Baretto politico

[giancoz]

Io continuo ad essere terribilmente preoccupato da queste affermazioni...mi sembrano cose inaccettabili da un parlamentare!

[/b]

eppure di cose inaccettabili ce ne sono tante...

-presidente della camera che partecipa a manifestazioni istituzionali con spillette della pace

-nel 2006 massime cariche istituzionali occupate da comunisti (excomunisti, neocomunisti, postcomunisti o chiamali come vuoi tu)

-Sandro Bondi (le sfortune capitano anche al partito che ho votato)

etc...

ciao

[sesshoumaru]

eppure di cose inaccettabili ce ne sono tante...

-presidente della camera che partecipa a manifestazioni istituzionali con spillette della pace

-nel 2006 massime cariche istituzionali occupate da comunisti (excomunisti, neocomunisti, postcomunisti o chiamali come vuoi tu)

-Sandro Bondi (le sfortune capitano anche al partito che ho votato)

etc...

ciao

[/b]

1) Ora è un male propendere per la pace ? Mah!?

2) Persone regoralmente elette, persone che hanno sempre rispettato la democrazia. Comunisti si, e quindi ?

Non vedo nulla di paragonabile al dire : useremo mezzi non democratici perchè il popolo lo vuole.

[giancoz]

1) Ora è un male propendere per la pace ? Mah!?

2) Persone regoralmente elette, persone che hanno sempre rispettato la democrazia. Comunisti si, e quindi ?

Non vedo nulla di paragonabile al dire : useremo mezzi non democratici perchè il popolo lo vuole.

[/b]

1) si chiama "correttezza istituzionale", cioè: non si è mai visto un presidente della camera esprimere posizioni, frequentare dibattiti, esporsi a polemiche di partito (anche del suo); evidentemente è intenzione di Bertinotti creare un precedente...

2)persone regolarmente elette, si, ma poco democratiche, almeno nella prima metà (e mi mantengo stretto) della storia della Repubblica. Ricordi il "fare come in Russia"? io non vedo molta democrazia in questa espressione...

comunque per le teorie comuniste classiche, il partito comunista è un "partitito di rivoluzionari di professione", con una grande vocazione internazionalista: in breve esportare ovunque la cosiddetta "dittatura del proletariato"...

Ecco quello che il comunismo è stato. Giudicate vobis il loro rapporto con la democrazia....

[sesshoumaru]

1) si chiama "correttezza istituzionale", cioè: non si è mai visto un presidente della camera esprimere posizioni, frequentare dibattiti, esporsi a polemiche di partito (anche del suo); evidentemente è intenzione di Bertinotti creare un precedente...

2)persone regolarmente elette, si, ma poco democratiche, almeno nella prima metà (e mi mantengo stretto) della storia della Repubblica. Ricordi il "fare come in Russia"? io non vedo molta democrazia in questa espressione...

comunque per le teorie comuniste classiche, il partito comunista è un "partitito di rivoluzionari di professione", con una grande vocazione internazionalista: in breve esportare ovunque la cosiddetta "dittatura del proletariato"...

Ecco quello che il comunismo è stato. Giudicate vobis il loro rapporto con la democrazia....

[/b]

Ti invito a guardare questo link:

http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.pdf

E' la costituzione italiana, la base del nostro sistema democratico.

Guarda le firme in fondo, sai chi è Umberto Terracini ?

Non credo che ci sia bisogno di aggiungere altro.

[giancoz]

"Dalla teoria rivoluzionaria sorge e si alimenta quotidianamente l'esigenza di organizzare una lotta comunista, internazionalista"

fonte: http://www.edizionilottacomunista.com/gene...sentazione.html

chi era Terracini?

per me uno che ha rinnegato il suo essere comunista numerose volte...

per Togliatti uno scomodo...

[Mang_]

Ciao!

Io penso che non sia un reato essere comunisti, e quindi è lecito che stiano anche in cariche istituzionali.

In più il comunismo è cambiato decisamente dall'epoca di Stalin (che era un dittatore esattamente come saddam)

Andare ad una manifestazione con la spilla della pace è decisamente lecito dato che l'italia per costituzione ripudia la guerra e si adopera per la pace tra le nazioni!

[giancoz]

io non ho mai detto che i comunisti non hanno titolo a sedersi nei banchi di montecitorio, nè che è un reato essere comunisti...

è solo che non capisco come si possa essere allo stesso tempo comunista e democratico

per quanto riguarda l'art. 2, io lo vedo più come il risultato dell'ingerenza di Stalin nella politica internazionale italiana del dopoguerra... indubbiamente rimangono belle parole (anche se, a mio avviso, molto ambigue)

Andare ad una manifestazione con la spilla della pace è decisamente lecito dato che l'italia per costituzione ripudia la guerra e si adopera per la pace tra le nazioni!

scusa se faccio il confronto, ma anche Casini (a suo tempo) ha partecipato alla stessa manifestazione...non portava spillette...e non mi risulta che fosse guerrafondaio...

ciao

[giu genoa]

per fortuna le persone cambiano

anche delle file della destra ora ci si proclama democratici

mentre in passato.....

[Ospite "V"]

per fortuna le persone cambiano

anche delle file della destra ora ci si proclama democratici

mentre in passato.....

[/b]

.....andavano a picchiare gli studenti fuori e dentro le università solo perchè magari indossavi un eskimo......non faccio nomi che è meglio, ma basta giracchiare in internet e la curiosità in caso la potete soddisfare da soli....

[giancoz]

per fortuna le persone cambiano

anche delle file della destra ora ci si proclama democratici

mentre in passato.....

[/b]

avete mai sentito parlare di "svolta di fiuggi"...

ma qualcosa di analogo non c'è stato a sinistra...

basta giracchiare in internet e la curiosità in caso la potete soddisfare da soli....[/b]

soddisfatela da te: cerca "Paolo Di Nella" e poi dimmi...

[desko]

Afghanistan

Io non ho letto il programma dell'Unione, per cui chiedo aiuto a chi l'ha letto: cosa c'è scritto a proposito dell'Afghanistan?

Mi pareva di ricordare che fossero tutti felici e contenti di aver trovato un accordo su tutto quanto.

Grazie

[giu genoa]

.....andavano a picchiare gli studenti fuori e dentro le università solo perchè magari indossavi un eskimo......non faccio nomi che è meglio, ma basta giracchiare in internet e la curiosità in caso la potete soddisfare da soli....

[/b]

avevo amici che erano del fronte della gioventù.......

[giu genoa]

avete mai sentito parlare di "svolta di fiuggi"...

ma qualcosa di analogo non c'è stato a sinistra...[/b]

non sono molto addentro a queste cose ( non sono mai stato comunista )

ma se ben ricordo si parla della svolta della bolognina

( fine anni ottanta )

[giancoz]

non sono molto addentro a queste cose ( non sono mai stato comunista )

ma se ben ricordo si parla della svolta della bolognina

( fine anni ottanta )

[/b]

si, è esatto. Segratario Occhetto, alla fine degli anni 90. Purtroppo non stiamo parlando della stessa cosa, perchè, per loro espressa volontà, non hanno mai rinnegato di essere comunisti....allo stesso tempo sono nati partiti (rif. com) che hanno accettato con riserva la svolta...

com. italiani: comunisti

DS: postcomunisti

rif. com: neocomunisti

QUINDI COMUNISTI DAPPERTUTTO

ciao

[Ospite "V"]

allora giancoz, se vogliamo parlare e scherzare va bene, però il fatto è che in Italia si può essere comunisti ma non fascisti. se questo per te è un problema, ti consiglio di fartene una ragione. sull'opportunità che alcuni partiti mantengano ancora il lessema "comunista" nelle loro denominazioni partitiche né possiamo parlare (imho per me in pieno 2006 è un po' anacronistico), ma in caso non lo sapessi in Italia l'apologia del fascismo è reato per le motivazioni storiche che spero tu sappia, mentre il comunismo no.

e non mi tirare in ballo "eh, ma allora non capisci niente perchè il comunismo è sporco di sangue quanto il fascismo" perchè il sottoscritto ha ancora dei parenti in Romania e, pur non avendoci mai messo piede, i racconti che mi sono stati fatti mi hanno aiutato a inquadrare la situazione meglio di 1000 puntate di mixer, te lo assicuro.

aborro gli estremismi da qualsiasi lato essi provengano. rimane il fatto che il comunismo, in quanto dottrina filosofica prima che politica, ha delle basi etico-morali che lo differenziano notevolmente dal fascismo, o dalla destra in genere, e questo è un dato di fatto.

poi per carità, i nostalgici sono inopportuni sia a destra sia a sinistra (quelli che ogni tanto esclamano "a da veni'baffo'" mi stanno sugli zebedei tanto quanto di canio e il suo saluto romano).

in ogni caso trovo curioso che quello che più di tutti usa la parola comunista, non sia bertinotti, ma il sor berlusca che utilizza termini che sembrano presi di peso dalle interviste del senatore McCarthy nel periodo della caccia alle streghe comuniste in america (parole che erano già ridicole 40 anni fa e adesso ancor di più.....noleggiati il dvd di "good night and good luck"). per non parlare della propaganda politica: manifesti con faccione e bandiera alle spalle.....mi chiedo se non abbia preso lezioni private da Fidel

in merito alla tua conoscenza della filosofia comunista che hai espresso in un altro post, ti consiglio una ripassatina....basta il manuale delle superiori: cominci con hegel e la dialettica poi, piano piano, arrivi a marx. poi t'interrogo e se vedo che ti sei impegnato magari ti do il 6 in pagella!

[giu genoa]

in ogni caso trovo curioso che quello che più di tutti usa la parola comunista, non sia bertinotti, ma il sor berlusca che utilizza termini che sembrano presi di peso dalle interviste del senatore McCarthy nel periodo della caccia alle streghe comuniste in america (parole che erano già ridicole 40 anni fa e adesso ancor di più.....noleggiati il dvd di "good night and good luck")[/b]

non è mai stato chiarito se la caccia alle streghe negli Stati Uniti del senatore McCarthy ( le famose attività anti americane ) fosse veramente una ricerca di attivisti comunisti o semplicemente antisemitismo camuffato

infatti molte delle persone accusate di comunismo erano ebree

il partito comunista americano era stato fondato in pratica dagli ebrei russi che fuggivano le persecuzioni zariste ( anche il partito comunista russo era in gran parte formato da intellettuali ebrei )

storicamente uno dei pochi casi di società autenticamente comunista ( non leninismo ) furono i Kibuz dei primi anni della nascente Israele

come dvd (film ) preferisco il Prestanome di Woody Allen

secondo me definisce meglio cosa è stata la caccia alle streghe

[Ospite "V"]

non è mai stato chiarito se la caccia alle streghe negli Stati Uniti del senatore McCarthy ( le famose attività anti americane ) fosse veramente una ricerca di attivisti comunisti o semplicemente antisemitismo camuffato

infatti molte delle persone accusate di comunismo erano ebree

il partito comunista americano era stato fondato in pratica dagli ebrei russi che fuggivano le persecuzioni zariste ( anche il partito comunista russo era in gran parte formato da intellettuali ebrei )

storicamente uno dei pochi casi di società autenticamente comunista ( non leninismo ) furono i Kibuz dei primi anni della nascente Israele

come dvd (film ) preferisco il Prestanome di Woody Allen

secondo me definisce meglio cosa è stata la caccia alle streghe

[/b]

hai ragione. ma ti sbagli su una cosa: "il prestanome" è solo interpretato da allen. il regista è martin ritt!

[berterius]

allora giancoz, se vogliamo parlare e scherzare va bene, però il fatto è che in Italia si può essere comunisti ma non fascisti. se questo per te è un problema, ti consiglio di fartene una ragione. sull'opportunità che alcuni partiti mantengano ancora il lessema "comunista" nelle loro denominazioni partitiche né possiamo parlare (imho per me in pieno 2006 è un po' anacronistico), ma in caso non lo sapessi in Italia l'apologia del fascismo è reato per le motivazioni storiche che spero tu sappia, mentre il comunismo no.

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Il vero fascismo in Italia c'é stato... il vero comunismo no.

Se li avessimo sperimentati tutti e due sulla nostra pellaccia l'apologia di entrambi sarebbe reato.

Condivido il discorso che fai sugli estremismi, la mia segnalazione é solo questa: temo che sia col Fascismo che col Comunismo sia molto facile giungere a situazioni estreme

Basta solo che arrivi il leader "folle" di turno e la miccia s'innesca.

Sulle preferenze del singolo in campo politico non commento, dico solo: non illudiamoci che "ciò che appare sulla carta", le basi etico-morali e quant'altro, sarà sempre rispettato e mai strumentalizzato.

[giancoz]

in merito alla tua conoscenza della filosofia comunista che hai espresso in un altro post, ti consiglio una ripassatina....basta il manuale delle superiori: cominci con hegel e la dialettica poi, piano piano, arrivi a marx. poi t'interrogo e se vedo che ti sei impegnato magari ti do il 6 in pagella![/b]

non sò cosa ti faccia pensare che di comunismo non ne sò abbastanza, dimmi dove ho sbagliato... forse l'internazionalismo comunista (ti ricordo che il "manifesto" comincia con una frase emblematica: "Prolerari di tutto il mondo unitevi...), forse il ricorso alla lotta armata...

hegel sinceramente non mi è piaciuto, e forse lo conosco poco....ma di comunismo (e soprattutto di storia del comunismo) penso di saperne qualcosa... (ne sono sempre stato affascinato)

aborro gli estremismi da qualsiasi lato essi provengano. rimane il fatto che il comunismo, in quanto dottrina filosofica prima che politica, ha delle basi etico-morali che lo differenziano notevolmente dal fascismo, o dalla destra in genere, e questo è un dato di fatto.

poi per carità, i nostalgici sono inopportuni sia a destra sia a sinistra (quelli che ogni tanto esclamano "a da veni'baffo'" mi stanno sugli zebedei tanto quanto di canio e il suo saluto romano)[/b]

in quanto a storia del fascismo, non capisco come puoi affermare che esso non ha avuto solide basi "etico morali" o come le chiami tu...commetti l'errore (tutto comunista) di non conoscere nient'altro se non quello che ti interessa...

allora fai una bella ricerca su chi era, ad esempio, Evola, Gentile, De Felice... solo per citarne alcuni...Hegel stesso....lo sai che esistono alcune interpretazioni "di destra" di Hegel...?

e non mi tirare in ballo "eh, ma allora non capisci niente perchè il comunismo è sporco di sangue quanto il fascismo" perchè il sottoscritto ha ancora dei parenti in Romania e, pur non avendoci mai messo piede, i racconti che mi sono stati fatti mi hanno aiutato a inquadrare la situazione meglio di 1000 puntate di mixer, te lo assicuro[/b]

non ti direi mai cose del genere, la banalità non mi piace. Ho troppo rispetto per l'intelligenza delle persone, e pretendo rispetto per la mia. Credo comunque che questo post serva a confrontarsi, e non a scannarsi. Quindi evitiamo commenti poco carini come "fatti un ripasso di filosofia" che non serve.

grazie

[berterius]

non ti direi mai cose del genere, la banalità non mi piace. Ho troppo rispetto per l'intelligenza delle persone, e pretendo rispetto per la mia. Credo comunque che questo post serva a confrontarsi, e non a scannarsi. Quindi evitiamo commenti poco carini come "fatti un ripasso di filosofia" che non serve.

grazie

[/b]

Citare gli effetti negativi e i danni inflitti alla popolazione ti sembra forse una cosa... banale?

Spero di aver frainteso o che tu ti sia espresso troppo rapidamente (capita coi messaggi scritti).

Troppo spesso in politica si discute per ore ed ore di personaggi, ideologie, teorie, lette e rilette dall'una e dall'altra angolazione e così come é vero che tanto, alla fine, ognuno resta ancorato alla propria posizione é ancor più vero che nel frattempo troppo spesso sfugge quanto la politica dovrebbe essere al servizio delle persone, certo non il contrario.

Alle volte sono portato a pensare che noi adulti siamo talmente "impasticcati" di nozioni da non riuscire più a scorgere l'evidenza della realtà...

Non prenderla come una critica, nasce come una domanda

Per il resto sono daccordo, in discussioni come questa nessuno deve presumere di poter insegnare qualcosa a qualcun'altro.

Ciao!

[giancoz]

Citare gli effetti negativi e i danni inflitti alla popolazione ti sembra forse una cosa... banale?

Spero di aver frainteso o che tu ti sia espresso troppo rapidamente (capita coi messaggi scritti).

[/b]

certo, non mi sembra banale citare i morti dell'una e dell'altra parte...solo che una persona di media cultura conosce queste cose e non ha bisogno di pappagalli...sono cose dette e ridette centinaia di volte e mi sembrava banale IL RIPETERLO, non certo l'avvenimento in sè...

[Ospite "V"]

in quanto a storia del fascismo, non capisco come puoi affermare che esso non ha avuto solide basi "etico morali" o come le chiami tu...commetti l'errore (tutto comunista) di non conoscere nient'altro se non quello che ti interessa...

allora fai una bella ricerca su chi era, ad esempio, Evola, Gentile, De Felice... solo per citarne alcuni...Hegel stesso....lo sai che esistono alcune interpretazioni "di destra" di Hegel...?

grazie

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prima dici che non devo consigliare "ripassi" ad altre persone, poi commetti lo stesso errore? e dove sta la coerenza? sulle ineterpretazioni di destra ti posso dire che per me hanno senso quanto il dire che Friedrich Nietzsche ha ispirato il nazismo....le interpretazioni vanno suffragate dalla cognizione di causa.

sul discorso del proletariato ti direi "ottimo e abbondante" come Sordi ne "la grande guerra" di Monicelli, ma hai tralasciato un piccolo particolare, ovvero che nell'alienazione causata dalla società borghese soffre tanto il proletario quanto il padrone etc etc, ma non mi pare questo il luogo per il famoso ripassino. mi limito a dire che citi solo quello che ti fa comodo, e, permettimi, è un atteggiamento tipico di chi si permette di dare del COMUNISTA ad un'altra persona solo perchè la pensa in modo diverso dal suo. ma dopo anni di berlusconismo è la prassi

ho forse detto da qualche parte che sono COMUNISTA? o questa è un'idea che si è formata nella tua testa solo perchè ho un opinione diversa dalla tua? il sospetto mi gira e rigira dentro più del burrito che ho mangiato ieri al tex-mex e che attende di essere espulso dal mio intestino......

in quanto ai filosofi da te citati e che, guarda caso, ho studiato mi limito a dire che già definirli filosofi è una forzatura denotazionale dato che la filosofia in Italia non esiste; c'è solo il mela V da altri autori che è esattamente quello che hanno fatto gentile con l'idealismo fichteiano e julius evola (o guilio cesare andrea evola se preferisci)con certi aspetti schopenhaueriani mischiati a un po'di tantrismo da reader's digest (fino ad arrivare al pensiero debole di vattimo.....ma quella è un'altra storia....).

poi, permettimi un piccolo appunto: il manifesto si CONCLUDE con l'abusato appello "proletari di tutto il mondo unitevi". non è l'incipit. lo sarebbe se leggessimo i libri o i fumetti come in Giappone, ma siamo in Italia e tant'è......

quanto ai nobili ideali del fascismo, non vedo nulla di moralmente nobilitante nella esaltazione della nazione, della razza e di tutta l'ideologia correlata a questi aspetti. finchè mi dici che il fascismo si differenzia dal nazismo perchè per quest'ultimo la base di tali differenze era di matrice biologica mentre per il fascismo era ideologica ti posso dar ragione, per il resto no, ma non perchè sono comunista, ma perchè in dottrine che affondano le loro radici nel darwinismo sociale e negli ideali romantici di nazione non c'è nulla di realmente comunitario. da cristiano cattolico ti posso dire che sono ideologie che degradano l'uomo. ma almeno in altri paesi, Giappone ad esempio hanno avuto Mishima e noi ci siamo dovuti beccare d'annunzio....a ciascuno il suo.

ma torniamo al mio atteggiamento COMUNISTA come dici tu......allora, già il fatto che mi posso permettere di scrivere con un computer da 1500 euro pagati cash ti potrebbe far capire il mio essere smaccatamente borghese. ma questo è solo un esempio. non nascondo di essere di sinistra (mi pare evidente), ma ti rendo noto che non vado in giro col para orecchie e quando qualcuno della parte politica avversa dice qualcosa di sensato, non faccio alcuna fatica ad ammetterlo o a dargli ragione. pensa che ho pure annuito quando berlusconi in uno dei suoi innumerevoli interventi tv ha dichiarato "cribbio, questa sinistra non riconoscerebbe nulla del lavoro che abbiamo fatto!" o a quell'invasato di Calderoli quando recentemente in tema di scandali e raccomandazioni ha detto "è inutile far finta di niente, il primo giorno in cui mi son seduto a palazzo avevo già la fila per le raccomandazioni fuori della porta!".

il mio migliore amico è di destra, ma ha il buon gusto di riconoscere che la figura istituzionale del leader della cdl è quantomeno poco chiara.....ma così sfociamo nel discorso "mal costume della politica italiana", che affronterei anche con piacere, ma penso che si originerebbe un flame poco gestibile quindi glisso....

comunque non mi piace essere scortese col prossimo e quindi se ti sei sentito offeso ti chiedo scusa.

[Ospite "V"]

certo, non mi sembra banale citare i morti dell'una e dell'altra parte...solo che una persona di media cultura conosce queste cose e non ha bisogno di pappagalli...sono cose dette e ridette centinaia di volte e mi sembrava banale IL RIPETERLO, non certo l'avvenimento in sè...

[/b]

fidati, una persona di media cultura NON conosce questa cose. conosce quello che gli dice la tv. ma mio nonno si recava spesso in Romania ai tempi del regime e ti potrei raccontare fatti che andrebbero bene per un film in bianco e nero di spielberg.

per quel che mi riguarda sono cose che vanno RIPETUTE IL PIU'POSSIBILE. ma per te ripeterle è da pappagallo....mah!

è la tipica risposta di chi vota a destra e non può più accusare di essere, appunto, COMUNISTA una persona che la pensa in modo diverso e che conosce le aberrazioni del comunismo meglio di tutta alleanza nazionale messa assieme....

quando gli argomenti scarseggiano, si finisce nel luogo comune e nell'offesa gratuita....

tipico....

[berterius]

certo, non mi sembra banale citare i morti dell'una e dell'altra parte...solo che una persona di media cultura conosce queste cose e non ha bisogno di pappagalli...sono cose dette e ridette centinaia di volte e mi sembrava banale IL RIPETERLO, non certo l'avvenimento in sè...

[/b]

Adesso é più chiaro, grazie.

Se può servirti come spunto di riflessione: non esiste la certezza che una persona di media cultura conosca queste cose...

Paradossalmente, invece, noto che molte persone piazzate ad alti livelli (di cultura quindi? :roll: ) troppo spesso sembrano far finta di niente o glissare su questo punto.

[giancoz]

è la tipica risposta di chi vota a destra e non può più accusare di essere, appunto, COMUNISTA una persona che la pensa in modo diverso e che conosce le aberrazioni del comunismo meglio di tutta alleanza nazionale messa assieme....

quando gli argomenti scarseggiano, si finisce nel luogo comune e nell'offesa gratuita....

tipico.... [/b]

su un unico punto vorrei rispondere, poi eviterò di postare ancora su questo argomento perchè, malgrado le scude dell'utente "v", egli continua a definire le mie ragioni "offese" e "luoghi comuni". Ma tanto la giornata della memoria c'è per i morti che a qualcuno conviene ricordare... ma non vado oltre, altrimenti aggiungeremmo dell'altra carne a cuocere.

mi limito a farti notare che non ho dato del comunista a nessuno, ma ho soltanto definito L'ATTEGGIAMENTO di matrice comunista...cioè antistorico e oscurantista. Chi conosce un pò di storia del PC italiano, sà benissimo quanto il partito ha investito in cultura...(chiedete al nostro Pres. della Repubblica).

i capitalisti, proprietari dei mezzi di produzione, e i lavoratori salariati, liberi ma proprietari di un'unica merce: la propria forza lavoro. Il sovrappiù (se realizzato) prende la forma di profitto, e questo, il profitto e non più l'uso, diventa lo scopo della produzione. Del sovrappiù il capitalista si appropria in quanto possiede o controlla i mezzi di produzione e dopo aver pagato la forza lavoro al suo prezzo, pari al suo costo di riproduzione. La destinazione del sovrappiù, d'altra parte, non è più il consumo, bensì l'allargamento della produzione. [/b]

originali le tue teorie...specialmente alla luce del fatto che, purtroppo NON per te (perchè tu NON sei comunista, nè te l'ho mai detto, e ti prego di credermi), il capitalismo non è affatto collassato...

[leone]

originali le tue teorie...specialmente alla luce del fatto che, purtroppo NON per te (perchè tu NON sei comunista, nè te l'ho mai detto, e ti prego di credermi), il capitalismo non è affatto collassato...

[/b]

In campo artistico lo e'

non voglio generalizzare ma la "cultura" e' sempre stata un ottimo termometro piazzato nel sedere della storia.

[giu genoa]

economicamente è molto azzardato dire se attualmente esistono ancora società con un'economia comunista ( leninista )

il leninismo è crollato ( come ha detto Walesa c' è crollato addosso ) semplicemente perché il modello organizzativo della società non era più attuale

( esattamente come in passato sono crollati il feudalesimo o lo schiavimo )

il leninismo era un sistema fondato sul modello Fordista o Taylorista di produzione capitalistica ( per capirci basta vedere il film Tempi Moderni )

in occidente il modello si è evoluto nei Paesi leninisti no

la Cina non è più economicamente leninista, solo il partito si dice comunista leninista (o maoista ) ma la società non è molto diversa da un qualsiasi regime autoritario asiatico a partito unico

esiste Cuba ma è gran poca cosa in termini di sistema economico e anche li si sta evolvendo in un semplice regime autoritario

di vere società comuniste non ne sono mai esistite

se non il tentativo delle comuni ( Kibuz ) israeliani , e in termini generali alcune comunità polinesiane e ordini religiosi ( predendo sempre l'esempio con le molle , ad es i francescani o i dominicani )

quindi il capitalismo ha vinto e gode di ottima salute ?

non proprio

prima di tutto esistono vari modelli di capitalismo , da quello socialdemocratico a quello liberale puro

secondariamente è bastato che tale modello di economia si affermasse negli ultimi 200 anni per mettere in profonda crisi la stabilità dell' ecosistema terrestre

le società che ci hanno preceduto riuscivano ad essere meno nocive per il pianeta terra

il problema è che è necessario individuare un nuovo modello di sviluppo l' attuale consente a pochi sulla terra di vivere bene mentre la maggioranza della popolazione vive con ben poco

non si può presentare il modello occidentale ( USA Europa ) come il modello di sviluppo economico da seguire a paesi molto popolati come Cina e India semplicemente perché il pianeta Terra non è in grado di soddisfare nuove richieste di sfruttamento

Se Cina e India avessero un consumo di petrolio procapite simile a quello occidentale le riserve di idrocarburi si esaurirebbero in 1 o 2 anni

La mano invisibile che permette la perfetta allocazione delle risorse non esiste

i prezzi di mercato non internalizzano tutte le risorse utilizzate ( teoria economica delle esternalità e modello dei costi/benefici) semplicemente il produttore tende a scaricare sulla collettività parte dei propri costi ( e questo per minimizzare i costi )

quali sono ?

ad esempio l' inquininamento , l'uso non economico delle risorse ( ad es la deforestazione , uso attuale delle risorsa legno a spese delle prossime generazioni che non potranno godere di questa risorsa , contrapposto all' uso razionale delle foreste dei paesi scandinavi ) etc

la Fiat voleva presentare annualmente non solo un bilancio economico civile ma anche ambientale

etc

esistono varie critiche al modello di sviluppo occidentale

ad es Soros ha scritto libri di critica al modello di equilibrio generale ( la società aperta )ma gli stessi grandi capitalisti come Warrent Buffett e Bill Gate con la costituzione delle fondazioni filantropiche vogliono dire che non credono all' equità e alla sostenibilità di tale capitalismo

[acro_mac]

la mano invisibile esiste..il fatto è che la maggior parte delle volte interviene solo e soltanto quando il danno è in atto...

internalizzare le esternalità negative dovrebbe esser l'obbiettivo di ogni buon governo nei confronti del libero mercato.....qual'è però il problema?che se lo fanno 2nazioni non vuol dire che lo faranno le altre 100...

è 1pò lo stesso discorso della sicurezza sul lavoro...l'italia internalizzava,ed ancora oggi in parte lo fà per alcuni settori,ma con l'apertura delle frontiere si è dovuta scontrare con realtà ben diverse...e le aziende vanno dove il lavoro costa"meno"....quindi anche l'italia si stà adeguando..anche se sarebbe "+ corretto" che si adeguassero gli altri....

[giu genoa]

la mano invisibile esiste..il fatto è che la maggior parte delle volte interviene solo e soltanto quando il danno è in atto...

internalizzare le esternalità negative dovrebbe esser l'obbiettivo di ogni buon governo nei confronti del libero mercato.....qual'è però il problema?che se lo fanno 2nazioni non vuol dire che lo faranno le altre 100...

è 1pò lo stesso discorso della sicurezza sul lavoro...l'italia internalizzava,ed ancora oggi in parte lo fà per alcuni settori,ma con l'apertura delle frontiere si è dovuta scontrare con realtà ben diverse...e le aziende vanno dove il lavoro costa"meno"....quindi anche l'italia si stà adeguando..anche se sarebbe "+ corretto" che si adeguassero gli altri....

[/b]

secondo il liberismo

l' allocazione delle risorse ottimale avviene senza interventi esterni

ma sono con gli interventi esterni ( normative dello Stato ) si possono internalizzare nei prezzi le risorse effettivamente utilizzate

non solo il produttore non ha interesse a valorizzare alcune risorse utilizzabili a costo zero ( come ad es la salute dei propri operai , l 'acqua dolce dei fiumi o del mare , l 'atmosfera etc )

[giancoz]

secondo il liberismo

l' allocazione delle risorse ottimale avviene senza interventi esterni

ma sono con gli interventi esterni ( normative dello Stato ) si possono internalizzare nei prezzi le risorse effettivamente utilizzate

non solo il produttore non ha interesse a valorizzare alcune risorse utilizzabili a costo zero ( come ad es la salute dei propri operai , l 'acqua dolce dei fiumi o del mare , l 'atmosfera etc )[/b]

è quello che viene definito liberalismo, ben diverso (come tu saprai) dal liberismo: nel primo è la legge dello stato ad evitare che si verifichino quelle "storture" del mercato (come ead es. le concentrazioni monopolistiche) che nuociono al mercato stesso.

a mio avviso la "mano invisibile" funziona eccome, solo che, per funzionare, devono verificarsi altre due condizioni

1)presenza di uno Stato "minimo" cioè che usa il suo potere di coercizione legittima per garantire lo svolgimento dell'attività economica individuale

2) la sottoposizione dello Stato stesso alla legge

ma è quindi vero che la "mano invisibile", da sola, produce porcherie...

per quanto riguarda invece il discorso sulla sostenibilità, sono d'accordo con te solo in parte: in questi ultimi anni vedo un certo interessamento del legislatore per impedire scempi ambientali, emissioni inquinanti e quant'altro. Quindi, interesse o no, il produttore deve, in ultima istanza, rispettare la volontà della legge, altrimenti viene escluso dal mercato.

Se poi consideri che, per gli esempi da tè citati, esistono istituzioni rappresentative (il sindacato nel primo, i Verdi negli altri 2) che, almeno sulla carta, dovrebbero tutelare quel genere di interessi, io non mi preoccuperei + di tanto...certo, c'è ancora molto da fare...

ciao