Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[Lord K]

Come ti ho già detto, ho riflettuto un po', dopo aver letto queste tue frasi.

In un certo senso, condivido...io sono atea per me stessa...non per appartenere al gruppo degli atei...poi mi piace conoscere i percorsi di ciascuno; quindi questo topic di per sé per me ha una funzione di approfondimento, informazione...curiosità...

Però concordo...l'estremismo ateo è pari a quello di chi crede senza porsi domande, in maniera ottusa...nessuno dei due risulta costruttivo.

Continuo a cogitare...

Io non sono un estremista ateo, sono un ateo convinto.

Perché credo che, per quanto sia dolorosa la vita di chi trova alcune risposte o, almeno, le cerca, la vita di chi non cerca non sia vita. Non da Uomo.

[Minerva]

Io non sono un estremista ateo, sono un ateo convinto.

Perché credo che, per quanto sia dolorosa la vita di chi trova alcune risposte o, almeno, le cerca, la vita di chi non cerca non sia vita. Non da Uomo.

Concordo...sono convintissima anche io...e, più che le risposte, mi interessano le domande.

[DeaNera®]

fatto

Thank's!!

[Ospite katsumoto]

No. Italiano, sincera educazione e zero insulti. Non serve altro

Quest'ultimo report l'ho inviato io (viva Appolina!).

mah sinceramente non so di cosa parli, forse mi sono perso qualcosa....

[Ospite katsumoto]

Come ti ho già detto, ho riflettuto un po', dopo aver letto queste tue frasi.

In un certo senso, condivido...io sono atea per me stessa...non per appartenere al gruppo degli atei...poi mi piace conoscere i percorsi di ciascuno; quindi questo topic di per sé per me ha una funzione di approfondimento, informazione...curiosità...

Però concordo...l'estremismo ateo è pari a quello di chi crede senza porsi domande, in maniera ottusa...nessuno dei due risulta costruttivo.

Continuo a cogitare...

eh il concetto è quello...io amo gli equilibri...l'estremismo ateo è pari a quello cattolico o musulmano o religioso in generale...

a mio parere ognuno dovrebbe essere libero di aderire serenamente a ciascuna di queste belle filosofie senza sentire l'esigenza di difendere un orticello o di doverlo allargare...

in fondo chi fa proselitismo secondo me non rivela altro che il tentativo di convincere se stesso, non ti pare?

ad un certo punto diventa quasi una sorta di ermeneutica della convinzione personale...

[Lord K]

L'ateismo può essere definito una filosofia, o, più precisamente, il risultato della Filosofia. Le religioni no, proprio a livello etimologico.

L'amore per la conoscenza (o per la saggezza) non si concilia in alcun modo col "creder per fede".

[Plutinus]

eh il concetto è quello...io amo gli equilibri...l'estremismo ateo è pari a quello cattolico o musulmano o religioso in generale...

a mio parere ognuno dovrebbe essere libero di aderire serenamente a ciascuna di queste belle filosofie senza sentire l'esigenza di difendere un orticello o di doverlo allargare...

in fondo chi fa proselitismo secondo me non rivela altro che il tentativo di convincere se stesso, non ti pare?

ad un certo punto diventa quasi una sorta di ermeneutica della convinzione personale...

Ateo riguardo la certezza dell'essere, lo sono ma non certo in toto, è impossibile per ogni persona razionale esserlo ma ateo riguardo le religioni terrene lo sono in modo estremo. Mi giocherei la casa..

[leone]

L'ateismo può essere definito una filosofia, o, più precisamente, il risultato della Filosofia. Le religioni no, proprio a livello etimologico.

L'amore per la conoscenza (o per la saggezza) non si concilia in alcun modo col "creder per fede".

quindi fede e ragione non sarebbero conciliabili? Oppure un percorso di speculazione razionale puo' portare solo all'ateismo?

[Lord K]

quindi fede e ragione non sarebbero conciliabili? Oppure un percorso di speculazione razionale puo' portare solo all'ateismo?

un percorso di speculazione meramente razionale, e che tenga conto di ciò che abbiamo per certo (per esempio che buddha non sta sulla luna e che in cielo non c'è nessuno (non "nello spazio", dio ed i beati venivano immaginati come abitanti proprio sopra le nostre teste), di sicuro non può portare a crede in nessuna delle religioni terrene, molte delle quali, non a caso, hanno il concetto che i cristiani chiamano "credere per fede".

Si potrebbe, tuttavia, credere in quello che, se fossimo tra massoni, chiameremmo "il grande architetto", ma mi sembra più che altro un modo per rimandare il problema.

[Minerva]

quindi fede e ragione non sarebbero conciliabili? Oppure un percorso di speculazione razionale puo' portare solo all'ateismo?

In un certo senso personalmente penso di sì, anche se non proprio nei termini in cui sono poste le tue domande, dato che sono per lo più riferite all'intervento di Lord K...quindi magari mi spiego meglio: dal mio punto di vista è molto difficile comprendere come, attraverso un percorso di speculazione razionale (per usare le tue parole) si possa arrivare a credere in qualcosa che di razionale (sempre IMHO) ha poco o nulla...ed inoltre, ribadendo un concetto che ho già espresso in questo topic, mi suona sempre stonata la ricerca di razionalizzare la fede...se uno crede, crede a prescindere dalle prove, più o meno logiche e razionali, no?

Come si riesce a conciliare il bisogno di trovare una spiegazione logica alla propria fede, con la consapevolezza che la fede, di per sé, non dovrebbe necessitare di spiegazioni o cmq non dovrebbe essere sottoposta al mero vaglio logico...mi pare che così si perda il senso stesso di "fede"...o sbaglio?

Questo argomento mi interesserebbe moltissimo...

[berterius]

io sono atea per me stessa...non per appartenere al gruppo degli atei...poi mi piace conoscere i percorsi di ciascuno; quindi questo topic di per sé per me ha una funzione di approfondimento, informazione...curiosità...

Complimenti Minni, ti leggo in piena forma questa mattina

Concordo con ciò che scrivi.

per alcuni è normale accettare l'esistenza di dio, per altri è normale il contrario.

Verissimo anche questo!

Penso che non ci capiremo mai gli uni gli altri; nel senso: un credente non riuscirà mai a comprendere come possa un ateo non credere in Dio... e un ateo non riuscirà mai a comprendere come possa un credente crederci...

Ma, a mio avviso la cosa interessante è che, sebbene queste due inclinazioni sembrino tra loro agli antipodi, può non esistere un'effettiva differenza di comportamento all'atto pratico.

In quanto imho per vivere bene, in armonia con sé stessi e con gli altri, non servono tante o poche regole, serve possedere l'oculatezza di metterne in pratica le principali. È questo che bisognerebbe "inchiodarsi" bene bene in testa, piuttosto che perdersi nell'io sono ateo, io sono credente, etc...

Come si riesce a conciliare il bisogno di trovare una spiegazione logica alla propria fede, con la consapevolezza che la fede, di per sé, non dovrebbe necessitare di spiegazioni o cmq non dovrebbe essere sottoposta al mero vaglio logico...mi pare che così si perda il senso stesso di "fede"...o sbaglio?

Sant'Agostino dice che fede e ragione si completano, perché, secondo lui, entrambe hanno origine divina.

[Minerva]

Complimenti Minni, ti leggo in piena forma questa mattina

Concordo con ciò che scrivi.

Finita la registrazione ieri sera....oggi sono a letto malata...con una tosse che mi si porta via...non so come sia riuscita a cantare in questi giorni!

Diciamo che la forma intellettuale sta meglio di quella fisica, al momento...e tu? Caviglie & affini?

Verissimo anche questo!

Penso che non ci capiremo mai gli uni gli altri; nel senso: un credente non riuscirà mai a comprendere come possa un ateo non credere in Dio... e un ateo non riuscirà mai a comprendere come possa un credente crederci...

Ma, a mio avviso la cosa interessante è che, sebbene queste due inclinazioni sembrino tra loro agli antipodi, può non esistere un'effettiva differenza di comportamento all'atto pratico.

In quanto imho per vivere bene, in armonia con sé stessi e con gli altri, non servono tante o poche regole, serve possedere l'oculatezza di metterne in pratica le principali. È questo che bisognerebbe "inchiodarsi" bene bene in testa, piuttosto che perdersi nell'io sono ateo, io sono credente, etc...

Per quanto mi riguarda non penso sia poi così grave riconoscersi in un'idea (come appunto: essere atei o credenti, o gattofili, o altro) ed affermare chiaramente quello che secondo noi è giusto...l'importante è però ricordarsi che ogni visione è strettamente personale e come tale, se si desidera che la propria venga rispettata, bisognerebbe cominciare rispettando quella altrui...questo mi pare valga per tutti, in assoluto.

Invece, sulle regole principali della convivenza...e se vogliamo, anche della morale, sono totalmente d'accordo con te...trattasi di poche ed elementari linee di comportamento, semplici da evincere e nemmeno tanto complicate da mettere in pratica...ma fino ad oggi l'essere umano ha dato prova di essere abbastanza "de' coccio", per quanto concerne questi argomenti...

Secondo Sant'Agostino fede e ragione si completano, perché, secondo lui, entrambe hanno origine divina.

...ma così non vale! Se la canta e se la suona...

(senti chi parla )

[berterius]

oggi sono a letto malata...con una tosse che mi si porta via...non so come sia riuscita a cantare in questi giorni!

Diciamo che la forma intellettuale sta meglio di quella fisica, al momento...e tu? Caviglie & affini?

Non sapevo che cantassi! C'è sempre da imparare dalla vita

La mia caviglia sinistra ha visto tempi migliori ma si prevedono ottimi sviluppi per il futuro.

Riguardati!

Per quanto mi riguarda non penso sia poi così grave riconoscersi in un'idea (come appunto: essere atei o credenti, o gattofili, o altro) ed affermare chiaramente quello che secondo noi è giusto...

Sì, sì... riconoscersi certamente (anzi direi che è inevitabile), io scrivevo che non bisogna perdersi in un'idea (molti si perdono proprio, l'averai notato).

Invece, sulle regole principali della convivenza...e se vogliamo, anche della morale, sono totalmente d'accordo con te...trattasi di poche ed elementari linee di comportamento, semplici da evincere e nemmeno tanto complicate da mettere in pratica...ma fino ad oggi l'essere umano ha dato prova di essere abbastanza "de' coccio", per quanto concerne questi argomenti...

Io sono per la disciplina insegnata gentilmente e, se non funziona, a suon di bastonate.

Mi sembra ci sia anche un aforisma di Allen su questo argomento... al momento mi sfugge

[Minerva]

Non sapevo che cantassi! C'è sempre da imparare dalla vita :P

La mia caviglia sinistra ha visto tempi migliori ma si prevedono ottimi sviluppi per il futuro.

Riguardati!

Sono felice per gli sviluppi futuri...ti auguro che siano in un futuro prossimo!

Io al momento mi guardo e mi riguardo...anche perché sennò la settimana prossima vedo difficile proseguire con la tournée.

Sì, sì... riconoscersi certamente (anzi direi che è inevitabile), io scrivevo che non bisogna perdersi in un'idea (molti si perdono proprio, l'averai notato).

...mmm...sì, l'ho notato...

Io sono per la disciplina insegnata gentilmente e, se non funziona, a suon di bastonate.

Mi sembra ci sia anche un aforisma di Allen su questo argomento... al momento mi sfugge

Appena ti riaffiora, postalo!

[Ospite katsumoto]

L'ateismo può essere definito una filosofia, o, più precisamente, il risultato della Filosofia. Le religioni no, proprio a livello etimologico.

L'amore per la conoscenza (o per la saggezza) non si concilia in alcun modo col "creder per fede".

non sono d'accordo. il confine non è così netto. anche etimologicamente. le religioni non hanno niente di diverso da una filosofia tant'è che fin dall'antichità i due termini sono spesso sovrapposti. solo negli ultimi secoli si sono estremamente differenziati ma solo per una scelta linguisitca.

infatti la filo-sofia è una more per il sapere, una ricerca del sapere, la religione invece da re-legere (e non come molti credono da re-ligare) è un modo di lettura della realtà, quindi sempre una ricerca di conoscenza.

questo alle origini. come si usino i termini oggi è un altro discorso. sbagliato

[Lord K]

non sono d'accordo. il confine non è così netto. anche etimologicamente. le religioni non hanno niente di diverso da una filosofia tant'è che fin dall'antichità i due termini sono spesso sovrapposti. solo negli ultimi secoli si sono estremamente differenziati ma solo per una scelta linguisitca.

infatti la filo-sofia è una more per il sapere, una ricerca del sapere, la religione invece da re-legere (e non come molti credono da re-ligare) è un modo di lettura della realtà, quindi sempre una ricerca di conoscenza.

questo alle origini. come si usino i termini oggi è un altro discorso. sbagliato

Non sono d'accordo. Nell'antichità erano sovrapposte per due motivi:

- molti di coloro che avevano accesso al sapere ce l'avevano in convento, erano, spesso, monaci. Molti, per non dire la quasi totalità, degli altri erano censurati e/o perseguiti dalla chiesa.

Spesso, se si parla della filosofia dal 1000 al 1400 (sto proprio andandoci giù col machete) il tentativo era la legittimazione del cristianesimo attraverso la filosofia, se non il suo innalzamento ad unica filosofia. Hanno prodotto anche risultati pregevoli (S. Tommaso, o la discussione sul peccato in Abelardo).

Prima, per esempio in aristotele si analizzava Dio (motore immobile, peraltro copiato da Tommaso nell'argomento "ex motu" a favore dell'esistenza di Dio) come tema di ovvio interesse, ma non come centro assoluto della filosofia.

Per quanto riguarda religere/religare, la disputa è ancora aperta.

Per quanto mi riguarda, si deve far convivere religione (nel senso moderno del termine) e sapere scientifico.

Ma non ha alcun senso parlare di fede e ragione, visto che credere per fede significa proprio credere al di là di ogni ragione;

Poi, ripeto, da parte di molti filosofi cristiani, le menti di alcuni dei quali mi sarebbe interessato sapere cos'avrebbero partorito se non fossero stati "legate" dalla religione, c'è stato il tentativo di legittimare filosoficamente la fede. O, altre volte, si è costruita la filosofia denza mettere in dubbio dio, ma partendo dalla certezza che un dio cristiano esistesse.

[Ospite katsumoto]

Non sono d'accordo. Nell'antichità erano sovrapposte per due motivi:

- molti di coloro che avevano accesso al sapere ce l'avevano in convento, erano, spesso, monaci. Molti, per non dire la quasi totalità, degli altri erano censurati e/o perseguiti dalla chiesa.

Spesso, se si parla della filosofia dal 1000 al 1400 (sto proprio andandoci giù col machete) il tentativo era la legittimazione del cristianesimo attraverso la filosofia, se non il suo innalzamento ad unica filosofia. Hanno prodotto anche risultati pregevoli (S. Tommaso, o la discussione sul peccato in Abelardo).

Prima, per esempio in aristotele si analizzava Dio (motore immobile, peraltro copiato da Tommaso nell'argomento "ex motu" a favore dell'esistenza di Dio) come tema di ovvio interesse, ma non come centro assoluto della filosofia.

Per quanto riguarda religere/religare, la disputa è ancora aperta.

Per quanto mi riguarda, si deve far convivere religione (nel senso moderno del termine) e sapere scientifico.

Ma non ha alcun senso parlare di fede e ragione, visto che credere per fede significa proprio credere al di là di ogni ragione;

Poi, ripeto, da parte di molti filosofi cristiani, le menti di alcuni dei quali mi sarebbe interessato sapere cos'avrebbero partorito se non fossero stati "legate" dalla religione, c'è stato il tentativo di legittimare filosoficamente la fede. O, altre volte, si è costruita la filosofia denza mettere in dubbio dio, ma partendo dalla certezza che un dio cristiano esistesse.

mmm continuo a non concordare.

se ti riferisci al periodo medievale (sempre andando un pò con l'accetta) c'era sì una forte scissione tra religione e filosofia, ma non tanto per un'assunzione quasi universale del cristianesimo ad unica religione contrapposta alle varie filosofie che potevano essere aristotelismo, platonismo e simili, quanto per il fatto, da te giustamente citato, che il sapere si relegava quasi esclusivamente (se escludiamo i vari filosofi e "viaggiatori" musulmani alla ibn battuta) ai conventi ed in particolare agli ordini domenicano e benedettino, che quindi non potevano di certo metter una religione al livello delle filosofie, diciamo greco classiche.

ma se tu vai più indietro, diciamo ai tempi dei culti di mitra, quella che noi oggi chiamiamo religione era perfettamente "parificata" a quella che oggi chiamiamo filosofia...erano, diciamo, per brevità, delle scuole di pensiero...

sul religere religare nonostante il dibattito sia ancora aperto, dato il periodo di nascita del termine sono più incline al re-ligere, per evidenti motivi storici, ma ad ognuno il suo parere

concordo totalmente invece sul far convivere religione e scienza e mi trovi perfettamente d'accordo anche perchè, come ho già detto non considero le religioni niente più che filosofie. e del resto, se queste religioni sono "portatrici di sapere" come nell'intento di molti di questi culti, il termine è quasi obbligato....filo-sofia

p.s. temo però che stiamo annoiando tutti

p.p.s. complimenti, non si trova tutti i giorni qualcuno con cui poter fare queste "disquisizioni", bravo ragazzo

[Minerva]

Non state annoiando affatto...anzi...personalmente sto leggendo con molto interesse!

[leone]

Ma non ha alcun senso parlare di fede e ragione, visto che credere per fede significa proprio credere al di là di ogni ragione;

Non sono d'accordo, o meglio, messa in questi termini tu "escludi" la ragione dall'atto del credere. A mio parere e' un modo "castrato" di intendere un dialogante e potrebbe portare a fraintendimenti facilmente evitabili.

Sempreche' tu non voglia meglio specificare dove c'e' e dove non c'e' contatto tra fede e ragione....

Io di mio ti dico che il legame e' saldissimo, ma non al livello di giustificazione della fede, ma a livello dello sviluppo della stessa. Gli estremismi e, all'opposto, i bigottismi sono strettamente imparentati con la mancanza di ragione.

In un'altra discussione venne espresso il concetto (a mio parere validissimo) che l'uso della ragione puo' portare ad una scelta consapevole tra fede ed ateismo.

[DeaNera®]

quindi fede e ragione non sarebbero conciliabili? Oppure un percorso di speculazione razionale puo' portare solo all'ateismo?

Volevo risponderti con S. Agostino ma Berte mi ha preceduto.

Sant'Agostino dice che fede e ragione si completano, perché, secondo lui, entrambe hanno origine divina.

Io ricordo perfettamente che quando studiai S. Agostino avrei potuto riassumere così il suo pensiero: la ragione è il salto della fede, per credere bisogna sostituire la ragione alla fede.

Ricordo male? Sto cercando su Internet per documentarmi

[berterius]

Io ricordo perfettamente che quando studiai S. Agostino avrei potuto riassumere così il suo pensiero: la ragione è il salto della fede, per credere bisogna sostituire la ragione alla fede.

Ricordo male? Sto cercando su Internet per documentarmi

Ma perché non vedeva le due cose come contrapposte, bensì, da tal supposta perfetta derivazione divina, trovava che fede e ragione si completassero l'un l'altra.

Anche Benedetto XVI ha ribadito che non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio.

Quindi, certo, chi ha fede ragiona, anzi è spronato alla ragione! Ma c'è un momento nel quale deve effettivamente affidarsi ad un "qualcuno" di cui si riconosce certa esistenza. Quindi, all'interno di quest'ottica, il discorso torna.

Certo non torna a me, in quanto ateo. La filosofia è una gran bella cosa, ma, realmente si riesce a dire tutto e il contrario di tutto nel giro di una paginetta, figuriamoci in interi testi.

Dicci poi cos'hai trovato

[ellelle]

Quindi, certo, chi ha fede ragiona, anzi è spronato alla ragione! Ma c'è un momento nel quale deve effettivamente affidarsi ad un "qualcuno" di cui si riconosce certa esistenza.

[Minerva]

...certo, chi ha fede ragiona, anzi è spronato alla ragione! Ma c'è un momento nel quale deve effettivamente affidarsi ad un "qualcuno" di cui si riconosce certa esistenza. Quindi, all'interno di quest'ottica, il discorso torna.

Certo non torna a me, in quanto ateo. La filosofia è una gran bella cosa, ma, realmente si riesce a dire tutto e il contrario di tutto nel giro di una paginetta, figuriamoci in interi testi.

Quoto.

[Ospite katsumoto]

Non state annoiando affatto...anzi...personalmente sto leggendo con molto interesse!

credevo foste tutti stramazzati al suolo

[berterius]

credevo foste tutti stramazzati al suolo

La Forza scorreva potente nel vostro dialogare

[Ospite katsumoto]

La Forza scorreva potente nel vostro dialogare

hahahaah!! un confronto tra giovani padauan!

[Lord K]

In un'altra discussione venne espresso il concetto (a mio parere validissimo) che l'uso della ragione puo' portare ad una scelta consapevole tra fede ed ateismo.

Non soffrire.

Per quanto mi riguarda, essere ed essere contemporaneamente consapevoli dell'inutilità dell'essere è un dolore così tremendo da togliere il respiro. E penso che nessuno sufficientemente cinico possa trovare utile una vita (che in pochi, fugacissimi momenti, riesce anche ad avere una parvenza di piacevolezza) senza aldilà. Per il semplice fatto che, qualunque cosa facciamo è destinata ad estinguersi.

È un dolore peggiore delle peggiori ferite che si possano ricevere, peggio dell'essere respinti, peggio del vedere morire chi ami, peggiore del''essere fatto a pezzi.

Tra tutti i dolori che io abbia provato è il peggiore, il più permeante, quello che non si può ignorare e quello che mai si attenua.

Quindi, e se devo offendere qualcuno, lo farò, credo che nessuno persona con una buona intelligenza e cultura e, soprattutto, libero da pregiudizi, possa non vedere quanto di fallace ci sia nelle religioni degli uomini. E penso anche che nessuno, senza almeno un po' di masochismo morale, possa, una volta intravista questa strada, avventurarcisi.

[leone]

E penso anche che nessuno, senza almeno un po' di masochismo morale, possa, una volta intravista questa strada, avventurarcisi.

Non soffrire.

Ci sono moltissimi che si sono avventurati e sono tornati per raccontare. Anche esempi brillantissimi di letterati, tutt'altro che "principianti" della retorica e del pensiero". Alla fine non siamo che nani sulle spalle dei giganti.

[Minerva]

credevo foste tutti stramazzati al suolo

Uh! Ci vuol altro...quest'anno hanno fatto di tutto per mettermi orizzontale forever, ma non ci sono riusciti...quindi ormai: so' de fero!

La Forza scorreva potente nel vostro dialogare :pompom:

hahahaah!! :pompom: un confronto tra giovani padauan!

Eccoli là...StarWars addicted! Ehehehe!

[Plutinus]

Non soffrire.

Per quanto mi riguarda, essere ed essere contemporaneamente consapevoli dell'inutilità dell'essere è un dolore così tremendo da togliere il respiro. E penso che nessuno sufficientemente cinico possa trovare utile una vita (che in pochi, fugacissimi momenti, riesce anche ad avere una parvenza di piacevolezza) senza aldilà. Per il semplice fatto che, qualunque cosa facciamo è destinata ad estinguersi.

È un dolore peggiore delle peggiori ferite che si possano ricevere, peggio dell'essere respinti, peggio del vedere morire chi ami, peggiore del''essere fatto a pezzi.

Tra tutti i dolori che io abbia provato è il peggiore, il più permeante, quello che non si può ignorare e quello che mai si attenua.

Quindi, e se devo offendere qualcuno, lo farò, credo che nessuno persona con una buona intelligenza e cultura e, soprattutto, libero da pregiudizi, possa non vedere quanto di fallace ci sia nelle religioni degli uomini. E penso anche che nessuno, senza almeno un po' di masochismo morale, possa, una volta intravista questa strada, avventurarcisi.

Quoto ?

Sì quoto.