguidate per creare "manifestazioni" di socialità.

[everest]

"...ma chi non manifesta il proprio interesse per la politica non ce l'ha..."

E da quando in quà?

"...ma se la maggioranza silenziosa vuole essere rispettata forse dovrebbe diventare un pò meno silenzioa, e ciò non vuol dire solo scendere in piazza, ma ad esempio potrebbe appendere una bandiera alla finestra, che so arancione con scritto pace, o blu, o nera, chi se ne frega..."

Magari anche indossare un bel costume d'Arlecchino! Si direbbe che sia assolutamente vietato avere idee se non sei mascherato. Ma fatemi il piacere, và!

"...La piazza è storicamente il luogo dove tutti possono andare, è sempre stato il fulcro delle democrazie, perchè è aperta a tutti..."

Peccato che i veri grandi passi avanti nel progresso delle società siano stati compiuti da atti, scoperte, invenzioni dei singoli, non certo delle piazze. Queste in genere andrebbero utilizzate per il loro autentico scopo, il divertimento, la spensieratezza, il mercato al massimo.

[Giano]

Originally posted by everest+--><div class='quotetop'>QUOTE(everest)</div>

<!--QuoteBegin-gianni

\"...ma chi non manifesta il proprio interesse per la politica non ce l'ha...\"

E da quando in quà?

[/b]

da quando hanno inventato il linguaggio, anche quello dei gesti volendo, che fa si che si discuta assieme. Fare politica significa occuparsi della collettività, per occuparsi della collettività occorre proporre, discutere, confrontarsi. Chi non manifesta le proprie idee non fa politica, forse fa grandi e intelligenti riflessioni personali nella sua stanza ma non fa politica. Farebbe politica (se proprio disdegna il contatto umano) se scrivesse le sue opinioni in libro che darebbe poi alle stampe. Noi ora stiamo facendo politica.

Magari anche indossare un bel costume d'Arlecchino! Si direbbe che sia assolutamente vietato avere idee se non sei mascherato. Ma fatemi il piacere, và!

[/b]

forse non hai colto l'ironia, ma non era obbligatorio. Era solo un modo per dire che le idee bisognerebbe comunicarle in qualche modo, se si vuole che gli altri le conoscono, o bisogna venire a intervistarti in casa?

Peccato che i veri grandi passi avanti nel progresso delle società siano stati compiuti da atti, scoperte, invenzioni dei singoli, non certo delle piazze. Queste in genere andrebbero utilizzate per il loro autentico scopo, il divertimento, la spensieratezza, il mercato al massimo.[/b]

A parte che io non ho parlato di progresso delle "società" ma di quello della democrazia.

La democrazia è nata storicamente nelle piazze, nel confronto delle idee, nella discussione attiva.

Che poi il progresso sia questione dei singoli, bhe francamente mi sembra un pò limitante come cosa...credi che Einstein sarebbe mai esistito senza il pensiero a lui precedente? o senza un sistema sociale che prevedesse l'istruzione universitaria? o senza le particolari condizioni politiche e storiche che hanno condotto alla bomba atomica ad esempio?

Niente è fatto solo dal singolo, come nulla è fatto solo dalla società, entrambi si integrano e si esaltano a vicenda. Altrimenti ogni uomo primitivo avrebbe potuto inventare la lampadina elettrica senza bisogno di aspettare miglioni di anni.

[everest]

Originally posted by Giano

Noi ora stiamo facendo politica.

E forse è proprio questo lo sbaglio...Ricordo con piacere il fondatore di un Forum di argomento meteorologico, che suggeriva sempre di lasciare fuori dal gruppo la politica: dove c'è politica in genere non vi è amicizia.

[Giano]

ma perchè dai? mi sembra che si stia discutendo civilmente, cosa che raramente succede. io non ho il tuo pessimismo. spero sempre che la politica possa tornare ad essere quello che è veramente, e non solo una fonte di inimicizia. Il fatto di essere "amici" fra di noi, grazie a quella strana alchimia che sono il mac riesce a creare (forse i veri pazzi siamo noi...), ci aiuta a discutere in maniera accesa ma pacata, e il bello secondo me è anche quello. Discutere, senza esagerare, ma discutere sempre. Ironizzare, prenderci in giro, sfogarci.....insomma rendere n pò più umano questo schermo davanti al quale per un motivo o per l'altro ci troviamo no?

[everest]

Originally posted by Giano

... io non ho il tuo pessimismo, spero sempre che la politica possa tornare ad essere quello che è veramente, e non solo una fonte di inimicizia...

Bella forza, sei ottimista tu: tu hai lo schermo di un Mac davanti, io quello di Windows !!! (Scherzo, con me si comporta abbastanza bene). Condivido la tua speranza, Giano, questo forum mi piace proprio per le ragioni che hai appena detto.

Ti saluto, 'notte :wink: .

[gasp]

No Giano: qui, un punto fondamentale ci divide.

Tu dici: chi non manifesta, è come se non avesse un pensiero.

Io dico il contrario: il pensiero, pur se non manifestato, esiste.

Apparte il fatto che qui si potrebbe aprire un dibattito filosofico senza fine: la sostanza, se non si estrinseca in una forma, esiste davvero?

E' secondo me sbagliato pensare che chi non manifesta non si occupa di politica in modo attivo e quindi si può tranquillamente prescindere dal suo consenso. No, assolutamente: la politica è di tutti, e una politica che sia reale e non superficiale non può badare solo ed sclusivamente a quello che si vede e si sente.

Tu diresti: ma se non manifeesti il tuo pensiero , come faccio io a sapere qual'è ? Non è questo il punto. Il punto è : non bisogna pensare che

1)tutti quelli che si interessano di politica manifestino nelle piazze

2)Chi non va in piazza non ha un pensiero chiaro o non lo manifesta, segno che non gli interessa più di tanto.

Ergo, se vuoi sapere come la pensano gli italiani, chiedi a quelli che scendono in piazza, cioè "la minoranza attiva"

Mi oppongo a questo!! Anch'io sono italiano , perciò quando si dice " War not in my name - e soprattutto BErlusconi pezzo di merda" io rispondo: not in my name!!

E poi , ribadisco: solo uno di sinistra potrebbe scendere in piazza: uno di destra non lo farebbe mai.

[Giano]

Originally posted by gasp

No Giano: qui, un punto fondamentale ci divide.

Tu dici: chi non manifesta, è come se non avesse un pensiero.

Io dico il contrario: il pensiero, pur se non manifestato, esiste.

Apparte il fatto che qui si potrebbe aprire un dibattito filosofico senza fine: la sostanza, se non si estrinseca in una forma, esiste davvero?

E' secondo me sbagliato pensare che chi non manifesta non si occupa di politica in modo attivo e quindi si può tranquillamente prescindere dal suo consenso. No, assolutamente: la politica è di tutti, e una politica che sia reale e non superficiale non può badare solo ed sclusivamente a quello che si vede e si sente.

Tu diresti: ma se non manifeesti il tuo pensiero , come faccio io a sapere qual'è ? Non è questo il punto. Il punto è : non bisogna pensare che

1)tutti quelli che si interessano di politica manifestino nelle piazze

2)Chi non va in piazza non ha un pensiero chiaro o non lo manifesta, segno che non gli interessa più di tanto.

Ergo, se vuoi sapere come la pensano gli italiani, chiedi a quelli che scendono in piazza, cioè \"la minoranza attiva\"

Mi oppongo a questo!! Anch'io sono italiano , perciò quando si dice \" War not in my name - e soprattutto BErlusconi pezzo di merda\" io rispondo: not in my name!!

E poi , ribadisco: solo uno di sinistra potrebbe scendere in piazza: uno di destra non lo farebbe mai.

Gasp ma guarda che io ho precisato con "manifestare il proprio pensiero" non intendo solamente scendere in piazza. Si può farlo in qualsiasi modo. Qua si sta parlando di fare politica...che è un'azione, non un essenza. Il tuo discorso sulla sostanza senza forma è corretto, ma in questo caso non può essere applicato. Come puoi "fare" qualcosa senza materializzarla in una forma anche immateriale? Per "fare" politica, occorre dunque "farla" appunto. Se non la si fa, si è costretti a subirla da chi si arroga il diritto di farla per te (e possono essere i manifestanti in piazza che affermano di essere l'Italia intera, o il politico di turno che è lì con il voto della minoranza). Il difetto più grosso delle nostre democrazie a mio parere, è che la rappresentatività si è trasformata in realtà in una sorta di aristocraticità, che ha formato una classe politica completaemnte autoreferenziale, che si occupa dei problemi vedendoli sempre dal SUO punto di vista.

Comunque anche il Polo, che di sinistra francamente non mi sembra, è sceso in piazza parecchie volte. Per non parlare di quelli che in piazza, e per le strade ci facevano le marce su Roma ma per fortuna quello è passato

[gasp]

Allora su un punto siamo d'accordo: non di sole manifestazioni vive al politica.

Bè, allora, secondo la tua teoria, io adesso parlando con te sto facendo politica.

Mi va benissimo: lo credo anche io.

E hai ragione quando parli della elite autoreferenziale: ma desidero specificare che questo vale sia a destra che a sinistra.

Non crederai che la politica, anche a sinistra, sia decisa dal basso verso l'alto: sempre dall'alto in basso.

E' questo che mi spaventa: ci sarà pure chi manifesta sinceramente, ma temo che l'elite di cui si parlava prima si serva della manifestazione (legittima, per carità) come grancassa per i suoi scopi politici.

Mi riferisco al BErlusconi merda con cui ho esordito.

Mi riferisco alla manifestazione di Cofferati quella contro la modifica del'art 18 che si è trasformata all'ulitmo in manifestazione "contro il terrorismo" ( già che c'erano, lo potevano fare anche a favore delle tagliatelle)

per me, quello è stato un "mostrare i muscoli " di Cofferati, come dire: sinistra italiana, ci sono anche io, e vi porto in piazza 200.000 persone con uno schiocco di dita: perciò d'ora in avanti pulitevi la bocca quando parlate di me.

Ci sono anche le manifestazioni di destra? Sì, certo, ma io non ci vado lo stesso: sono loro a parlare, i politicanti, e anche se condivido le loro idee, non ho bisogno di trovarmi in piazza per sentire meglio.

E poi la folla mi fa paura ( vedi Promessi SPosi, oppure "il mostro " di Benigni)La folla ha una mentalità tutta sua, globale, collettiva: non si pensa più "ognun per sè", ma "tutti per uno e uno per tutti".

Peraltro, nel diritto penale l'aver commesso il fatto coinvolto in tumulti di massa è considerata una circostanza attenuante.

Aspetto la tua risposta (a proposito, siamo rimasti solo io e te)

[Ospite Anonymous]

Aspetto la tua risposta (a proposito, siamo rimasti solo io e te)[/b]

Io ti sto' leggendo mà conoscendo i miei limiti è meglio che non ti risponda...

[Giano]

Il bello della discussione civile a mio parere, è che permette di sancire dei punti di contatto. Delle idee comuni dalle quali si parte, pur se per strade differenti.

La visione elitaria della politica, accresco ciò che tu hai solo precisato, è sempre stato un difetto storico proprio della sinistra, o forse di una certa sinistra, ma penso che sia molto comune. Le idee che stanno dietro alla politica di sinistra spesso sono idee di "salvezza", mirano cioè a portare la "verità" agli "infedeli". Questa certezza, a volta comica, di essere nel giusto spesso fa si che si pensi che chi non è d'accordo con te sia uno scemo. E allora si giustifica tutto, perchè in fondo lo si è fatto "per il bene". E' da lì in fondo che nasce il triste "ne con lo stato ne con le brigate rosse".

Cofferati, sono d'accordo con te, sta facendo proprio quello che tu dici, sgomita, fa la primadonna, come purtroppo tutti i nostri politici fanno. Sai cosa mi fa paura sempre di più però? che da questo fastidio nei confronti della politica se ne esca nella maniera peggiore, affidando tutto nelle sorti di un futuro "uomo forte". Purtroppo è successo molte volte e ora secondo me ci sono molte precondizioni (specifico che non sto parlando di Berlusconi, è un discorso generale).

Quando sono in qualche manifestazione (e ti garantisco che anche se non si direbbe non è che io sia proprio un assiduo), ho la tua stessa sensazione...mi viene da pensare guardando qualcuno che insulta Berlusconi ad esempio, "ma è possibile che ci creda davvero a quello che dice", ma poi subito la mia vocina critica mi dice "non cadere anche te nell'elitarismo, forse bastano parole semplici anche per parlare di cose complesse"...è una cosa complicata, da cui io francamente non riesco mai a trovare un'uscita semplice: quanto si può tentare di essere critici e razionali senza diventare elitari? senza distaccarsi cioè dalle opinioni comuni, semplici, che in fondo la maggior parte della gente ha non per ignoranza ma perchè i problemi della vita di tutti i giorni sono tanti che non si può pensare a tutto. Questo allora mi porta a comprendere e giustificare una democrazia rappresentativa ma anche a sottolinearne quello che secondo me deve essere il limite: il rispetto verso tutti, il non sfruttamento delle opinioni "semplici" (come facevi notare te) da parte di chi si può permettere di averne di più articolate, il non consolidamento di una posizione corporativa che crei una classe di superprivilegiati che pensano solo alla loro autoconservazione e non al bene del paese.

d'altra parte oggi guardavo il telegiornale pensando a queste cose...e mi veniva il dubbio che il tentativo di razionalizzare, giustificare, comprendere, ciò che accade, che in fondo noi stiamo facendo, alla fine sia una lotta inutile. Che senso c'è? in ragazzi che muiono uccidendosi l'un l'altro, che muoiono magari uccisi dalle armi dei loro stessi amici? e che senso c'è nelle persone che spaccano i benzinai, che si picchiano per una partita di calcio, che insultano qualcuno in piazza? e in che casi è giusto uccidere qualcuno? la libertà vale le persone che si uccidono per ottenerla? in che casi? per quale libertà? chi decide cosa significa essere liberi? può esistere un mondo senza violenza? Io non francamente non riesco a uscirne da solo.

[gasp]

Mi ha veramente colpito il tuo discorso: ci ho trovato dei punti di contatto con quello che dico da sempre.

Allora cogli anche tu quello che dica da sempre nella sinistra: cioè che i politici di sinistra fanno i portatori della verità, e chi non la pensa come loro è scemo. E' proprio così!!

Essere di destra non è precisamente la stessa cosa che votare a destra.

Se utilizzassimo quel concetto "lato " di manifestazione cui tu accennavi, si potrebbe dire che io manifesto tutti i giorni, mi incavolo e mi "ingaglioffo" davanti al tg. A volte seguo anche le riprese parlamentari.

Non mi meravilgiano gli atti di vandalismi: lì si esce dalla logica del gruppo puro e semplice e si entra nella logica del branco, che ha i suoi punti fermi.

Però c'è una cosa del tuo discorso che non condivido: il fatto che tu ti debba mantenere nell'avere posizioni troppo articolate, perchè così facendo ti discosteresti troppo dalle persone più umili, è un pensiero che io non condivido. Non nego che l'intento sia nobile; però la storia, l'economia, e tutte quelle nozioni che fanno la politica e la hanno fatta per secoli, in una vera e propria evoluzione, non possono essere accantonate perchè troppo complicate. Il paese ha bisogno di professionisti ed esperti. La realtà è complicata, e bisogna essere all'altezza. E chi la presenta "semplificata", omogeneizzata per le masse, quello è da tenere d'occhio: 90 su 100 fa i ca**i suoi.

Ma allora, diresti tu, tutto va a svantaggio dei più umili e degli ignoranti, che quindi, pur essendo i più numerosi, diventano i più lontani dalla politica? Purtoppo è così: la conoscenza è sapere, ma è diversa dalla saggezza ( Star wars episodio 2) Morale, chi è furbo e la sa lunga, frega tutti gli altri. Leggi la storia in questa chiave e vedrai che tutto torna.

Quindi, non c'è speranza per i più umili? Per me ci vorrebbero persone al tempo stesso nobili e colte. Oppure usare un'altra strada, che forse tu non condivideresti.

[Giano]

non tanto il fatto di limitarsi quanto la questione dei confini: quale in particolare quello che separa la conoscenza dalla supponenza? l'attenzione e la curiosità per i problemi degli altri dalla convinzione di conoscerli a priori? La democrazia a mio parere è il sistema migliore ma è anche il più delicato, come tutto il mondo in cui viviamo: è pieno di libertà inimmaginabili un tempo, di opportunità sconvolgenti, ma è anche dotato di un lato oscuro (per ritornare sempre a Star Wars) spaventoso.

a volte poi penso: è proprio vero che il mondo, che i rapporti interpersonali, siano così complicati? non sarà che ci siamo sommersi di parole, di conoscenze, di convinzioni, di problemi, e in questo modo abbiam perso il contatto con la semplicità delle cose? forse con lo sguardo fisso sulle particolarità abbiam perso il senso della generalità. non ci sentiamo più figli dei nostri padri, ma figli di noi stessi, non accettiamo la semplicità e la brutalità della vita, ma la sterilizziamo, la igienizziamo, trincerandoci dietro il politicamente corretto, la tolleranza ipocrita, la dittatura della banalità.

Forse sono banale io per primo, o forse sembro una santone da quattro soldi, ma in questo periodo sto cercando di ritrovare dentro di me quella fede che ho sempre avuto, ma che spesso ho nascosto. Forse se rompessimo le impalcature che abbiam costruito, o se imparassimo ad usarle e non ad esserne usati, forse ci sarebbe una via d'uscita, forse non incancreniremmo i nostri cervelli nella convinzione di essere nel giusto, sempre e comunque.

non voglio la dittatura dei saggi, ne il regno del padre buono. non voglio la real politik, ne la dittatura del proletariato. Ciò che sogno è una comunità di persone semplici e ingenue, che scopre il mondo ogni giorno, non lo rinchiude in libri da appilare, ma lo ricrea continuamente.

scusa la prolissità e il senso di stupidità che può trasparire da queste parole, ma realmente di fronte al nonsenso che mi cresce intorno questo è solo ciò che riesco a dire.