Il Papa a Colonia.

[Xerin]

:sun: Perdonatemi ma non volevo assolutamente dare lezioni di religione a nessuno non mi permetterei mai, volevo solo precisare ciò che di più mi sta a cuore e quello in cui credo fermamente.

Sesshoumaru:

La chiesa ha fortemente cambiato messaggio in 2000 anni! Non siamo noi che ci siamo allontanati ma loro che si stanno avvicinando.

Giovanni Paolo II ha chiesto perdono per molti crimini ed errori commessi dalla chiesa in passato, e furono commessi perché la chiesa si trovò nella situazione di dover prendere il ruolo che sarebbe dello stato non solo nel suo territorio (italia centrale) ma un po' in tutta europa.

Giovanni Paolo II ha chiesto perdono per i “crimini ed errori†commessi dalla Chiesa nel passato perché non poteva fare una semplice cernita di tutti i fatti accaduti quindi per umiltà ha chiesto perdono anche se molti eventi non sono affatto addebitabili alla Chiesa, come spesso è accaduto per le crociate fatte in nome di Dio, leggendo la storia si può notare che spesso i re usavano questo pretesto per fare battaglie ovviamente detronizzando la Chiesa.

Se poi diamo uno sguardo più avanti, nel periodo storico dell’illuminismo si possono trovare altre cose molto interessanti.

La chiesa per altro non ha mai creato delle leggi per il popolo ha solo continuato a ripetere ciò che la Bibbia dice, grandi nomi hanno segnato i tempi con la loro Santità uno degli ultimi appunto Giovanni Paolo II.

2)Aborto e metodi anticoncezionali:

Ora che ci sono i metodi anti-concezionali son daccordo con te che l'aborto vada considerato un omicidio; ora si decide quando avere un figlio, si aspetta che sussistano le condizioni economiche per farlo.

Senza tirare in ballo l'AIDS (che comunque miete milioni di vittime) questa mi sembra una grande conquista che giustifica l'uso dell'anticoncezionale.

L'aborto secondo me rimane accettabile in 2 casi:

-- Gravidanza derivata da violenza sessuale

-- Feto con gravi deformità o malattie gravi ( io non avrei la forza di crescere una creatura che dipenderà SEMPRE da me e non sarà mai autosufficente; quando io non ci sarò + ? )

“Non abbiate paura†non vi fa venire in mente niente? A me fa venire in mente la straordinaria forza che Dio ti da se con tutto il cuore a lui ti affidi, Gesù ha detto che ognuno di noi deve accettare la propria croce con umiltà e fede qualunque essa sia poiché lui stesso ci darà la forza ed il sostegno, certo che se pensiamo di fare tutto da noi mai ne avremmo la forza e la capacità.

3) Rapporti pre-matrimoniali e sesso senza concepimento:

Proibire i rapporti pre-matrimoniali aveva senso quando non c'erano i metodi anticoncezionali, era un modo per evitare la nascita di bambini con papà tendente a "volatilizzarsi" dopo il concepimento.

Inoltre, se davvero è questo il volere del signore perchè ha fatto in modo che il sesso fosse così piacevole ? Perché non posso accarezzare o avere momenti di intimità con la mia lei senza eccitarmi ?

4) Non si può negare il sesso a un gay, non si può negare il sesso a chiunque; è una grossa crudeltà.

Detto tutto ciò chi critica e attacca la chiesa si fossilizza sempre su queste cazzate, dimenticando il messaggio di amore e comprensione di Gesù, dimenticando che Gesù è contro tutte le guerre.

Dimenticando che il Vangelo si può riassumere in "Ama e fa ciò che vuoi"

La cosa triste è che il vero messaggio lo dimenticano anche i credenti: tutti ad astenersi sulla legge della fecondazione, tutti ad ascoltare Ruini e ad annuire.

Ma dov'erano quando Giovanni Paolo II TUONAVA contro la guerra in iraq e afghnistan ?

Il sesso è piacevole perché da la vita, ed esistono comunque metodi naturali e non artificiosi per prevenire le nascite.

Ribadisco la libertà di scelte e di opinioni la Chiesa non impone nulla a nessuno nemmeno a i gay, ha comunque il dovere di portare il suo messaggio a tutti.

Una domanda sorge spontanea a far eco alle affermazioni che ho letto; io sinceramente non mi sento e non mi sono mai sentita costretta al credo, se sono cattolica è una mia scelta, quello che non capisco è come mai ci si accanisce tanto sulla Chiesa, avete detto che vi sentite in netto contrasto con la dottrina cattolica è questa è una sacrosanta libertà ma non capisco perché vi adirate così tanto.

P.S.

A proposito penso che sia comunque difficile sviscerare tutto l'argomento su questo forum sopratutto perchè ci si puù fraintendere io accetto la spaghettata !!!!

:ipod_clickwheel: :ipod_clickwheel: :ipod_clickwheel: :ipod_clickwheel: :ipod_clickwheel:

[sesshoumaru]

Originally posted by Xerin

 :sun: Perdonatemi ma non volevo assolutamente dare lezioni di religione a nessuno non mi permetterei mai, volevo solo precisare ciò che di più mi sta a cuore e quello in cui credo fermamente.  

Sesshoumaru:

La chiesa ha fortemente cambiato messaggio in 2000 anni! Non siamo noi che ci siamo allontanati ma loro che si stanno avvicinando.  

Giovanni Paolo II ha chiesto perdono per molti crimini ed errori commessi dalla chiesa in passato, e furono commessi perché la chiesa si trovò nella situazione di dover prendere il ruolo che sarebbe dello stato non solo nel suo territorio (italia centrale) ma un po' in tutta europa.

Giovanni Paolo II  ha chiesto perdono per  i “crimini ed errori†commessi dalla Chiesa nel passato perché non poteva fare una semplice cernita di tutti i fatti accaduti quindi per umiltà ha chiesto perdono anche se molti eventi non sono affatto addebitabili alla Chiesa, come spesso è accaduto per le crociate fatte in nome di Dio, leggendo la storia si può notare che spesso i re usavano questo pretesto per fare battaglie ovviamente detronizzando  la Chiesa.

Se poi diamo uno sguardo più avanti, nel periodo storico dell’illuminismo si possono trovare altre cose molto interessanti.

La chiesa per altro non ha mai creato delle leggi per il popolo ha solo continuato a ripetere ciò che la Bibbia dice, grandi nomi  hanno segnato i tempi con la loro Santità uno degli ultimi appunto Giovanni Paolo II.

2)Aborto e metodi anticoncezionali:  

Ora che ci sono i metodi anti-concezionali son daccordo con te che l'aborto vada considerato un omicidio; ora si decide quando avere un figlio, si aspetta che sussistano le condizioni economiche per farlo.  

Senza tirare in ballo l'AIDS (che comunque miete milioni di vittime) questa mi sembra una grande conquista che giustifica l'uso dell'anticoncezionale.  

L'aborto secondo me rimane accettabile in 2 casi:  

-- Gravidanza derivata da violenza sessuale  

-- Feto con gravi deformità o malattie gravi ( io non avrei la forza di crescere una creatura che dipenderà SEMPRE da me e non sarà mai autosufficente; quando io non ci sarò + ? )  

“Non abbiate paura†non vi fa venire in mente niente? A me fa venire in mente la straordinaria forza che Dio ti da se con tutto il cuore a lui ti affidi, Gesù ha detto che ognuno di noi deve accettare la propria croce con umiltà e fede qualunque essa sia poiché lui stesso ci darà la forza ed il sostegno, certo che se pensiamo di fare tutto da noi mai ne avremmo la forza e la capacità.

3) Rapporti pre-matrimoniali e sesso senza concepimento:  

Proibire i rapporti pre-matrimoniali aveva senso quando non c'erano i metodi anticoncezionali, era un modo per evitare la nascita di bambini con papà tendente a \"volatilizzarsi\" dopo il concepimento.  

Inoltre, se davvero è questo il volere del signore perchè ha fatto in modo che il sesso fosse così piacevole ? Perché non posso accarezzare o avere momenti di intimità con la mia lei senza eccitarmi ?  

4) Non si può negare il sesso a un gay, non si può negare il sesso a chiunque; è una grossa crudeltà.  

Detto tutto ciò chi critica e attacca la chiesa si fossilizza sempre su queste cazzate, dimenticando il messaggio di amore e comprensione di Gesù, dimenticando che Gesù è contro tutte le guerre.  

Dimenticando che il Vangelo si può riassumere in \"Ama e fa ciò che vuoi\"  

La cosa triste è che il vero messaggio lo dimenticano anche i credenti: tutti ad astenersi sulla legge della fecondazione, tutti ad ascoltare Ruini e ad annuire.  

Ma dov'erano quando Giovanni Paolo II TUONAVA contro la guerra in iraq e afghnistan ?

Il sesso è piacevole perché da la vita, ed esistono comunque metodi naturali e non artificiosi per prevenire le nascite.

Ribadisco la libertà di scelte e di opinioni la Chiesa non impone nulla a nessuno nemmeno a i gay, ha comunque il dovere di portare il suo messaggio a tutti.

Una domanda sorge spontanea a far eco alle affermazioni che ho letto; io sinceramente non mi sento e non mi sono mai sentita costretta al credo, se sono cattolica è una mia scelta, quello che non capisco è come mai ci si accanisce tanto sulla Chiesa, avete detto che vi sentite in netto contrasto con la dottrina cattolica è questa è una sacrosanta libertà ma non capisco perché vi adirate così tanto.

P.S.  

A proposito penso che sia comunque difficile sviscerare tutto l'argomento su questo forum sopratutto perchè ci si puù fraintendere io accetto la spaghettata !!!!

 

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Anzitutto non preoccuparti assolutamente: nessuno qui da o prende lezioni, stiamo solo discutendo e non credo che fraintendimenti, se ce ne sono, possano avere spiacevoli conseguenze.

Detto ciò vorrei risponderti su un punto:

"Il sesso è piacevole perché da la vita, ed esistono comunque metodi naturali e non artificiosi per prevenire le nascite."

In cosa differiscono un metodo naturale e un preservativo ?

Entrambi sono prodotti della conoscenza umana, il secondo è solo + sofisticato del primo(ma neanche tanto! Per il primo a volte ci sono conti allucinanti da fare).

Se il secondo è una violazine dell'ordine naturale delle cose allora lo è anche il primo. Non credi ?

[acromac]

non ci si adira...personalmente non dò nessun peso alla chiesa in lineee generali

purtroppo in italia la chiesa ha potere...e dovresti ben sapere che la presa sul popolo in svariati modi ..é POTERE!!!

molti rappresentanti dei cittadini in + di 1occasione si sono fatti portatori di cristianità...

in realtà sappiamo bene entrambi che è puro populismo...

la religione negli altri paesi è vissuta + serenamente...

l'italia è nella via di mezz tra questi paesi e quelli fondamentalisti!

[hi9]

Interessante questa discussione.

Ieri vedevo su RAI1 uno speciale su Colonia, e cercavo di capire i termini della questione.

Personalmente ci vedo una colossale operazione di marketing, tesa a vendere un prodotto (il cattolico del XXI secolo) felice del suo status e contemporaneamente al passo con i tempi, sempre con la sua copia del nuovo catechismo nello zaino (parentesi: chi paga tutti questi gadgets ? l'8X1000 ?!?)

Il messaggio che ho captato è questo: La Chiesa non può permettersi aperture rivoluzionarie, dobbiamo fingere di essere integralisti per non perdere lo zoccolo duro degli aficionados, ma ci servite anche voi giovani, venite numerosi a colonia, chiuderemo un occhio su ciò che fate dalle 24.00 in poi ma sosteneteci fingendo di seguire i 10 comandamenti, saremo tutti contenti e potremo anche continuare a contare sulle forze politiche pseudo-cattoliche per le quali rappresentiamo una fetta decisiva di elettorato, utile per le elezioni o per qualche referendum a cui il nostro amico Buttiglione tiene parecchio.

Di quando in quando Mazinger ne sparerà una delle sue (tipo quella su Harry Potter) ma non preoccupatevi, e solo per tenere vivo il dibattito...

:wink:

Tutto IMHO, ovviamente.

[acromac]

tutto ha 1suo perchè...il papa tedesco ha 1suo motivo...la chiesa tedesca nn esiste quasi più...le chiese(i mattoni)son state vendute per mancanza di fedeli che foraggiassero..ora sono edifici adibiti a biblioteche per lo più(mica male)

i giornali tedeschi han messo l'evento di colonia in 2°e 3°pagina...

in 1°pagina ci son trafiletti giusto per dare l'indicazione della pagina!

[101931]

Originally posted by Xerin

Giovanni Paolo II ha chiesto perdono per molti crimini ed errori commessi dalla chiesa in passato

L'ex papa chiese scusa x le persone ke commisero certi errori in nome della chiesa, nn x gli errori della chiesa stessa...

[sesshoumaru]

Cito da http://www.corriere.it/Speciali/Cronache/2...apa/index.shtml

"Ma Wojtyla chiederà perdono a nome della Chiesa anche per tutti i crimini commessi da essa nella sua storia, dal caso Galileo, alle crociate, all'Inquisizione. Un richiesta di perdono a cui si accompagnerà una costante ricerca di dialogo tra e con le diverse confessioni religiose come testimonieranno le giornate di preghiera organizzate ad Assisi con gli esponenti di tutte le religioni mondiali."

La chiesa è rappresentata dalle persone che agiscono in nome di essa. Dire che hanno sbagliato quelle persone equivale a dire che ha sbagliato la chiesa.

[acromac]

chiedere scusa non mi pare serva a gran che..se poi di fatto si fan gli stessi errori ...

[101931]

Finalmente apprezzabile l'ammissione di colpevolezza espressa oggi dal papa a Colonia per stragi e stermini reciprocamente commessi da cristiani e musulmani nel corso di conflitti secolari. Ugualmente apprezzabile il riconoscimento di quanto abbia influito sull'efferatezza dei crimini il richiamo alla volontà di dio. Lo stesso dio di entrambe le religioni. Peccato che ieri, quando i rappresentanti della comunità ebraica tedesca hanno chiesto al papa di aprire gli archivi vaticani per trovare documentazioni attendibili sulle reali responsabilità di Pio XII nell'orrore della Shoà , non abbiano avuto risposte altrettanto chiare. E peccato che mentre di quella richiesta hanno parlato i giornali di tutto il mondo i media italiani pubblici e privati abbiano vergognosamente taciuto. E lo stesso TG 1 della Rai, nella traduzione in simultanea, ha omesso quella richiesta. I media italiani hanno preferito enfatizzare l'accusa rivolta dal papa ai nazisti come \"neopagani\", un maldestro tentativo di indirizzare su una religione di comodo, rispolverata se non reinventata per l'occasione, le colpe del nazismo, dimenticando che sulle cinture delle SS c'era scritto \"Gott mit uns\" (Dio è con noi), ed era il dio cristiano quello a cui si riferivano, non certo le variegate divinità del Walhalla. [/b]

Ho trovato questo articoletto molto interessante

[gil]

Finalmente apprezzabile l'ammissione di colpevolezza espressa oggi dal papa a Colonia per stragi e stermini reciprocamente commessi da cristiani e musulmani nel corso di conflitti secolari. Ugualmente apprezzabile il riconoscimento di quanto abbia influito sull'efferatezza dei crimini il richiamo alla volontà di dio. Lo stesso dio di entrambe le religioni. Peccato che ieri, quando i rappresentanti della comunità ebraica tedesca hanno chiesto al papa di aprire gli archivi vaticani per trovare documentazioni attendibili sulle reali responsabilità di Pio XII nell'orrore della Shoà , non abbiano avuto risposte altrettanto chiare. E peccato che mentre di quella richiesta hanno parlato i giornali di tutto il mondo i media italiani pubblici e privati abbiano vergognosamente taciuto. E lo stesso TG 1 della Rai, nella traduzione in simultanea, ha omesso quella richiesta. I media italiani hanno preferito enfatizzare l'accusa rivolta dal papa ai nazisti come \"neopagani\", un maldestro tentativo di indirizzare su una religione di comodo, rispolverata se non reinventata per l'occasione, le colpe del nazismo, dimenticando che sulle cinture delle SS c'era scritto \"Gott mit uns\" (Dio è con noi), ed era il dio cristiano quello a cui si riferivano, non certo le variegate divinità del Walhalla.

Ho trovato questo articoletto molto interessante

condivido totalmente :police:

[sesshoumaru]

Che Pio XII abbia taciuto nonostante sapesse è ormai cosa nota, tirare fuori i documenti servirebbe solo a rinfocolare i nostri sensi di colpa e a lasciare carta bianca a Israele proprio ora che , dopo il ritiro da Gaza, siamo ad un passo dalla soluzione dei conflitti israeliano - palestinesi ossia il ritiro ancche dalla Cisgiordania e gli altri territori riconosciuti palestinesi.

Comunque credo che stiate esagerando, quali sarebbero i crimini che la chiesa continua a perpretare ?

[sesshoumaru]

Finalmente apprezzabile l'ammissione di colpevolezza espressa oggi dal papa a Colonia per stragi e stermini reciprocamente commessi da cristiani e musulmani nel corso di conflitti secolari. Ugualmente apprezzabile il riconoscimento di quanto abbia influito sull'efferatezza dei crimini il richiamo alla volontà di dio.

Ho trovato questo articoletto molto interessante

Il "Finalmente" è poco appropriato, ricordo che aveva già chiesto scusa Giovanni Paolo II.

[eXo]

Con sto papa per me si farà solo un regresso rispetto al suo predecessore.

Per non parlare che la stessa chiesa, imho, non segue i suoi stessi insegnamenti, cosa percui si dovrebbe tornare agli insegnamenti di Gesù: pace rispetto e amore, il resto sono fanfarate fatte da 1000 e passa anni di Chiesa corrotta, per non parlare di CL e preti vari.

[4Lb3Rt0]

Originally posted by ¡Richard

Oggi è arrivato il Papa nella città dove abito, ... Una cosa incredibile! Anche a carnevale non ho mai visto così tanta gente

:P

credo che aggiungero' questa frase nella mia firma...

[desko]

Cavolo, solo ora mi accorgo di questo topic.

Mi serviranno alcune schermate per dire la mia punto per punto su quanto si è detto.

Quindi mettetevi comodi che andiamo ad iniziare.

Ma no, dai. Ho pietà di voi. Purtroppo ho perso l'occasione, ma in fondo, leggendo circa sempre le stesse cose, finirei col rispodere sempre allo stresso modo,quindi senza nessun progresso.

Quindi solo qualche riga sul titolo.

Io a Colonia non c'ero, ma ho un discreto curriculum (Parigi '97, Roma '00, Toronto '02); di gente che cogliesse l'occasione per proliferare non ne ho mai incontrata, anche se la cosa non mi sorprende; in effetti c'è chi usa le GMG come occasione per una vacanza un po' diversa dal solito.

Ma non si può generalizzare. Io ero andato perché il papa mi aveva invitato.

Qualcuno ha detto che si può benissimo pregare anche a casa propria ed è verissimo, ma la Chiesa è innanzitutto una compagnia di uomini, è uno stare insieme di fronte al destino (uh, che paroloni che mi vengono oggi). E questo stare insieme talvolta si manifesta anche con questi raduni.

PS: chiesa è un edificio, Chiesa è una compagnia di uomini.

[luigi]

Ciao a tt, come sempre quando si affrontano questi argomenti(già trattati in altri post) si cade sempre in una sorta di superficialità che molte volte sbeffeggia la verità storica degli avvenimenti.Questo accade perentoriamente quando si parla di Chiesa così per sentito dire, tanto più di catechesi cattolica.Parliamo di inquisizione?Consiglio a chi ne ha voglia di leggere J.Dumond tra i massimi studiosi mondiali di inquisizione spagnola o Prosperi per gli italiani.I silenzi di Pio XII? Ma, sta di fatto che proprio una parte del mondo ebraico ne loda e ne lodò il comportamento in quei terribili momenti. Mi riferisco a Goldameier( nn ricordo bene come si scrive), al pubblico ministero, ebreo anch'esso, del processo di Norimberga che dati alla mano ( tanto + lui che reggeva l'accusa) sostenne che con il suo comportamento Pio XII salvò migliaia di ebrei ed in fine è recente sul corsera l'intervento di uno dei rabbini statunitensi(nn ricordo il neme e me ne scuso) + in vista per i suoi studi e quanto altro che critica con fermezza e risolutezza coloro, anche tra la sua gente, che mettono in discussione la figura di Pio XII.Lo stesso PIO XII criticò decine di volte e con forza il regime nazista usando i toni che gli erano congeniali quelli della diplomazia.Quiesto perchè odiato dal regime ogni sua parola in + contribuiva a crere quei presupposti che permettevano una rappresaglia nn solo nei confronti degli ebrei (l'appello dei vescovi olandesi al silenzio visto che il giorno dopo un suo discorso di condanna furono deportati altre migliaia di ebre per ritorsione)i, ma anche dei cristiani es metà dei preti polacchi furono trucidati.

Infine l'atteggiamento sulla sessualità.

Dove sta scritto che la Chiesa proibisce. La Chiesa propone una via che a sua volta gli è stata indicata e chi gliela ha indicata si è incarnato(per chi ci crede) in questa realtà nn in altre.La morte è sconfitta, la felicità esiste oltre questi confini.Per varcarli dobbiamo fare un cammino irto di difficoltà e la via è quella, ma se sbagli strada nn sei abbandonato anzi sei aiutato e sostenuto sempre e invitato a ricongiungerti agli altri pellegrini.Questo è il messaggio che la Chiesa custodisce, ma nn impone.é la vita che in questo contesto vince nn esistono altre vie. Per questo la sessualità ha come finalità la vita e la felicità della coppia che procrea.L'aborto in questa prospettiva è un controsenso, come l'omossessualità( poi ognuno faccia come crede) che implica anche altri discorsi che si potrebbero fare.

Poi ci possono essere delle questioni che possono essere discusse per es l'uso del preservativo quando nella coppia c'è uno malato di aids.In questo io personalmente sarei + permissivo.

[4Lb3Rt0]

Originally posted by luigi+--><div class='quotetop'>QUOTE(luigi)</div>

Ciao a tt, come sempre quando si affrontano questi argomenti(già trattati in altri post) si cade sempre in una sorta di superficialità che molte volte sbeffeggia la verità storica degli avvenimenti...[/b]

ma scusa a parte che non vedo cosa c'entri ma questa frase la devi scrivere ogni 2/3 mesi?!?!

cmq per me puoi pure fare il tuo altarino a pio XII o chi per esso, secondo me il suo comportamento non fu così trasparente anzi penso che ci siano molte zone d'ombra probabilmente dovute al periodo storico (come tutto sommato si puo' dire anche di churchill per dire) ma ora tu tirerai fuori un libro che dice il contrario...

Originally posted by luigi@

Infine l'atteggiamento sulla sessualità.

Dove sta scritto che la Chiesa proibisce. La Chiesa propone una via ...

beh in effetti la chiesa non proibisce di fare sesso prima del matrimonio ma propone di non fare sesso prima del matrimonio, beh in effetti cambia tutto, scusa tanto...

...ora esco e mi rifaccio battezzare...

<!--QuoteBegin-luigi

Poi ci possono essere delle questioni che possono essere discusse per es l'uso del preservativo quando nella coppia c'è uno malato di aids.In questo io personalmente sarei + permissivo.

molto generoso...

[desko]

Originally posted by 4Lb3Rt0+--><div class='quotetop'>QUOTE(4Lb3Rt0)</div>

cmq per me puoi pure fare il tuo altarino a pio XII o chi per esso, secondo me il suo comportamento non fu così trasparente anzi penso che ci siano molte zone d'ombra probabilmente dovute al periodo storico (come tutto sommato si puo' dire anche di churchill per dire) ma ora tu tirerai fuori un libro che dice il contrario...[/b]

Il problema non è contare i libri che sostengono una tesi o l'altra e vedere dove sono di più; il punto è in un qualche modo risalire ai documenti originali. Ovviamente questo non è alla portata di tutti e quindi bisogna cercare fra le varie pubblicazioni quelle che sembranon più serie da questo punto di vista.

<!--QuoteBegin-4Lb3Rt0

beh in effetti la chiesa non proibisce di fare sesso prima del matrimonio ma propone di non fare sesso prima del matrimonio, beh in effetti cambia tutto, scusa tanto...

Diciamo che "proibire" non è il termine esatto, anche se la sostanza può apparire quella.

In effetti qual è la "pena", la "condanna" per chi fa sesso fuori dal matrimonio?

Quando la Chiesa "proibisce" qualcosa in realtà il discorso che fa è questo: "Guarda, che sei vuoi cercare di essere felice ti conviene fare questo e quest'altro ed evitare quello e quell'altro, poi vedi tu, io ti ho avvisato"; ho banalizzato un po' perché qui, ora non mi interessa il contenuto ma la forma. Io questo non lo chiamo proibire.

...ora esco e mi rifaccio battezzare...

Non preoccuparti che non occorre, il Battesimo è garantito a vita, qualunque cosa succeda.

[luigi]

Contano le argomentazioni quando si propongono delle discussioni e queste per quanto possibile devono essere credibili ;quindi bisogna leggere, affidarsi a chi ne sa + di noi leggendo i loro scritti, vedere e leggere resoconti e confrontarli , consultare le fonti originali etc etc insomma cose faticose, ma servono per non parlare di cose che poi si conoscono solo per sentito dire.

Se tutto questo è difficile si può parlare anche di altro che si conosce meglio.

[4Lb3Rt0]

Originally posted by desko+--><div class='quotetop'>QUOTE(desko)</div>

Il problema non è contare i libri che sostengono una tesi o l'altra e vedere dove sono di più; il punto è in un qualche modo risalire ai documenti originali. Ovviamente questo non è alla portata di tutti e quindi bisogna cercare fra le varie pubblicazioni quelle che sembranon più serie da questo punto di vista.[/b]

ok ma anche risalire ai documenti originali siamo sicuri che serva?!?! tutto sommato potresti sempre avere il dubbio di non essere in possesso di TUTTI i testi originali...

...e cmq quello che dicevo io era una altra cosa: poichè il periodo è talmente complesso che la certezza di luigi mi sembrava un po' esagerata...

<!--QuoteBegin-desko

Diciamo che \"proibire\" non è il termine esatto, anche se la sostanza può apparire quella.

In effetti qual è la \"pena\", la \"condanna\" per chi fa sesso fuori dal matrimonio?

Quando la Chiesa \"proibisce\" qualcosa in realtà il discorso che fa è questo: \"Guarda, che sei vuoi cercare di essere felice ti conviene fare questo e quest'altro ed evitare quello e quell'altro, poi vedi tu, io ti ho avvisato\"; ho banalizzato un po' perché qui, ora non mi interessa il contenuto ma la forma. Io questo non lo chiamo proibire.

va bene continuo a non vedere la differenza visto che secondo la chiesa è una cosa da non fare pero' pazienza me ne faro' una ragione...

Originally posted by desko

Non preoccuparti che non occorre, il Battesimo è garantito a vita, qualunque cosa succeda.

lo so lo dicevo per dire...

...uff...

[4Lb3Rt0]

Originally posted by luigi+--><div class='quotetop'>QUOTE(luigi)</div>

Contano le argomentazioni quando si propongono delle discussioni e queste per quanto possibile devono essere credibili ;quindi bisogna leggere, affidarsi a chi ne sa + di noi leggendo i loro scritti, vedere e leggere resoconti e confrontarli , consultare le fonti originali etc etc insomma cose faticose, ma servono per non parlare di cose che poi si conoscono solo per sentito dire.[/b]

bene, bravissimo sei il mio idolo, se mi mandi una foto appendo il tuo poster in camera, cmq esiste anche la possibilità di formulare un pensiero proprio, fine...

<!--QuoteBegin-luigi

Se tutto questo è difficile si può parlare anche di altro che si conosce meglio.

tipo la vita fuori dalla chiesa...

(PS: si tratta di una battuta, meglio specificare)

[desko]

Originally posted by 4Lb3Rt0

ok ma anche risalire ai documenti originali siamo sicuri che serva?!?! tutto sommato potresti sempre avere il dubbio di non essere in possesso di TUTTI i testi originali...

...e cmq quello che dicevo io era una altra cosa: poichè il periodo è talmente complesso che la certezza di luigi mi sembrava un po' esagerata...

Perfettamente d'accordo: la verità non la conosceremo mai compleamente tutta intera; al massimo possiamo (dobbiamo) cercare di avvicinarci il più possibile.

[acromac]

ma che dio esista o meno spero sia chiaro che di qualcosa si muore e tocca mangiare tutti i giorni x vivere....

pargon banalità ..ma meglio specificare...

nel senso...

che se domani compare dio in persona a reti unificati..a meno che non faccia chi sà che..la vita di tutti procede uguale...salvo ovviamente per chi di mestiere segue le religioni o cmq lo fà come hobby o che sò!

[luigi]

Caro 4Lb3RT0 tutti esprimiamo dei ns pensieri, poi bisogna vedere ciò che diciamo, se è interessante sotto tt gli aspetti o è solo uno slogan o un tanto per dire.Segui un consiglio che è rivolto a noi tt: fai un bagno di umiltà e studia ; suda sui libri , informati quanto meglio possibile se vuoi parlare, nello specifico, di avvenimenti storici che nella loro interpretazione presentano situazioni molto complesse e nn trascurabili.Persone molto, ma molto + importanti di me lo fanno.Se poi vuoi porre come unica analisi il "dubbio" puoi farlo, allora entreremmo in un altro campo quello filosofico.

Infine se mi dai l'indirizzo ti invio un mio poster, magari lo appendi al bagno per stimolarti se sei stitico, almeno una volta da buon cristiano potrò esserti di aiuto!

[sesshoumaru]

Originally posted by luigi

Infine se mi dai l'indirizzo ti invio un mio poster, magari lo appendi al bagno per stimolarti se sei stitico, almeno una volta da buon cristiano potrò esserti di aiuto!

Non sono daccordo con tutto quello che dici, ma questa frase ti fa diventare un grande ai miei occhi!!

[Xion]

Originally posted by sesshoumaru+--><div class='quotetop'>QUOTE(sesshoumaru)</div>

<!--QuoteBegin-luigi

Infine se mi dai l'indirizzo ti invio un mio poster, magari lo appendi al bagno per stimolarti se sei stitico, almeno una volta da buon cristiano potrò esserti di aiuto!

Non sono daccordo con tutto quello che dici, ma questa frase ti fa diventare un grande ai miei occhi!! [/b]

Mah, a me rischierebbe di fare l'effetto contrario Sai, c'è chi pensa di fare un gesto per il "bene" degli altri e poi invece l'effetto diventa completamente opposto.

Per fortuna che qualche libro l'ho letto però, senza entrare nel merito della vicenda, credo che non saranno mai abbastanza per chi è convinto di averne letti di più, o di aver letto quelli giusti o di averli saputi interpretare nel modo giusto; insomma, la solfa non cambia ma l'atteggiamento egocentrico si e molto........senza considerare che c'è gente che passa la vita studiando senza raggiungerla e gente che nasce già con qualche dono speciale senza aver fatto nulla (non è comunque il mio caso).

Se si vuole davvero dialogare ed aprirsi al prossimo non lo si farà contando le stellette che avrà sulle spalle o le rughe che avrà sulla fronte ma si ascolterà ciò che ha da dire ritenendolo sempre espressione di parte dell'umanità e quindi verità relativa, come tutte le nostre

IMHO

[luigi]

Ma, Xion nn mi trovo daccordo su quello che tu dici, soprattutto quando affermi che in fondo l'umanità si confronta e si esprime su verità relative. Allora di che parliamo? è un controsenso, diventa un dialogo tra sordi; tutto allo stesso momento è vero e non vero, tutti abbiamo torto o ragione nello stesso momento oppure non sapremmo mai se abbiamo ragione o torto nello stesso momento in cui esprimiamo i ns pensieri. Io penso che la verità esista, come è vero che in questo momento sono io che scrivo un mio pensiero e nn altri.é faticoso cercarla e la si trova a piccoli passi seguendo dei percorsi e delle guide che sappiano illuminarci durante il cammino.Questa è la storia dell'umanità altrimenti vivremmo al buio senza essere coscienti di noi stessi.Cercare la verità come dicevo è faticoso, ma si deve anche essere disposti a farlo in modo sincero senza preconcetti.Ognuno aggiungerà dei tasselli, ma che siano quelli che fanno parte di quel mosaico che prescinde da ciò che noi vorremmo che sia.La verità è ciò che è, non siamo certo noi che possiamo stravogerla .Il percorso dell'uomo è in questa direzione, sta a noi tentare di nn prendere altre vie e di inciampare il meno possibile.

[4Lb3Rt0]

Originally posted by luigi+--><div class='quotetop'>QUOTE(luigi)</div>

Caro 4Lb3RT0 tutti esprimiamo dei ns pensieri, poi bisogna vedere ciò che diciamo, se è interessante sotto tt gli aspetti o è solo uno slogan o un tanto per dire.Segui un consiglio che è rivolto a noi tt: fai un bagno di umiltà e studia ; suda sui libri , informati quanto meglio possibile se vuoi parlare, nello specifico, di avvenimenti storici che nella loro interpretazione presentano situazioni molto complesse e nn trascurabili.Persone molto, ma molto + importanti di me lo fanno.[/b]

grazie non ci avevo mai pensato e non lo avevo mai sentito dire per fortuna che ci sei tu...

<!--QuoteBegin-luigi

Se poi vuoi porre come unica analisi il \"dubbio\" puoi farlo, allora entreremmo in un altro campo quello filosofico.

in realtà erano due argomenti: uno questione pio XII, con te, tu ne hai fatto un santino e io ti ho osato dire che non era il caso, ma no io devo, leggere, studiare, per cui vabbe...

...un altro era il discorso con desko, in cui gli facevo notare che anche risalire a testi originali in realtà non ti da la certezza di sapere la Verita Suprema di nulla...

Originally posted by luigi

Infine se mi dai l'indirizzo ti invio un mio poster, magari lo appendi al bagno per stimolarti se sei stitico, almeno una volta da buon cristiano potrò esserti di aiuto!

no grazie dovrei sostituire quello di pera...

[4Lb3Rt0]

Ma, Xion nn mi trovo daccordo su quello che tu dici, soprattutto quando affermi che in fondo l'umanità si confronta e si esprime su verità relative. Allora di che parliamo? è un controsenso, diventa un dialogo tra sordi; .../quote]

scusami una serie di obiezioni: ma mi spieghi come fai ad essere certo di un qualcosa che tu non vivi di persona?!?! Ammetterai che ci sono realtà che non possono essere accertate per quanto si legga (chi uccise kennedy?) e che se ci fosse una verità unica non esisterebbe dialogo ma una serie di persone che si dice "uh, che bravi ma come abbiamo ragione"...

...poi è chiaro la curiosità di ognuno ci spinge a saperne di più, a leggere, informarsi, vedere i luoghi, ma non è detto che la strada che hai intrappreso ti porti alla "verità", magari ti sei perso e non te ne sei accorto...

[luigi]

Non faccio santini di nessuno, però nella discussione si portano all'attenzione altri punti di vista e realtà di cui nn si è tenuto conto, che sono supportate da testimonianze e prove.Ora se nn si hanno preconcetti si portano argomentazioni e testimonianze avverse che possano dimostrare il contrario.Se tu mi dimostrassi che in questo procedimento ho trascurato dei punti, che ci sono altre analisi supportate da resoconti storici di indubbia chiarezza nn chiuderei di certo gli occhi o farei finta di niente, proprio per amore della verità, e sosterrei le tue tesi.

Se è vero solo ciò che sperimentiamo sulla ns pelle allora io nn sono mai stato in Alaska quindi questa nn esiste? se Archimede muore ed io non ero presente alla sua dipartita allora Archimede nn è morto?Oppure nn è mai esistito perchè io nn ero presente alla sua nascita?Oppure se parliamo di una bottiglia di vino, nella tua testa esiste la bottiglia di vino che solo vedi o fai "tua" sulla tua tavola oppure è in te il concetto universale di bottiglia e di vino tanto che se anche se non è presente davanti ai tuoi occhi sai cosa sia?Questa non è una verità oggettiva e di concetto? Per me la verità è una ed ogni giorno la si deve conquistare aggiungendo dei tasselli adun mosaico che per sè è perfetto.Non gli cambia nulla se noi acconsentiamo o no, la verità ha vita propria e cercarla ( come è sempre stato nella storia dell'umanità) è un arricchimento per tutti.