Filosofia della decrescita

[Hal1969]

Mi sorge spontanea una domanda...come si può parlare di decrescita, e quindi netta diminuzione della produzione di qualsiasi bene, senza intaccare direttamente il salario e il posto di lavoro di 7 miliardi di persone?

Mi spiego meglio: una diminuzione del consumo è direttamente collegata ad una diminuzione dei posti di lavoro e dei salari, come sta accadendo ora nel periodo di crisi. Come è compatibile questo con tutta la teoria?

In linea "teorica" (e invero semplificando un po'), il sistema può reggere semplicemente partendo dal presupposto che la diminuzione della produzione dev'essere una conseguenza della diminuzione dei consumi. E se consumo meno, avrò bisogno di meno soldi, quindi potrò lavorare meno. Del resto il sistema vuole farci guadagnare sempre di più (crescita), per consentirci di consumare sempre di più. La decrescita prevede semplicemente il processo inverso di quello che si è verificato da mezzo secolo a questa parte.

Inoltre si può anche diminuire il lavoro dei singoli, facendo lavorare più persone.

Il problema sta nel passaggio da un sistema vizioso come quello attuale, a un sistema virtuoso come quello ipotizzato dalla decrescita. E la difficoltà è rendere il passaggio "indolore" per le persone. Evidentemente il sistema attuale è tarato interamente per la crescita, quindi non prevede né gli strumenti economici/amministrativi/politici ecc. per gestire una decrescita, né - soprattutto - una mentalità che vuole perseguire un sistema diverso, perché si è resa conto che quello attuale è insostenibile.

Essendo finito nell'altra pagina, riposto qui di seguito il link dell'e-book che ho scritto a riguardo e che - se vuoi - può essere un punto di partenza per approfondire queste tematiche.

[Hal1969]

Senza nulla togliere al tuo ebook, che leggerò senz'altro, qualcuno ha da consigliare un libro valido che parli di decrescita?

Certamente. Ti consiglio questo:

Latouche è autorevole economista e uno dei massimi sostenitori della decrescita.

[Io non sono qui]

Certamente. Ti consiglio questo:

Latouche è autorevole economista e uno dei massimi sostenitori della decrescita.

Grazie del consiglio!

Ho scaricato il tuo e-book nel frattempo, lo leggerò al più presto!

[ilbruce]

Ti posso esprimere il mio punto di vista.

A parte che a 7 mld di persone non corrispondono esattamente 7 mld di posti lavoro...ma molti, molti meno (non dimentichiamo che oltre metà dei popoli della terra vive sulla -o sotto- soglia di povertà...nell'epoca del benessere)....

A parte che ciò che ha determinato l'attuale armageddon economico finanziario planetario (con contestuale chiusura di centinaia di migliaia di aziende, in tutto il mondo) non ha nulla a che fare con la decrescita, ma bensì dimostra che il modello iper-consumistico legato inequivocabilmente alla finanza ed al potere corrotto, alla lunga fallisce e porta disastri...sempre ai più deboli.

Ci hanno insegnato che bisogna consumare, per far girare l'economia. Consumare sempre più...

Per poter garantire posti nella produzione che serve a soddisfare quelle esigenze.

Il mercato attuale, tuttavia, non è retto dalla produzione virtuosa...bensì dalla becera finanza e dalla speculazione dilagante, specie ad alti livelli.

Poche persone che inducono il popolino ad aver sempre più bisogni e che si arricchiscono alle sue spalle, non producendo un bel niente.

Loro si che fanno perdere milioni di posti di lavoro, strozzano aziende, speculano sui poveracci...quando decidono sia il momento di farlo.

Cerco di spiegare quindi il mio modello di decrescita.

Se consumi meno (o meglio ti accontenti e non sperperi) , hai molte meno esigenze economiche.

Se hai meno bisogno di soldi, non togli posti di lavoro agli altri...fai pari e patta con te stesso. Consumi meno, quindi puoi produrre meno.

Il MIO posto di lavoro "di pregio" diventa molto meno essenziale e mi posso accontentare di lavoretti saltuari o comunque occupazioni più "umili", magari come artigiano (quelli che non vuole più nessuno perché siam tutti dottori.... squattrinati), che però mi realizzino a livello umano e al tempo stesso mi rendano meno invasivo vs. natura e fauna.

Riducendo i miei "bisogni" riduco la necessità di stra-lavorare a qualunque costo....per qualche "dollaro in più". Elimino la conflittualità vs. i miei simili e non conosco più il significato di competizione per carriera.

Faccio meno happy-hours e vacanzuole...mi tengo un telefono per molti anni, la TV va bene così tanto la guardo poco e niente, i vestiti se non sono alla moda...fa uguale.

Non mangio carne e la mia spesa cala del 40%.

Non faccio più debiti idioti per avere l'ultimo oggetto cult che non mi serve se non per sentirmi uguale al pecorame.

Insomma... la lista è lunga.

Ciò che mi serve per vivere, magari meglio e decisamente più sereno ed in pace, è molto inferiore a quanto mi VIENE inculcato sia essenziale.

Col mio comportamento, di fatto, annullo me stesso dalle esigenze della collettività, in misura di uno.

Non tolgo niente a nessuno. Solo a me stesso. Consumo meno, produco meno.

Se il concetto procede, per ogni unità che mutuerà la stessa filosofia, calerà domanda in proporzione alla richiesta. Il saldo è zero...ma il giovamento personale e per il pianeta, sarà importante.

E se qualcuno mi taccerà di voler bloccare il "progresso", gli risponderò che a me di quel progresso mi importa una sega visto che quello stesso progresso mi ha fatto solo sentire peggiore dentro.

Chi vorrà continuare a consumare l'impossibile e per farlo lavorerà come un cane, fregandosene di tutto e tutti pur di mantenere lo status, manterrà quella economia che si diceva prima.

Per stamangiare...dovrà stralavorare....strafarsiilculo...e tanti auguri.

Spero di essermi spiegato....(ne dubito)...perchè il concetto è più semplice da mettere in pratica...che a dirsi.

[cerion86]

@@ilbruce se ho ben capito il tuo discorso però ci vorrebbe cmq una amministrazione diversa del lavoro... se tutti consumassimo la metà, metà dei lavoratori starebbero a casa ("cifre" solo come esempio). Quelli che stanno a casa non avrebbero nemmeno di che pagarsi l'essenziale... bisognerebbe lavorare tutti la metà! (costa in formazione o sbaglio?)

[Cybersyn639]

Sostanzialmente parliamo del cosiddetto "downshifting" su una scala più ampia?

[ilbruce]

@@cerion86

Infatti....

se tutti consumassimo la metà avremmo bisogno di guadagnare la metà. Lavorando (ad es.) meno ore, ma sempre tutti.

E' ovvio che questo cambiamento di mentalità e costumi ora come ora appare ai più piuttosto utopistico, vista la minoranza di aderenti a quel pensiero.

Sui costi di formazione, non direi. Pensa al lavoro precario, oggi così di moda, al lavoro interinale. Operai ed impiegati (ovvio che i manager seguono altre vie).

Fai 10 giorni di corso a gente che fai poi lavorare per 2 mesi...poi quando ne hai bisogno di nuovo, te ne mandano altri, da sottoporre a training un'altra volta.

In passato, con posti fissi per una vita...la perplessità sarebbe stata ovvia, ma oggi si passa più tempo a far formazione che a lavorare.

[ilbruce]

Sostanzialmente parliamo del cosiddetto "downshifting" su una scala più ampia?

In larga parte, si.

edit: ma c'è pure la componente etica, che non guasta.

[cerion86]

Non capisco quasi nulla di economia, ma essendo ormai tutto virtuale e poco reale, è così vero che metà soldi sarebbero metà acquisti?

mi spiego, se la riduzione è su larga scala, non ridurrebbero anche i prezzi?

A parte questo, ieri a presa diretta (rai3) sembrava che tutte le aziende fossero vittime della morsa del credito: le banche non danno più soldi e loro, pur avendo ordini, non hanno da comprare i materiali per produrli. Ma nessuno che abbia messo da parte? non c'entra nulla il fatto che siamo su italiaMac, ma Apple non è proprio una azienda solida perchè ha capitale da parte?

Nessuno che abbia voluto mettere via un "tesoretto" di emergenza? mi stupisce sta cosa...

[Dream]

@@cerion86

Infatti....

se tutti consumassimo la metà avremmo bisogno di guadagnare la metà. Lavorando (ad es.) meno ore, ma sempre tutti.

E' ovvio che questo cambiamento di mentalità e costumi ora come ora appare ai più piuttosto utopistico, vista la minoranza di aderenti a quel pensiero.

Sui costi di formazione, non direi. Pensa al lavoro precario, oggi così di moda, al lavoro interinale. Operai ed impiegati (ovvio che i manager seguono altre vie).

Fai 10 giorni di corso a gente che fai poi lavorare per 2 mesi...poi quando ne hai bisogno di nuovo, te ne mandano altri, da sottoporre a training un'altra volta.

In passato, con posti fissi per una vita...la perplessità sarebbe stata ovvia, ma oggi si passa più tempo a far formazione che a lavorare.

Grazie per la risposta Hal1969

Domanda, forse non banale: cosa dovrebbe fare la gente in tutto questo tempo libero? Guardarsi in giro o, come purtroppo immagino, utilizzare sempre di più oggetti frutto del consumismo?

[ilbruce]

Grazie per la risposta Hal1969

Domanda, forse non banale: cosa dovrebbe fare la gente in tutto questo tempo libero? Guardarsi in giro o, come purtroppo immagino, utilizzare sempre di più oggetti frutto del consumismo?

Divertente!.....forse non hai letto tutto il 3d.... ...ho espresso questi concetti fin dal primo post. Divertente....si.

Non sapresti che fare nel tempo libero? Guardarsi in giro è la tua unica opzione... o consumare?

Fatti un orto, fai volontariato in CRI, in canile, porta una vecchietta a fare la spesa, trovati un hobby poco dispendioso ed appagante...vai a guardare la stagione immigratoria degli uccelli sulle rive di un fiume....ti farà bene

Chi non saprebbe cosa fare se non lavora a bestia, mi preoccupa anzichenò.

[Dream]

Divertente!.....forse non hai letto tutto il 3d.... ...ho espresso questi concetti fin dal primo post. Divertente....si.

Non sapresti che fare nel tempo libero? Guardarsi in giro è la tua unica opzione... o consumare?

Fatti un orto, fai volontariato in CRI, in canile, porta una vecchietta a fare la spesa, trovati un hobby poco dispendioso ed appagante...vai a guardare la stagione immigratoria degli uccelli sulle rive di un fiume....ti farà bene

Chi non saprebbe cosa fare se non lavora a bestia, mi preoccupa anzichenò.

Era una domanda generica Io avrei tante di quelle attività da fare se solo avessi più tempo e se mi piacesse meno il mio lavoro :P

Pare che però la media nazionale (e anche mondiale) sia leggermente tv-oriented...e quindi ben restia a cambiare

[ilbruce]

Era una domanda generica Io avrei tante di quelle attività da fare se solo avessi più tempo e se mi piacesse meno il mio lavoro :P

Pare che però la media nazionale (e anche mondiale) sia leggermente tv-oriented...e quindi ben restia a cambiare

Infatti...

così come il non smettere di mangiare carne a quintali, vestirsi di pellicce, inquinare sempre più per esigenze discutibili e non fare alcun che per il prossimo. La numerica di chi invece sceglie queste direzioni virtuose è molto bassa. Che posso dirti?

D'altronde, cambiando argomento solo per un sussurro per mutuare il cosiddetto "pensiero di massa", i sondaggi danno ancora i ns. vecchi partiti al 90% delle preferenze (sommate) dopo tutto ciò che gli italiani hanno visto, denunciato, subìto. Non è questa un'assurdità?

Eppure è così.

La non sensibilità verso natura, rispetto per gli animali, aiuto per le persone in difficoltà e il mancato auspicio di uno status personale meno pretenzioso e più in sintonia con noi stessi (non si vive per lavorare, si dovrebbe lavorare per vivere) che ci faccia godere delle piccole e vere cose della vita....è ahimè parte integrante del ns. tempo, imposta dalla ns. educazione mediatica consumistica. Dovremmo forse tutti considerarlo un male inevitabile ed incontrovertibile?

C'è gente che dice NO. E lascia posizioni di rilievo per tornare alla vita più a misura d'uomo. Per motivazioni sia personali, che etiche ed altruistiche.

[ilbruce]

Non capisco quasi nulla di economia, ma essendo ormai tutto virtuale e poco reale, è così vero che metà soldi sarebbero metà acquisti?

mi spiego, se la riduzione è su larga scala, non ridurrebbero anche i prezzi?

A parte questo, ieri a presa diretta (rai3) sembrava che tutte le aziende fossero vittime della morsa del credito: le banche non danno più soldi e loro, pur avendo ordini, non hanno da comprare i materiali per produrli. Ma nessuno che abbia messo da parte? non c'entra nulla il fatto che siamo su italiaMac, ma Apple non è proprio una azienda solida perchè ha capitale da parte?

Nessuno che abbia voluto mettere via un "tesoretto" di emergenza? mi stupisce sta cosa...

Qui smuovi una questione piuttosto complessa...e difficile da trattare qui.

Nemmeno io sono un esperto di economia globale...ti posso solo dire....per esperienza diretta...

Che in questo mercato strano, abbiamo notato un decremento delle vendite di molti generi alimentari, con tuttavia contestuali incrementi a favore di cellulari, pc, TV led, ecc....

La pasta, l'anno scorso, ha registrato un -5%...per la prima volta dopo 20 anni. Con listini fermi da 3 anni.

Gli smart- phone un +25%.

Apple va alla grande, hai ragione....forse perchè riesce a far pagare ai consumatori 700 euro un prodotto che gliene costa 200 scarsi...e nessuno dice niente.

La gente compra il pane surgelato industriale che fa schifo, "infornato magari alla Conad" la mattina stessa, a 0,90 euro perché dice non potersi permettere quello dei panettieri tradizionali che lo fanno fresco a mano all'una del mattino....a 2 euro al kg.

(con un kg. di pane ci mangia una famiglia di 3 persone per una settimana).

Se fai pasta, ti aumentano le semole e chiedi alla GDO un corrispettivo in cessione, ti trovi di fronte muri....perchè la gente se aumenta la pasta di 5 cents al kg. (ci mangiano 4 persone per due giorni almeno) solleva un casino.

I discount con alimenti dozzinali (paste fatte magari in Ucraina o con grani che da là arrivano) stanno facendo faville. Così come i Media World.

Non siamo di fronte ad un'assurdità consumistica oggettiva?

La gente preferisce mangiare merda ma avere l'iPhone di culto di fianco al piatto.

Negli ultimi 5 anni hanno chiuso 50 pastifici italiani su 180. Falliti.

Quelli rimasti (tranne i leaders) purtroppo non hanno il tesoretto....hanno rosicato nel tempo margini, assorbendo rincari, spesso di pochi punti percentuali...e, se succede ancora qualcosa sui mercati materie prime, in molti ancora andranno ad incrementare il lavoro dei tribunali.

Questo è ciò che ho visto.

[Hal1969]

Grazie per la risposta Hal1969

Domanda, forse non banale: cosa dovrebbe fare la gente in tutto questo tempo libero? Guardarsi in giro o, come purtroppo immagino, utilizzare sempre di più oggetti frutto del consumismo?

In latino il termine ozio (derivato da otium) indica un'occupazione principalmente votata alla ricerca intellettuale, attività di fatto riservata alle classi dominanti, contrapposto al concetto di negotium, ovvero occuparsi (più per necessità che per scelta) dei propri affari.

E' fondamentale recuperare il valore culturale dell'ozio, non come grattarsi la pancia, ma come attività piena. Ovvero vedere il tempo libero come preziosissimo momento di crescita e realizzazione della persona, e non come semplice interruzione/riposo dalle fatiche del lavoro/negotium.

Il punto, che spiego nell'ebook (anche per esperienza personale), è che molta gente non sa che fare nel tempo libero, tranne guardare la tv, giocare alla PS3 o andare a comprarsi qualcosa nel centro commerciale (dunque spendere/consumare). Questo ovviamente non è tempo libero in senso realizzativo. Vanno recuperati valori culturali più profondi, passare dalla cultura dell'avere a quella dell'essere.

[nikapple]

La gente compra il pane surgelato industriale che fa schifo, "infornato magari alla Conad" la mattina stessa, a 0,90 euro perché dice non potersi permettere quello dei panettieri tradizionali che lo fanno fresco a mano all'una del mattino....a 2 euro al kg.

(con un kg. di pane ci mangia una famiglia di 3 persone per una settimana).

Se fai pasta, ti aumentano le semole e chiedi alla GDO un corrispettivo in cessione, ti trovi di fronte muri....perchè la gente se aumenta la pasta di 5 cents al kg. (ci mangiano 4 persone per due giorni almeno) solleva un casino.

I discount con alimenti dozzinali (paste fatte magari in Ucraina o con grani che da là arrivano) stanno facendo faville. Così come i Media World.

Non siamo di fronte ad un'assurdità consumistica oggettiva?

La gente preferisce mangiare merda ma avere l'iPhone di culto di fianco al piatto.

Negli ultimi 5 anni hanno chiuso 50 pastifici italiani su 180. Falliti.

Quelli rimasti (tranne i leaders) purtroppo non hanno il tesoretto....hanno rosicato nel tempo margini, assorbendo rincari, spesso di pochi punti percentuali...e, se succede ancora qualcosa sui mercati materie prime, in molti ancora andranno ad incrementare il lavoro dei tribunali.

Questo è ciò che ho visto.

fino a quando costerà di meno coltivare, lavorare ed importare dall'ucraina, piuttosto che comprare pasta fatta in italia, magari a 50km da casa, ci sarà sempre questo paradosso.....

....si basa poi su questo concetto l'intera globalizzazione, pensando ad esempio che così si aiuti l'ucraina.....

il discorso invece è ancora più complesso, perchè nemmeno gli ucraine ci stanno in quei prezzi, ma per avere aiuti finanziari da altre nazioni, sono obbligate a mantenere prezzi bassissimi, è un sistema marcio in partenza, perchè fa morire di fame gli ucraini, e fa chiudere gli esercizi italiani, basta poi vedere come hanno fatto gli stati uniti con il messico o altre nazioni dell'america centrale.

Venerdì volevo farmi il pesto, ho girato ben 4 supermercati e 2 fruttivendoli nn trovando il basilico, alla fine sono finito alla carrefour, ho trovato del basilico, guardo da dove arriva e leggo, israele..... ho cambiato il piatto dle giorno, nemmeno a darmelo gratis lo avrei utilizzato, dovrebbero provar eun po tutti a sfavorire i prodotti che vengono da fuori, soprattutto per quei prodotti reperibili sul nostro territorio.

i discout a mio avviso, sono pieni perchè ci sono pochi soldi, non perchè tutti quelli che ci vanno sono ghiotti di porcherie, a questo aggiungiamo che molta gente nn sa come mangiare, è abituata a piatti pronti, alle gastronomie, è subito spiegato come mai la stragrande maggioranza dei piccoli, ha chiuso.

Riguardo a questo discorso, ci vorrebbe più educazione alimentare, cosa che è sempre stato un punto cardine in italia, ma che negli ultimi anni sta prendendo una piega "anglosassone".

Ormai si è abituati a trovare tutto subito, quando vuoi le arance il 15 di luglio e l'anguria a gennaio, quando c'è molta richiesta, crei le condizioni favorevoli per supportare certi tipi di commercio, per questo ci vuole una rieducazione alimentare.

PS

hai citato la conad, pur non essedno un fan dei supermercati, spezzo una lancia a favore, dato ceh è l'unico supermercato che mantiene radici territoriali, nel senso di prodotti che arrivnao dal territorio circostante (quanto meno la conad che ho qui a lecco, l'unica in cui sia mai andato)

PS

proprio oggi sentivo al telegiornale un discorso simile riguardo le arance coltivate in italia utilizzate per la fanta, e la cocacola che minaccia di nn usarle più ma di referire altre zone più economiche, non sono solo illazioni purtroppo

[Hal1969]

La decrescita va vista come un processo che si propaga dal locale al globale. La descrescita deve iniziare dal piccolo, dai singoli individui, dalle piccole comunità, perché deve prima cambiare il paradigma mentale delle persone che devono raggiungere la consapevolezza di voler vivere in un modo diverso da quello attuale. Solo dopo potrà proseguire su scala più grande, quando ci sarà un'istanza conclamata e condivisa a livello di popolo. Solo allora la politica potrà pensare di prenderla in considerazione. Questo perché la decrescita è contro-istintiva, in quanto prescrive di vivere con meno (ancorché di vivere meglio), ma quale politico si azzarderà mai a fare un programma elettorale dove promette alla gente che vivrà con meno?

Dunque ragionare in termini globali/planetari non aiuta la diffusione del concetto di decrescita.

L'alternativa, ovvia, è aspettare che il sistema crolli di suo. E siccome presto o tardi lo farà senza alcun dubbio, quando questo succederà le decrescita sarà imposta dal sistema stesso e sarà molto traumatico (probabilmente per molti anche tragico). A quel punto gli individui che staranno vivendo già in maniera decresciuta, se la sfangheranno molto più facilmente rispetto a tutti gli altri.

A chi interessasse approfondire e si fosse perso il link, riporto il collegamento per il download gratuito dell'ebook sulla decrescita, essendo finito nell'altra pagina.

[nikapple]

La decrescita va vista come un processo che si propaga dal locale al globale. La descrescita deve iniziare dal piccolo, dai singoli individui, dalle piccole comunità, perché deve prima cambiare il paradigma mentale delle persone che devono raggiungere la consapevolezza di voler vivere in un modo diverso da quello attuale. Solo dopo potrà proseguire su scala più grande, quando ci sarà un'istanza conclamata e condivisa a livello di popolo. Solo allora la politica potrà pensare di prenderla in considerazione. Questo perché la decrescita è contro-istintiva, in quanto prescrive di vivere con meno (ancorché di vivere meglio), ma quale politico si azzarderà mai a fare un programma elettorale dove promette alla gente che vivrà con meno?

Dunque ragionare in termini globali/planetari non aiuta la diffusione del concetto di decrescita.

L'alternativa, ovvia, è aspettare che il sistema crolli di suo. E siccome presto o tardi lo farà senza alcun dubbio, quando questo succederà le decrescita sarà imposta dal sistema stesso e sarà molto traumatico (probabilmente per molti anche tragico). A quel punto gli individui che staranno vivendo già in maniera decresciuta, se la sfangheranno molto più facilmente rispetto a tutti gli altri.

A chi interessasse approfondire e si fosse perso il link, riporto il collegamento per il download gratuito dell'ebook sulla decrescita, essendo finito nell'altra pagina.

a livello teorico ciò che dici ha senso, a livello pratico, penso che viviamo in un mondo dove i politici ormai, sono dei portaborse delle multinazionali che tengono in piedi le banche, nn esistono più stati sovrani, ma stati dove investire grossi capitali, è quindi logico pensare che l'industria si sposti dove tutto costa meno, non so se esisterà mai una soluzione.

Basta poi guardare che fine hanno fatto i poveri greci, senza andare per forza nel terzo o quarto mondo

consiglio la visione di questo documentario "the corporation", parla appunto dell'impatto delle corporazioni/multinazionali sul nostro pianeta

http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=35424

qui in streaming in italiano

http://laverabestia.org/play.php?vid=1791

[Hakai Inazuma]

In latino il termine ozio (derivato da otium) indica un'occupazione principalmente votata alla ricerca intellettuale, attività di fatto riservata alle classi dominanti, contrapposto al concetto di negotium, ovvero occuparsi (più per necessità che per scelta) dei propri affari.

E' fondamentale recuperare il valore culturale dell'ozio, non come grattarsi la pancia, ma come attività piena. Ovvero vedere il tempo libero come preziosissimo momento di crescita e realizzazione della persona, e non come semplice interruzione/riposo dalle fatiche del lavoro/negotium.

Il punto, che spiego nell'ebook (anche per esperienza personale), è che molta gente non sa che fare nel tempo libero, tranne guardare la tv, giocare alla PS3 o andare a comprarsi qualcosa nel centro commerciale (dunque spendere/consumare). Questo ovviamente non è tempo libero in senso realizzativo. Vanno recuperati valori culturali più profondi, passare dalla cultura dell'avere a quella dell'essere.

Il problema che il suddetto ozio costa! A me piace collezionare oggetti di vario tipo, per esempio mi piacerebbe da matti una collezione di cristalli facendomene una cultura, ma tale hobby costa! Voglio leggere? La carta e l'inchiostro costano a peso d'oro. Voglio chessò collezionare miniature della seconda guerra mondiale perché appassionato di storia? Le devo pagare care! Io sono un appassionato di elettronica e mi diverto a costruire cose di vaio tipo, li devo pur comprare...oziare non si può fare perché è dispendioso e se i soldi non mi bastano per arrivare a mangiare a fine mese capisci che diventa impossibile...Ora io ho fatto esempi di varia natura di quelli che possono essere degli hobby però anche solo che andare a giocare a calcetto con gli amici è allucinante! I campi hanno dei prezzi assurdi! Niente che rientri sotto la tua definizione di ozio è gratis tranne la TV che a fronte di una modica cifra iniziale e un abbonamento da ridere ti riempe ore e ore del giorno. A me non piace troppo la TV, la guardo ma sempre meno o solo quando fanno quelle serie TV che mi appassionano.

Chi diceva poi che con un Kg di pane ci mandi avanti una famiglia di 3 persone per una settimana non so come faccia! Qui 1Kg di pane in 3 va via in 2-3 giorni al massimo! A volte avanza ma si fanno i crostini per la colazione e ci vuole tutto...se posso pagarlo 90cent invece che 2€ ed è fatto comunque di farina ed acqua perché andare a regalare dei soldi? Se mi soddisfa...noi è un periodo che ha aperto il forno nel supermercato, il pane è più buono di quello del panificio e costa la metà! Non lo prendiamo perché costa meno, ma solo perché è più buono il che è assurdo ma reale! Non so, ma qui da me i piccoli commercianti stanno fallendo per la loro incapacità, non per la crisi! Se vai in un negozio e chiedi una cosa e ti guardano storto appena entri e sembra quasi che gli fai un dispetto a disturbarli (e magari non trovi nemmeno quello che cerchi) non ci vado più! Il concetto di decrescita l'ho già espresso una volta, non mi piace affatto: sono per una crescita responsabile che significa adeguare i consumi alle esigenze reali, saper scegliere ma non cambiare tutto radicalmente.

Ho letto del discorso sul lavorare la metà tutti e consumare la metà...non è che sia utopico per me, ma del tutto privo di senso o quasi. Nel bilancio famigliare la spesa più grossa è il cibo, cosa che puoi gestire in modi sempre più raffinati ma non si può dimezzare, specie se parliamo di consumare prodotti di qualità che hanno necessariamente costi doppi rispetto a quelli scadenti. Quindi se una famiglia media riesce a sfamarsi in modo soddisfacente se vuole avere un minimo di margine per oziare deve lavorare tanto, ma tanto perché se no nel tempo libero che gli resta si gira i pollici perché non ha i soldi per fare nulla se non guardare la TV. Altresì per avere i soldi per oziare devo lavorare di più, riducendo però di fatto il tempo in cui posso svagarmi. Il punto chiave sta nel trovare equilibrio in ciò. Il fatto che le spese per una famiglia sono tantissime, in primis cibo e vestiario. Non bisogna fare cambiamenti drastici o traumatici, bisogna solo crescere (e non decrescere) nel senso buono della parola crescere, ovvero progredire

Mi sono espresso un po' malamente ma spero di aver reso l'idea :p

[ste.mini]

come ha detto Luca Mercalli, se non ricordo male:

non si cura il male con il principio che l'ha causato

questo vale in tutti i campi secondo me.

@@Hakai Inazuma

che la spesa maggiore sia il cibo, non sono sicuro. vivo da solo da meno di un anno e controllo metodicamente tutto quello che spendo

il cibo non supera il 15% delle mie spese.

e non ho telefono fisso, sky o cagate varie, pago solo 50€ al mese di cellulare e basta.

[nikapple]

piccola parentesi per hakaimontezuma... riguardo il pane dei supermercati, è vero che è fatto con farina e acqua (per lo più in romania, magari con grano che arriva dall'ucraina, oltre ai vari stabilizzanti che nn vedi negli ingredienti, durano anche 2 anni), ma hai mai visto impastare in un supermercato? è una domanda retorica.... dato che è surgelato nn si sa mai dove, e dura matematicamente 1 giorno una volta cotto, se un panettiere "vero", nn sa fare un pane migliore di quello, oltre a fartelo pagare di più, forse è meglio che chiuda, ma nn ci credo che nn hai un panettiere vicino, che sappia fare un lavoro migliore.

invito a leggere questo articolo riguardo il pane da supermercato (ne fece anche un report "La repubblica" mesi fa)

http://www.ilcambiam..._paesi_est.html

[Hakai Inazuma]

piccola parentesi per hakaimontezuma... riguardo il pane dei supermercati, è vero che è fatto con farina e acqua (per lo più in romania, magari con grano che arriva dall'ucraina, oltre ai vari stabilizzanti che nn vedi negli ingredienti, durano anche 2 anni), ma hai mai visto impastare in un supermercato? è una domanda retorica.... dato che è surgelato nn si sa mai dove, e dura matematicamente 1 giorno una volta cotto, se un panettiere "vero", nn sa fare un pane migliore di quello, oltre a fartelo pagare di più, forse è meglio che chiuda, ma nn ci credo che nn hai un panettiere vicino, che sappia fare un lavoro migliore.

invito a leggere questo articolo riguardo il pane da supermercato (ne fece anche un report "La repubblica" mesi fa)

http://www.ilcambiam..._paesi_est.html

In effetti si ho visto impastare perché si vede il forno con il bancone a vista :p No sul serio, in effetti non lo so, non credo di aver mai visto impastare io ci passo solo e assai di rado (non faccio io la spesa); ho visto il bancone da lavoro e il forno, ma sinceramente col fatto che non ne mangio non ho mai prestato attenzione più di tanto, so che i miei si trovano piuttosto bene. Ad ogni modo se è più buono e non fa male posso solo dire: chissene frega come è fatto se mi piace di più e costa meno Tutto naturalmente con la condizione necessaria che non faccia male eh, se no il discorso non ha senso.

Per quanto riguarda la spesa da cibo io non so perché io non gestisco nulla, ma se immagino che in 4 se ne vanno circa un centinaio di euro a settimana, forse più, mi pare una spesa rilevante...400€/mese sono per noi circa il 20% delle entrate. Un 20% non è proprio trascurabile eh! Poi bisogna vedere come lo si calcola, perché io naturalmente conto solo il cibo, se però considerassi le spese tipo acqua, gas e corrente necessarie per cucinare il solo sostentamento è una spesa notevole Si è parlato di 15% che comunque non è pochissimo e se lo paragonassimo a percentuali del 5-10% di altre fonti resterebbe la spesa prevalente Certo dipende da come si scelgono le categorie, io per esempio ho in mente: telefono, gas, corrente, acqua, auto, canone tv, extra...ognuno poi si fa i conti come vuole :p

Ad ogni modo sto un po' trascendendo dal concetto che volevo esprimere: se uno vuole mangiare bene spende tanto! Si può poi fare a meno di tutto ma non del cibo, questo lo rende una spesa differente dalle altre, uno deve pur mangiare sempre se vuole sopravvivere, io non partirei a tagliare da lì i consumi ma dal superfluo C'è chi preferisce andare in vacanza al mangiare bene...per me è folle! Io per questo parlo di crescita responsabile e non di decrescita. La decrescita porta ad un riscalare tutto a ribasso per come la vedo io. A me piacerebbe invece vedere una crescita culturale, vedere un cambiamento verso nuove abitudini con una perdita di vecchi retaggi storici che a me che sono giovane appaiono giurassici!

Faccio un esempio davvero idiota: io vorrei sapere chi ha deciso che agosto è il periodo in cui vanno fatte le ferie! Agosto è diventato un mese del cavolo, io preferirei di gran lunga fare le ferie a luglio! Il problema è che molte grandi aziende chiudono solo e soltanto ad agosto e i lavoratori sono costretti a prendersele in quel periodo: le giornate cominciano già lentamente ad accorciarsi, il meteo è più instabile (io ho notato degli agosti sempre più piovosi) e soprattutto è troppo "decentrato" rispetto alle festività natalizie (che sono il periodo festivo più lungo dopo quello estivo, pasqua non la conto nemmeno è un weekend lungo! e le altre sono uno giorno qua e là sparsi). ho detto che era stupido :p

Io vorrei vedere un'evoluzione della società, non un ritorno al passato, tornare indietro è una cosa sbagliata, bisogna andare avanti badando a non fare gli errori del passato I consumi più che ridotti andrebbero adattati Alcune cose del passato andrebbero ripescate forse, ma è comunque necessario riadattarle

Pensare che ridurre i consumi risolva le cose non è pensabile...se diminuisce la domanda è vero che calano i prezzi ma questo è un sistema che si auto-equilibra perché se i prezzi scendono la gente è invogliata a comprare e risale la domanda! Non c'è una soluzione se non quella di un'evoluzione culturale, ma si sa che questo tipo di evoluzione è estremamente lenta...credo che nemmeno io avrò modo di vedere questa evoluzione...

[ilbruce]

Hakai....

Il concetto di decrescita non ha nulla a che vedere con il ritorno a clave e sassi. Nessuno vuole tornare al medioevo. Non confondiamoci.

Si tratta, e parlo sempre per me, della rinuncia al superfluo/inutile considerato ormai da tutti "essenziale", per indotta sollecitazione mediatico-socio-culturale, a favore di un maggior benessere psico-fisico (aggiungo etico) dell'essere umano. Di privazione di ciò che non ci serve a favore della ns. serenità come persone semplici...quali forse dovremmo essere per sentirci meglio.

Lo stra-lavorare, lo stra-mangiare, lo stra-ambire a qualcosa di visibile...a tutti i costi. Ciò su cui, ahimè, ormai poggia la fragile società attuale, da molte persone considerato nefasto nonché autodistruttivo.

Non si contesta la "naturale e progressiva evoluzione" di ogni specie, atta ad ottenere maggiori vantaggi ed agi nella propria vita quotidiana, nel rispetto altrui ad ogni livello che la ns. intelligenza richiede, ma si contrasta il fatto che si debba per forza accelerare tutto a dismisura...correre sempre anche con fiato corto...distruggere tutto senza pensare e sentire, pestare chiunque, diventare automi in nome di un progresso fasullo che di fatto porta solo all'alienazione della nostra essenza...e in concreto ci rende solo schiavi di un sistema malato che in troppe occasioni, specie oggi, ha mostrato il fianco debole di mendaci ed illusori auspici di benessere utopistico.

Come già detto....abbiamo tutto, ed oltre.

Stiamo vivendo il più lungo periodo storico senza guerre epocali/mondiali....

Rispetto ai ns. avi che han vissuto l'oblio con le pezze al culo, non abbiamo scuse.

Eppure siamo sempre più affamati..., nervosi, insoddisfatti, vogliamo ancora di più....non ci basta niente.

E per ottenerlo, siamo disposti a lavorare come schiavi, prevaricare diritti di altri, usare ogni mezzo per determinare il ns. giusto ruolo....a qualunque costo.

Siamo tutti rapiti da una sorta di delirio che, in molti casi, ci porta solo all'alienazione da noi stessi ...come esseri senzienti. Perché conduce ad un loop senza fine.

Io che ho vissuto sia l'era nella quale ad un ragazzo squattrinato bastavano una chitarra e due birre in riva ad un fiume tra amici, così come quella (più tardi) nella quale venivo accompagnato in limousine a New York City (per motivi di lavoro) ad incontrare clienti importanti in sontuosi ristoranti....

...Rimpiango ancora quella sponda di fiume coi miei amici poveracci e qualcosa da bere, con pochi soldi magari sfilati al babbo, felici e radiosi.

E non è questione di ormai avanzata età o senilità precoce...perchè anche oggi vorrei trovare qualcuno che, come me, è disposto a ritornare a quella semplicità con poche pretese. Ma son tutti troppo occupati....

Quegli episodi mi sono rimasti dentro davvero e ancora oggi costituiscono la mia vera memoria alla quale guardo con orgoglio....mentre lo sfarzo della mia posizione attuale, le porcherie alle quali ho dovuto sottomettermi per restare "nel giro dei grandi"....mi hanno solo allontanato dal mio ego, fatto sentire vuoto alla distanza....proiettandomi lontano dalla mia natura perché convinto da illusorie promesse di orizzonti fittizi che, in definitiva, mi hanno perduto nel nulla del tutto.

Ovvio che parlo per me....ci sono anche persone che per una notte al Marriot di Philadelphia, in una suite a vetri fronte Liberty One, trovano la loro realizzazione.

Io ho riscoperto quanto sia poco invasivo e dispendioso, nonché soddisfacente ed appagante...passare più tempo con la mia cagnolina che mi fa le feste anche se sto via 10 minuti, vivendo con la mia compagna di poche e semplici cose...che presto mi porteranno a scelte importanti anche in campo lavorativo. Un mestiere semplice....meno invasivo e stressante....che mi riporti sulla terra. Questo è l'augurio che faccio a me stesso.

[Hakai Inazuma]

Hakai....

Il concetto di decrescita non ha nulla a che vedere con il ritorno a clave e sassi. Nessuno vuole tornare al medioevo. Non confondiamoci.

Si tratta, e parlo sempre per me, della rinuncia al superfluo/inutile considerato ormai da tutti "essenziale", per indotta sollecitazione mediatico-socio-culturale, a favore di un maggior benessere psico-fisico (aggiungo etico) dell'essere umano. Di privazione di ciò che non ci serve a favore della ns. serenità come persone semplici...quali forse dovremmo essere per sentirci meglio.

Lo stra-lavorare, lo stra-mangiare, lo stra-ambire a qualcosa di visibile...a tutti i costi. Ciò su cui, ahimè, ormai poggia la fragile società attuale, da molte persone considerato nefasto nonché autodistruttivo.

Non si contesta la "naturale e progressiva evoluzione" di ogni specie, atta ad ottenere maggiori vantaggi ed agi nella propria vita quotidiana, nel rispetto altrui ad ogni livello che la ns. intelligenza richiede, ma si contrasta il fatto che si debba per forza accelerare tutto a dismisura...correre sempre anche con fiato corto...distruggere tutto senza pensare e sentire, pestare chiunque, diventare automi in nome di un progresso fasullo che di fatto porta solo all'alienazione della nostra essenza...e in concreto ci rende solo schiavi di un sistema malato che in troppe occasioni, specie oggi, ha mostrato il fianco debole di mendaci ed illusori auspici di benessere utopistico.

Come già detto....abbiamo tutto, ed oltre.

Stiamo vivendo il più lungo periodo storico senza guerre epocali/mondiali....

Rispetto ai ns. avi che han vissuto l'oblio con le pezze al culo, non abbiamo scuse.

Eppure siamo sempre più affamati..., nervosi, insoddisfatti, vogliamo ancora di più....non ci basta niente.

E per ottenerlo, siamo disposti a lavorare come schiavi, prevaricare diritti di altri, usare ogni mezzo per determinare il ns. giusto ruolo....a qualunque costo.

Siamo tutti rapiti da una sorta di delirio che, in molti casi, ci porta solo all'alienazione da noi stessi ...come esseri senzienti. Perché conduce ad un loop senza fine.

Io che ho vissuto sia l'era nella quale ad un ragazzo squattrinato bastavano una chitarra e due birre in riva ad un fiume tra amici, così come quella (più tardi) nella quale venivo accompagnato in limousine a New York City (per motivi di lavoro) ad incontrare clienti importanti in sontuosi ristoranti....

...Rimpiango ancora quella sponda di fiume coi miei amici poveracci e qualcosa da bere, con pochi soldi magari sfilati al babbo, felici e radiosi.

E non è questione di ormai avanzata età o senilità precoce...perchè anche oggi vorrei trovare qualcuno che, come me, è disposto a ritornare a quella semplicità con poche pretese. Ma son tutti troppo occupati....

Quegli episodi mi sono rimasti dentro davvero e ancora oggi costituiscono la mia vera memoria alla quale guardo con orgoglio....mentre lo sfarzo della mia posizione attuale, le porcherie alle quali ho dovuto sottomettermi per restare "nel giro dei grandi"....mi hanno solo allontanato dal mio ego, fatto sentire vuoto alla distanza....proiettandomi lontano dalla mia natura perché convinto da illusorie promesse di orizzonti fittizi che, in definitiva, mi hanno perduto nel nulla del tutto.

Ovvio che parlo per me....ci sono anche persone che per una notte al Marriot di Philadelphia, in una suite a vetri fronte Liberty One, trovano la loro realizzazione.

Io ho riscoperto quanto sia poco invasivo e dispendioso, nonché soddisfacente ed appagante...passare più tempo con la mia cagnolina che mi fa le feste anche se sto via 10 minuti, vivendo con la mia compagna di poche e semplici cose...che presto mi porteranno a scelte importanti anche in campo lavorativo. Un mestiere semplice....meno invasivo e stressante....che mi riporti sulla terra. Questo è l'augurio che faccio a me stesso.

Capisco cosa vuoi dire, è chiarissimo ma ti rispondo con una citazione (forse non del tutto esatta :p): i soldi non fanno la felicità ma chi non ce li ha è sempre incazzato!

Con questo che voglio dire: le cose semplici di cui parli le capisco, piacciono anche a me, ma certe comodità si pagano. Un tempo ci si faceva di tutto a mano, ora abbiamo una quantità di ausili incredibili, ma non ci bastano mai perché vorremmo sempre più tempo per noi e quindi deleghiamo alle macchine (questo in senso molto lato, capiamoci ). L'assurdo, e qui concordo con te, che per poterci permettere queste macchine che in teoria ci permetterebbero di "sprecare" meno tempo in quei lavori "noiosi", dobbiamo lavorare sempre di più per potercele permettere. Esempio forse poco pertinente: lavatrice e lavastoviglie. Queste macchine si incaricano di lavare panni e stoviglie al posto nostro facendoci risparmiare tempo perché mentre loro lavano noi possiamo leggere. Per potercele comprare però dobbiamo, magari, rinunciare a un'ora di tempo libero per lavorare, con il risultato che al posto di quell'ora di lavoro avremmo potuto lavare panni e stoviglie e avere il tempo di leggere un capitolo del nostro libro preferito!

Su questo ti do ragione in pieno. Naturalmente questo è un esempio stupido, ma riscalando...

Ora però da quello che ho capito, o io intendo per decrescita, è tornare indietro, rinunciare ad alcune costose comodità. Non tornando all'età della pietra, ma comunque "regredendo". Io per esempio ho casa piena di roba che non uso, ho in effetti accumulato tante cose per "capriccio" (ho 22 anni e sto imparando adesso a cosa ambisco davvero). Dopo questi anni ho capito che questa non è una crescita, almeno non per me. Avere sempre più oggetti non mi rende "più grande". Ora comincio a capire di cosa effettivamente ho bisogno. La lista però è davvero infinita! e nonostante abbia compreso che non ho bisogno di tutto quello nella lista, lo vorrei avere lo stesso! Perché? Non lo so di preciso, mi potrebbe servire, anzi mi "serve"! L'uso che ne farei però non ne giustifica l'acquisto a meno non costi poco. Esempi tecnologici: mi piacciono gli ebook reader, sono una cosa come 5 anni che tra me e mio fratello pensiamo di regalarcelo, però poi lo useremmo? Io non leggo molto e poi che generi di libri si trovano? Li trovo i libri che mi piacciono? E se non li trovo? E allora che lo compro a fare? Lo comprerei solo per possederlo e usarlo di rado. Questo purtroppo è un istinto umano da combattere Poi spesso una spesa tipo questa ne porta altre perché, sempre restando sugli ebook reader, potendo acquistare mille libri senza nemmeno uscire di casa e con l'uso di moneta elettronica, sono spinto ad acquistare molto di più che prendendo le mie gambine e andando in libreria, o meglio in biblioteca. Le biblioteche per me non esistono perché il libro mi piace averlo...eppure non ho MAI riletto un libro!

Se con decrescita intendiamo tenere a bada il consumismo posso trovarmi d'accordo, ma filosoficamente parlando per me non può esserci decrescita Poiché il tempo può solo andare avanti si può solo progredire e quindi crescere Non lo so sono restio ad una decrescita...come si fa e decrescere? Cioè sono restio perché non vedo vie per tornare indietro.

Seguite il mio ragionamento (che sicuramente fa acqua quindi aiutatemi ): Io mi immagino una situazione in cui tutti consumano meno, bene. Mettiamo di ignorare per un istante la legge della domanda e dell'offerta e quindi anche se i prezzi si abbassano i consumi non aumentano perché siamo tutti coscienziosi. Ok se noi consumiamo meno le aziende dovranno produrre di meno, ma se devono produrre di meno avranno bisogno di meno personale. Ma se c'è bisogno di meno personale avrò più gente senza lavoro. Tra l'altro se la produzione diminuisce in teoria i prezzi risalgono, ma stiamo ignorando la domanda e l'offerta :p Se però siamo in una situazione di maggior disoccupazione che si fa? Riduciamo le ore di lavoro a tutti paghiamo meno tutti e riassumiamo i licenziati? Sì, si può fare: avremmo più occupazione, ma saremmo tutti ricchi uguale perché a prezzi più bassi corrispondono stipendi più bassi...avremmo già ottenuto un enorme vantaggio, ovvero uno sfruttamento minore delle risorse, ma non sarebbe cambiato nulla! avremmo più tempo libero ma non sapremmo come occuparlo perché per occuparlo avremmo bisogno di più ricchezza, che però nel mio ragionamento si sta in qualche mistico modo conservando.

Mi sembra ovvio che il mio ragionamento sia semplicistico e del tutto errato, però non vedo alternative molto diverse

[ilbruce]

A parte molti concetti già espressi nel 3d in materia di lavoro nell'eventuale scelta personale della decrescita che toccano le tue perplessità e rispondono alle tue legittime domande...ovviamente da questo punto di vista che facciamo nostro....

Ciò che più mi lascia basito è notare quanto, soprattutto i giovani, ribadiscano il concetto che nel tempo libero disponibile derivante....non saprebbero che fare, se non consumare ancora di più.

Ma ragazzi...come siamo messi?

Se hai tempo in più da dedicare a te...non sai come impiegarlo se non spendendo soldi, necessitando di ancor più risorse?

Il tempo libero si può anche occupare rilassandosi in mezzo ad un prato, andando per boschi a contatto con la natura, sfruttando un hobby di bricolage per costruire da te risparmiando su ciò che ti serve, leggendo appunto un libro preso gratuitamente in una biblioteca, facendo volontariato per aiutare gli altri....e magari gli animali.

Come dicevo....la scelta è vasta. Infinita. A costo quasi zero.

La realtà (ho una nipote di 18 anni e vivo costantemente l'assurdo) è che senza tecnologia da smanettare a mò di cyborg, gruppi di condivisione virtuali, giochi elettronici, shopping furioso e meeting continui per non sentirsi soli....molti giovani si trovano "spaesati".

Finchè siamo sempre impegnati (quando stiamo insieme) ok...mi regge anche il "vecchio" zio.

Al primo momento di "mancanza di programma", magari dopo un'intera giornata avanti ed indietro, va in "para" e si esilia col suo iPhone....a pistolare come un esagitato per ripristinare il contatto con quel mondo essenziale che ha abbandonato per sole 4 ore.

Ha voti ottimi a scuola, scrive msg alla velocità della luce ma non distingue un'oca da una gallina. Un campo di grano da uno di mais.

Sembra felice ma è profondamente mancante di basi e sostegni definibili "autoctoni". Di un vero e proprio contatto con la realtà che non sia la sua di branco.

Forse tutto ciò rappresenta un serio problema educativo...mi preoccupa molto.

La decrescita, infatti, è spesso incomprensibile ai giovani...sebbene molto più seducente per chi ha qualche anno in più....

[Hakai Inazuma]

Ma ragazzi...come siamo messi?

Se hai tempo in più da dedicare a te...non sai come impiegarlo se non spendendo soldi, necessitando di ancor più risorse?

Il tempo libero si può anche occupare rilassandosi in mezzo ad un prato, andando per boschi a contatto con la natura, sfruttando un hobby di bricolage per costruire da te risparmiando su ciò che ti serve, leggendo appunto un libro preso gratuitamente in una biblioteca, facendo volontariato per aiutare gli altri....e magari gli animali.

Capisco, ma vivo in mezzo alla città! Il prato non ce l'ho! Non hai idea di come mi piacerebbe mettermi lì con gli amici a guardare le stelle una sera di estate... Ecco che sorgono già molti, moltissimi limitazioni/problemi: vivo in città immerso in un rumore di fondo che non ti fa godere neanche la vista della luna; se voglio andare furori città, sul famoso prato deserto immerso nel buio, necessito di un mezzo di trasporto motorizzato; se poi vista la mia passione per l'astrofisica, vuoi davvero godere del fascino del cosmo ti serve un telescopio; se poi avessi in mente di fotografare quello che vedo per uno sfizio personale, solo per poter appendere nella mia cameretta le immagini che io ho scattato (e non sterilmente scaricato dal sito della NASA che per carità fatte col telescopio orbitale sono meravigliose) ho bisogno di un signor telescopio, magari teleguidato e ovviamente con il sensore. Li ho cercati e costano davvero tanto! Io ne ho uno piccolino (più terrestre che altro) sono riuscito ad intravedere Giove e basta, luna esclusa che ormai conosco abbastanza a memoria :p Il fatto che poi sia un passatempo notturno, dal balcone di casa (in montagna, non qui in città) e sia da solo, non ha certo contribuito ad incentivare la mia passione (ma questo è un mio problema :p)

Ad ogni modo vedi come una cosa semplice come guardare le stelle sia costosa! Guardarle ad occhio nudo non rende, lo fai una volta in tutta l'estate!

Mi piace pure il fai da te, da matti! Adoro "smanettare". Bene...e dove lo faccio? Sul tavolo di casa? Alcune cose sì, altre non posso. Devo avere un tavolo da lavoro, devo avere i soldi per comprare i materiali, gli attrezzi e tutto il companatico. Lasciamo perdere la mia totale carenza di fantasia perché non saprei che costruire. Questo Natale però mi sono davvero divertito a fare un regalo ad una amica partendo semplicemente da una scatoletta di legno: l'ho incisa a fuoco col suo nome, l'ho colorata e mi sono fatto aiutare a confezionare un cuscinetto di tessuto rosso. Molto bello ma ho dovuto comprare la scatola, il mordente, i colori, il pennello, il pirografo...! Tutte cose che per lo più avevo già ma se non le avessi avute avrei dovuto comprarle. Questo è consumismo. (Anche perché il fatto di averle già implica che io le abbia comprate in precedenza! :p) Da più piccolo ho costruito la casetta per il mio gatto con del legno compensato, mi sono divertito ma il legno ho dovuto comprarlo e ci ho speso di più a farmela che comprarla già fatta! Mi sono divertito a farla, e questo è quello che conta, ma a livello economico se andavo in un centro commerciale la prendevo ad un prezzo simile ma ben più rifinita e fatta bene, magari pure dipinta; la mia è a legno vivo (chissene frega per inciso) però...

Adoro anche collezionare oggetti (cristalli e minerali per esempio). Questo hobby non è poi sto granché perché il fine ultimo è accumulare oggetti per lo più inutili: non fai nulla se non comprare e non c'è particolare attività. Al più quella culturale di mettersi lì a leggere le varie caratteristiche, la storia degli oggetti che collezioni, ma si può farlo anche senza comprare i modellini...questo è un caso un po' ibrido.

Ad ogni nodo come riempirei le mie giornate se non facendo le cose che mi piacciono? Ma se le cose che mi piacciono costano dei soldi e necessitano di condizioni al contorno che non posso soddisfare, che faccio?

Mi dirai volontariato: io ti dico è una bella cosa ma non ho... come si può dire, il carattere adatto?

Io se non avessi tecnologie come il PC non saprei che fare spesso e volentieri, perché anche uscire con gli amici comporta delle spese. Voglio dire oggi è sabato pomeriggio e mi piacerebbe fare un giro ma un giro dove? Per negozi? Ma non ho soldi che ci vado a fare? Per il piacere di uscire siamo d'accordo ma uscire sempre a fare le stesse cose dopo un po' ti annoi Cose da fare ce ne sono un'infinità ma prevedono tutte un minimo di spesa, fosse anche che l'abbonamento per il bus per andare con gli amici al museo! (A trovarli degli amici che ci vengono e comunque paghi per entrare!)

Io non vedo hobby a costo zero, vedo solo passatempo più o meno costosi. E allora come me li permetto? Lavorando sempre di più perché se lavoro poco i soldi mi bastano appena a soddisfare le condizioni di sopravvivenza (tipo il permettersi una casa e il cibo).

Capisci le mie perplessità?

[ilbruce]

Si Hakai, comprendo....ma tuttavia...

Se i tuoi hobby possono solo essere costosi (mica tutti devono fotografare in HD le stelle con telescopi e camera da migliaia di euro, per sentirsi felici).....

Se non hai alcuna inclinazione verso il volontariato....perchè "non fa per te"....(mi chiedo cosa ciò significhi)....

Se non ti affascina leggere libri presi gratuitamente in biblioteca....

Se ti senti istituzionalizzato giocoforza perché abitante in una città senza tanti prati o location amene ove fare picnic a miseri 100 m. da casa.....con poche alternative naturistiche perché, secondo te, troppo distanti...e costose da raggiungere....

...Forse di ciò che rappresenta la concettualità della filosofia della decrescita non hai afferrato il senso base (oltretutto stai a Genova, al mare, mica a Mosca...non sei messo così male)...

Come ripeto, non si tratta di tornare all'età della pietra.

L'abbonamento all'autobus non è un problema...così come il potersi permettere i mezzi di sostentamento oltretutto da minimo sindacale.

Nessuno pretende che il decrescere significhi ridursi a fare i barboni col piattino.

Lavorare e guadagnare, si...ma in un'ottica diversa, che non imponga il delirante raggiungimento di target faceti sempre più pretenziosi come unico ineluttabile orizzonte di vita...al costo della nostra essenza di esseri pensanti...che contrabbandi il nostro tempo e pesti ogni dignità altrui sul ns. cammino, la nostra innata esigenza di serenità, il nostro vivere più accettabile........ in nome di oggetti e status di cui spesso non abbiamo realmente bisogno.

L'uomo deve lavorare per vivere....non viceversa. E vivere non significa avere tutto. O ambire a tutto.

La riduzione delle esigenze idiote, non comporta l'involuzione...anzi. Rappresenta solo la consapevolezza dell'inutile.

Ben venga il progresso...a misura d'uomo...purchè sempre in osservanza più possibile del rispetto altrui (aggiungo).

Tra quello e l'attuale dictat mediatico/economico/educativo e sociale del "prendi tutto sennò sei un debole senza ambizioni" cui assistiamo ogni giorno, costi quel costi, in continuo affanno e febbricitante consapevolezza, ce ne passa.

[nikapple]

hakay prenditi un cane, se già non ce l'hai, per forza di cose lo porti a passeggio! ok nn è del tutto gratuito, madi tempo te ne occupa se lo tieni come si deve! impara a cucinare, poniti come obbietivo minimo la focaccia di recco....che pii vengo a mangiarla!

[Hakai Inazuma]

hakay prenditi un cane, se già non ce l'hai, per forza di cose lo porti a passeggio! ok nn è del tutto gratuito, madi tempo te ne occupa se lo tieni come si deve! impara a cucinare, poniti come obbietivo minimo la focaccia di recco....che pii vengo a mangiarla!

Con tutto il rispetto che ho per gli animali, non potrei mai occuparmi di un cane! Io adoro i gatti mi spiace :p

Si Hakai, comprendo....ma tuttavia...

Se i tuoi hobby possono solo essere costosi (mica tutti devono fotografare in HD le stelle con telescopi e camera da migliaia di euro, per sentirsi felici).....

Se non hai alcuna inclinazione verso il volontariato....perchè "non fa per te"....(mi chiedo cosa ciò significhi)....

Se non ti affascina leggere libri presi gratuitamente in biblioteca....

Se ti senti istituzionalizzato giocoforza perché abitante in una città senza tanti prati o location amene ove fare picnic a miseri 100 m. da casa.....con poche alternative naturistiche perché, secondo te, troppo distanti...e costose da raggiungere....

...Forse di ciò che rappresenta la concettualità della filosofia della decrescita non hai afferrato il senso base (oltretutto stai a Genova, al mare, mica a Mosca...non sei messo così male)...

Come ripeto, non si tratta di tornare all'età della pietra.

L'abbonamento all'autobus non è un problema...così come il potersi permettere i mezzi di sostentamento oltretutto da minimo sindacale.

Nessuno pretende che il decrescere significhi ridursi a fare i barboni col piattino.

Lavorare e guadagnare, si...ma in un'ottica diversa, che non imponga il delirante raggiungimento di target faceti sempre più pretenziosi come unico ineluttabile orizzonte di vita...al costo della nostra essenza di esseri pensanti...che contrabbandi il nostro tempo e pesti ogni dignità altrui sul ns. cammino, la nostra innata esigenza di serenità, il nostro vivere più accettabile........ in nome di oggetti e status di cui spesso non abbiamo realmente bisogno.

L'uomo deve lavorare per vivere....non viceversa. E vivere non significa avere tutto. O ambire a tutto.

La riduzione delle esigenze idiote, non comporta l'involuzione...anzi. Rappresenta solo la consapevolezza dell'inutile.

Ben venga il progresso...a misura d'uomo...purchè sempre in osservanza più possibile del rispetto altrui (aggiungo).

Tra quello e l'attuale dictat mediatico/economico/educativo e sociale del "prendi tutto sennò sei un debole senza ambizioni" cui assistiamo ogni giorno, costi quel costi, in continuo affanno e febbricitante consapevolezza, ce ne passa.

Vedi i miei hobby non sono tutti super costosi, ma allo stato attuale di studente non mi posso permettere nulla! Andrei a lavorare solo per poter avere un po' di soldi per soddisfare le mie passioni Io non vivrei mai per lavorare, anzi! Il problema è che se volessi davvero fare quello che voglio dovrei lavorare molto.

Hai detto bene comunque, abito a Genova...non te lo auguro! Ti dico solo che io sto a 10Km dall'università e ci metto 55 minuti; i miei colleghi che stanno a Chiavari, a 40Km, solo un'ora e mezza! Quadruplica la distanza e il tempo a malapena raddoppia...per muoversi a Genova ci vorrebbe il teletrasporto! Io poi sto in zona porto, il mare lo vedo nelle cartoline di 60 anni fa... Da relativamente poco hanno demolito l'acciaieria e la vita è migliorata ma insomma raggiungere del verde che sia un minimo decente di strada bisogna farne! Avevano sistemato un bel parco qui vicino...ora non te lo raccomando... Aggiungo che non ho la patente.

Ogni passatempo che mi viene in mente necessita di un minimo di soldi, soldi che ora non ho e quando gli avrò probabilmente non avrò più questi interessi... comunque hai ragione, questo non ha a che vedere con la decrescita.

Tuttavia quello che dici tu lo condivido, ma non lo annovero sotto il concetto di decrescita anzi lo considero proprio una crescita sociale notevole! Imparare a fare a meno del superfluo e razionalizzare gli acquisti per per me è crescere, per me il processo che ci ha portato a dove siamo ora è stata una decrescita! Mi spiego: economicamente parlando in questo periodo storico c'è stata una grande crescita, ma per me c'è stata una grande decrescita sociale. Si sono perse quei "valori" che caratterizzano l'essere umano, il piacere della famiglia, della cultura e di altre migliaia di piccole cose. Il fatto è che la trama della società è indistricabile, le mentalità cambiano e i soldi sono diventati sempre più il fulcro della società.

Senza soldi non fai nulla, senza soldi (arrivando agli estremi più estremi) non esisti! Ora prima di giudicare sta frase espongo in modo chiaro l'idiozia che vi sta dietro quel concetto :p Se io rifiutassi l'uso della moneta in toto (ecco l'idiozia :p) per lo stato residente io non esisto. Non potrei nemmeno potermi permettere i documenti di identità e mi ritroverei come "Il fu Mattia Pascal" Ora senza trascendere in concetti filosofici troppo astrusi, io ritengo che noi tutt'ora siamo in decrescita perché abbiamo perso un modo di vivere sereno, non felice, semplicemente sereno. Siamo tutti stressati, sempre di fretta, abbiamo mille impegni ad ogni ora, non sappiamo più quando dedicarci a noi stessi e alle cose che ci fanno stare bene, non ci sentiamo soddisfatti di nulla! Siamo ancorati ad uno stile di vita che si è degradato nel tempo. Sempre più cose da fare ma le giornate durano sempre 24 ore! Io non ho certo "soluzione" a questo processo "evolutivo" ma avrei tante idee per migliorare le condizioni di molte persone. Esempio cretino tanto quanto quello delle ferie d'agosto: chi ha deciso che bisogna iniziare a lavorare alle 8 del mattino? Chi non sta proprio a 10 metri dal posto di lavoro impiega parecchio tempo a raggiungere il luogo di lavoro (vedi solo me che ci metto 55 minuti per fare 10Km!) costringendolo ad alzarsi anche molto presto (io mi alzo mediamente alle 6 per avere il tempo di prepararmi senza correre come un ossesso). Ora alzarsi col buio è abbastanza contro natura e richiede uno certo sforzo con una conseguente diminuzione della produttività del nostro intero organismo. Perché non andare a lavoro alle 9 e uscire un'ora dopo al pomeriggio? In quanti ti permettono di fare un ragionamento del genere? Questa è una stupidaggine ma per me rappresenta un ancoraggio ad una abitudine "sbagliata" che inficia anche non poco la vite delle persone! Questo per me vuol dire NON crescere e noi vorremmo tornare indietro? Se prima era diverso allora sì, ma in effetti non so bene come funzionassero le cose prima :p L'argomento è complesso...ho difficoltà ad esprimermi, scusatemi :$ Vorrei esporre concetti ben più profondi ma ho davvero difficoltà, non prendetemi come un ragazzino stupido... :$

Comunque vi ringrazio perché questo topic mi sta dando l'opportunità di riflettere meglio su cose che decisamente ignoravo!

[Pier Silverio]

Tuttavia quello che dici tu lo condivido, ma non lo annovero sotto il concetto di decrescita anzi lo considero proprio una crescita sociale notevole! Imparare a fare a meno del superfluo e razionalizzare gli acquisti per per me è crescere, per me il processo che ci ha portato a dove siamo ora è stata una decrescita! Mi spiego: economicamente parlando in questo periodo storico c'è stata una grande crescita, ma per me c'è stata una grande decrescita sociale. Si sono perse quei "valori" che caratterizzano l'essere umano, il piacere della famiglia, della cultura e di altre migliaia di piccole cose. Il fatto è che la trama della società è indistricabile, le mentalità cambiano e i soldi sono diventati sempre più il fulcro della società.

Come non essere d'accordo.

«Oggigiorno la gente conosce il prezzo di tutte le cose e non conosce il valore di nessuna.»

[…]

Siamo tutti stressati, sempre di fretta, abbiamo mille impegni ad ogni ora, non sappiamo più quando dedicarci a noi stessi e alle cose che ci fanno stare bene, non ci sentiamo soddisfatti di nulla! Siamo ancorati ad uno stile di vita che si è degradato nel tempo.

[…]

Ho questa impressione: che tu sia ancora vittima di quello che tu stesso denunci. Mi spiego: hai scritto di tutti i tuoi dubbi sulla gestione degli hobby (assolutamente condivisibili) e qualcuno qui ti ha risposto, sostanzialmente, proponendoti altri hobby meno dispendiosi (o, potenzialmente, per nulla dispendiosi, come il volotariato). Io ti rispondo proponendoti una soluzione più radicale, ma assai più soddisfacente (chiaramente dal mio punto di vista).

Il problema è che tu senti il «bisogno» di «fare qualcosa» (leggi: hobby): è forse questo l'unico modo che hai per realizzarti? È assolutamente indiscutibile che «realizzare cose» aiuta molto a «realizzare se stessi»: quanta la soddisfazione di costruire la casetta del cane, quanta quella di imparare ad osservare le stelle, quella di finire un libro, o di iniziare un libro, di innaffiare una pianta. Ebbene, nonostante sia arrivato, nella mia climax di esempi, a cose molto piccole, comuni, sono tutte «cose», nel senso che cambiano uno status quo (la pianta è ora innaffiata).

Ebbene, tutto questo è solo parte di quello che può fare una persona per sentirsi meglio. Due giorni fa, con il primo sole relativamente caldo, ho deciso di spendere circa quattro ore (in pratica un pomeriggio) a camminare per la città; non avevo una meta, non ho percorso vie ignote, e neppure ho comprato nulla. Semplicemente, ho goduto nel vedere, nell'osservare, nel sentire, nell'ascoltare, nel'odorare, tutto quello che mi circondava, anche quello che, tra virgolette, “è brutto†o “sgradevole†(ho percorso anche vicoli di dubbia fama e igiene).

Per raggiungere una simile «capacità» ci ho messo del tempo (circa una estate - quella scorsa - di riflessioni), ma oggi, la possibilità di essere felice e sereno, di gioire di ogni cosa, mi ha garantito una pace e consapevolezza interiori che, mi sembra di capire, pochi abbiano sperimentato.

Bada bene: non intendo dire che per me sia diventato inutile o futile il «realizzare» qualcosa come sopra dicevo, quanto piuttosto che questa parte “activa†della vita è solo una parte di ciò che mi realizza come persona, parte che viene completata dalla sua complementare (e, per certi versi, opposta) parte “contemplativaâ€, che è quella mi sembra mancarti.

Già che ci sono mi lancio in una interpretazione di stampo antropologico: la «necessità» di comprare cose, e più in generale di «fare cose», mi sembra che sia tanto più forte nelle persone che tanto meno sono abituate a riflettere, e quindi a «godere del tempo e delle situazioni» piuttosto che delle cose. Ma anche questo non è già vero: solo la capacità contemplativa di cui sto parlando permette di godere delle cose; prova ne è il fatto che chi è privo o povero di questa capacità è alla perenne ricerca di un'altra cosa, perché subito si scontenta di quella appena ottenuta.

Così su due piedi il mio discorso potrebbe sembrarti di quelli che dicevi «filosofici e astrusi», ma ti assicuro che è molto più «terra-terra» di quanto sembri

PS: anch'io sono per i gatti!