ubik Inviato 27 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 27 Maggio 2006 Essendo il topic dedicato ai prezzi dei montaggi molto interessante, veniamo ora alle riprese, ovvero alla produzione. Intendo uscendo con 1 camera, ma se volete specificate pure la variazione di prezzo con l'accompagnamento di altre figure (secondo o terzo operatore, direttore fotografia, regista, ecc). Quanto chiedete per una giornata di riprese (e con cosa uscite)? E quanto per la mezza giornata (se esiste nel vostro listino)? Il prezzo solitamente è standard o dipende dal contesto? Perkypatstudio.com Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Beninca74 Inviato 27 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 27 Maggio 2006 ... dopo vado a fare le riprese ad un matrimonio che sta a 40Km da dove sono. Gli accordi sono: - riprese rinfresco solo dello sposo (30min c.a.) - riprese cerimonia (60min c.a.) - no montaggio, no riversamento (si arrangia il cliente; eventualmente se ne parla) stop Materiale: - canon xm2 - braccio snodabile per lavorare con la canon, funziona da manubrio,ecc.. costo : €450 !! - stativo manfrotto - faretto kaiser €150 - nikon d70 (la uso per allegare delle foto ad i video che faccio, menù, ecc..) - grandangolo sigma €900 - compact flash varie e cassette miniDv il tutto € 150.00 Se è veloce come sembra (di solito non lo è mai) sembra ok. Non sono un professionista e dopo, alla fine, sono sto facendo un piacere ad un amico (non è lo sposo). Troppo o troppo poco!?? PowerBook 15'' SuperDrive 1G RAM HD 100G Power Mac G5 2 dual core 1.5Gram Cinema 20'' Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
kiefslowskyy Inviato 27 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 27 Maggio 2006 Ed eccomi! non potevo mancare a tale discussione... Dalla palude dei prezzi assurdi... Prendo come esempio l'ultima giornata di riprese fatta.... Specifico, io sono un montatore... o tale mi ritengo, come cameraman mi do un 5, max 5/6...... ne mastico un po' di regia, così faccio di necessità virtù... Evento organizzato da una ditta, comprendeva un paio di concerti, la presentazione di un video (fatto da me ed altre persone... quello lasciamo stare il prezzo...) ed un "contest", una sorta di concorso tra musicisti. il lavoro doveva durare 4 ore circa... le riprese riguardavano solo il contest e le successive interviste dei tre vincitori.... inizio reale del lavoro 10 a.m. fine 20 p.m. 3 cameraman (me compreso), sony pd 170 e sony pd 150, un cavalletto, più una canon a 3 ccd (non ricordo il modello) fornita dal cliente, idem le luci....della troupe faceva anche parte una quarta persona, come aiuto, fonico e adetto alla proiezione del video sopracitato... prezzo totale 500€.... che comprendeva... e adesso michele mi picchia!!!! ... anche il mio montaggio delle 3 interviste (un minuto l'una) e un clip per il web, molto veloce, dinamico e frizzante sul contest in generale.... Autovalutazione... prezzo bassissimo.... In generale, se esco con la camera (sony pd 170 comprata in 6 persone.. a rate!! ) per una "giornata"(cosa voglia dire in ore, solo Dio lo sa).... con cavalletto, boom e varie... direi che siamo intorno ai 100€... Preciso che non ho partita iva... mentre se la giornata comprende 2 camere più il sottoscritto come "regista"... preferisco supervisore alle riprese... siamo intorno ai 300.... di base ogni persona con una camera in più (affittata perchè una ne ho....) viene calcolata tra i 100 e i 130 €, a seconda della persona e della camera utilizzata. http://kieslowsky.blogspot.com per insane letture e filosofie ipotetiche... in pratica tutto ciò che una persona dovrebbe evitare di pensare. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
kanal70 Inviato 27 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 27 Maggio 2006 premetto che mi occupo di video solo a livello "personale" anche se ho vissuto per anni in uno studio di produzione e potrei buttarmi senza molte paure nel montaggio video semipro,non ho mai avuto la voglia di intraprendere questa carriera dopo la premessa io direi che per 100/130/150€ manco accendo la cam se fossi beninca minimo minimo per il lavoro che si appresta a fare chiederei 300€ per kiefslowskyy: scusa ma alla fine ti rendi conto che non hai preso nulla!!!! 4 persone...10 ore a cranio=40 ore 500€/40 ore=12,5€/h...cioè se vai a raccogliere l'uva a settembre ti pagano uguale...e le attrezzature quando le paghi??? alla fine lavoro in un settore completamente estraneo al video ma tenete conto che un tecnico di qualsiasi settore che opera con attrezzature sofisticate e dedicate ,con costi vivi simili al video ovviamente,si deve pigliare circa 50€/h altrimenti è meglio che chiude bottega Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
michele_co Inviato 27 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 27 Maggio 2006 Arriva il picchiatore di Kief! Bravo Kanal, hai centrato esattamente il punto. Se vuoi guadagnare come un bracciante agricolo, fatti meno problemi, investi 'na cippa e aspetti la stagione. Costi zero, tutto in nero. Se vuoi fare il cameraman, il video editor (fa molto più "fine" di montatore) o comunque occuparti di produzione e/o postproduzione... alzate i prezzi! Io per un cameraman non mi muovo per meno di 400 Euro + IVA, attrezzature extra a parte. Se non avete partita IVA fate la ritenuta d'acconto (max 5000 euro in un anno), state più tranquilli voi e il cliente e fate la figura di professionisti. In molti, moltissimi casi, fare prezzi bassi è controproducente, fa supporre inadeguatezza tecnica e/o di esperienza... Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
slellor Inviato 27 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 27 Maggio 2006 premetto che mi occupo di video solo a livello "personale" anche se ho vissuto per anni in uno studio di produzione e potrei buttarmi senza molte paure nel montaggio video semipro,non ho mai avuto la voglia di intraprendere questa carriera dopo la premessa io direi che per 100/130/150€ manco accendo la cam se fossi beninca minimo minimo per il lavoro che si appresta a fare chiederei 300€ per kiefslowskyy: scusa ma alla fine ti rendi conto che non hai preso nulla!!!! 4 persone...10 ore a cranio=40 ore 500€/40 ore=12,5€/h...cioè se vai a raccogliere l'uva a settembre ti pagano uguale...e le attrezzature quando le paghi??? alla fine lavoro in un settore completamente estraneo al video ma tenete conto che un tecnico di qualsiasi settore che opera con attrezzature sofisticate e dedicate ,con costi vivi simili al video ovviamente,si deve pigliare circa 50€/h altrimenti è meglio che chiude bottega [/b] Premetto che non ho nessuna voglia di fare polemiche , però vorrei dire alcune cose , la prima e che penso che dovresti andare a raccogliere un pò d'uva magari ti rendi conto che chi fa questo lavoro si fa un gran culo e permette a persone come te di bere il vino o mangiare quelle belle pignette di uva che al mercato costano tanto mentre ai produttori viene fatta l'elemosina. Fatto l'atto dovuto alla categoria che io stimo tantissimo , vengo al punto. Più ci saranno convinti cameramen e montatori più gli introiti si abbasseranno col rischio che chi fa questo lavoro per professione sarà costretto ad andare a raccogliere l'uva. Per quanto riguarda i prezzi da richiedere per dei lavori da fare , credo che sia opportuno consigliarsi con i professionisti del settore sia per quanto riguarda i costi sia per quanto riguarda la qualità . E' anche vero che gli amatori evoluti possono sfornare dei lavori migliori dei cosiddetti professionisti , però è anche vero che gli amatori evoluti in quanto "amatori" possono avere risorse maggiori dei professionisti che vivono solo di questo lavoro. In conclusione potrei dire che si può fare un lavoro che ti inpegna tanto e non guadagni un ca*** viceversa puoi fare un lavoretto del ca*** e guadagnare tanto dipende dalla piazza ,dipende dal lavoro , dipende dalla fortuna insomma dipende, l'importante e fare ciò che piace , per bene direi, senza rompere le "scatole" e non accontentarsi delle briciole solo per sentirsi un cameramen o un montatore. Ciao Lello WHAT WOUL BE THE WORLD WITHOUT THE MAC Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
michele_co Inviato 27 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 27 Maggio 2006 Premesso che nessuno ha detto che chi raccoglie uva NON si fa il mazzo... ma non deve investire migliaia di euro in attrezzature, tempo per impararle e risorse per "emergere" nel mercato... Premesso che chi fa il cameraman o il montatore permette ad altri di accedere a contenuti audio/video... un lavoro dignitoso come tutti gli altri in cui un bene si arricchisce di valore aggiunto... Premesso che neanche io voglio fare polemica... Però a mio modesto avviso la tua analisi dello sviluppo del mercato non sta in piedi. Il mercato delle auto non è come dici, eppure è pieno di marche diverse, pasta all'uovo idem, abbigliamento? Cantautori? Arredamento? Scarpe? Ingegneri? Alberghi? Ristoranti? ... Insomma, non è il numero delle persone che si occupano di un certo settore che determina i prezzi, piuttosto chi decide di offrire servizi a prezzi molto bassi lo fa perchè in quel settore non ha molto altro per farsi "scegliere", per svariati motivi. C'è chi fa la spesa alla GS e chi al superdiscount. Sono due cose che non entrano in competizione perchè servono target differenti. Mac e PC sono un perfetto esempio. I PC sono tantissimi, forse Apple doveva chiudere? No, si è ritagliata una fetta del mercato e certo non con i prezzi bassi, anzi. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
slellor Inviato 27 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 27 Maggio 2006 Premesso che nessuno ha detto che chi raccoglie uva NON si fa il mazzo... ma non deve investire migliaia di euro in attrezzature, tempo per impararle e risorse per "emergere" nel mercato... Premesso che chi fa il cameraman o il montatore permette ad altri di accedere a contenuti audio/video... un lavoro dignitoso come tutti gli altri in cui un bene si arricchisce di valore aggiunto... Premesso che neanche io voglio fare polemica... Però a mio modesto avviso la tua analisi dello sviluppo del mercato non sta in piedi. Il mercato delle auto non è come dici, eppure è pieno di marche diverse, pasta all'uovo idem, abbigliamento? Cantautori? Arredamento? Scarpe? Ingegneri? Alberghi? Ristoranti? ... Insomma, non è il numero delle persone che si occupano di un certo settore che determina i prezzi, piuttosto chi decide di offrire servizi a prezzi molto bassi lo fa perchè in quel settore non ha molto altro per farsi "scegliere", per svariati motivi. C'è chi fa la spesa alla GS e chi al superdiscount. Sono due cose che non entrano in competizione perchè servono target differenti. Mac e PC sono un perfetto esempio. I PC sono tantissimi, forse Apple doveva chiudere? No, si è ritagliata una fetta del mercato e certo non con i prezzi bassi, anzi. [/b] Mi spiace di non essermi spiegato bene , comunque io non sono il difensore dei lavoratori agricoli , e solo per il loro rispetto che ti ho risposto in quel modo , e poi se vogliamo per tener su un vigneto altro che piccoli investimenti che ci vogliono. Comunque non ho la pretesa di fare una analisi di mercato ad ampio raggio , so solo che molte persone sono "costrette" ad accontentarsi di prodotti scadenti prodotte a poco prezzo a discapito di quelli che vogliono lavorare bene e vogliono investire in nuove e più performanti tecnologie. Ciao Lello WHAT WOUL BE THE WORLD WITHOUT THE MAC Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
kanal70 Inviato 27 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 27 Maggio 2006 ..... la prima e che penso che dovresti andare a raccogliere un pò d'uva magari ti rendi conto che chi fa questo lavoro si fa un gran culo e permette a persone come te di bere il vino o mangiare quelle belle pignette di uva che al mercato costano tanto mentre ai produttori viene fatta l'elemosina. [/b] come ha già detto michele_co non ho detto che chi raccolgie uva non si fa il culo,ma non deve investire NULLA per farlo e per finire........ ho già provato a raccogliere l'uva e mi è pure piaciuto,anche se molto faticoso :wink: Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
michele_co Inviato 28 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 28 Maggio 2006 Forse c'è stata un po' di confusione fra "braccianti agricoli" e "produttori agricoli". La stessa differenza che passa fra semplici "muratori" e "palazzinari"... E' il momento di tornare all'argomento del topic. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
ubik Inviato 28 Maggio 2006 Autore Segnala Condividi Inviato 28 Maggio 2006 E' il momento di tornare all'argomento del topic.[/b] Carissimi, vengo a me. Ovviamente i prezzi variano a seconda del formato di registrazione, come potete immaginare uscire in 16mm per esempio costa di più che uscire in DVCAM, ma vi espongo i prezzi che offro la maggior parte delle volte, ovvero quando esco in HDV: Sony HVR-Z1, treppiede e carrello Manfrotto, e ovviamente grandangolo e un mic XLR direzionale. Prezzi a operatore. 1 giornata = 360 euro 1/2 giornata = 260 euro Mentre per giornata non si intendono orari, per mezza giornata intendo che tutto il lavoro, viaggio incluso, deve durare meno di 4 ore. Offrire anche prestazioni a mezza giornata mi torna utile per portare a casa lavori teatrali. Se porto luci o altro, il prezzo sale, ma di solito esco con almeno un direttore della fotografia, al doppio del prezzo. Il regista invece costa dai 500 ai 1.000 euro al giorno. La spesa per un set supervisor (che svolge il ruolo di elettricista-carrellista) è invece di circa 330 euro a giornata, comprensivi di carrello a rotaia, dolly e materiale elettrico. Tutti i prezzi sono IVA esclusa e rimborsi chilometrici esclusi. Perkypatstudio.com Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
kiefslowskyy Inviato 28 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 28 Maggio 2006 Benissimo! il solito "putiferio" .P Dunque.... rispondo alla veloce: - sì, so benissimo di non aver guadagnato un beneamato "cazzo"... e non tanto per il conto delle ore... che scusate ma non trovo così furbo.... ma perchè la cifra in generale è ridicola... Non sto a trovare grosse giustificazioni, non credo nemmeno di aver abbassato qualcosa a livello di mercato... il cliente in questione non avrebbe sborsato un euro in più.... io non ero esattamente oberato di lavoro.... Ovvio che se si fosse potuto almeno "discutere" del prezzo, avrei chiesto almeno tre volte tanto. Raccogliere l'uva mi manca...ma con tutti gli altri lavori che ho fatto e faccio... beh, so benissimo che guadagnerei di più... Il problema, forse, sta nel fatto che non è mio interesse arricchirmi... non sarei in grado ... ma di "campare" più o meno dignitosamente... per ora meno... Ma il punto non sta nemmeno qui.... Il fatto è che uno può anche fare i suoi prezzi, ma se poi arrivano soltanto le offerte assurde? che fa? ... l'uva non è da raccogliere tutto l'anno... idem tante altre cose.... Per rasserenare gli animi preoccupati per il mercato: nei prox mesi mi faccio la stagione in autostrada come casellante (per l'ennesima volta) ... indi, se qualcuno mi offrirà un lavoro ad un prezzo ridicolo, lo rifiuterò! Non garantisco per l'autunno. http://kieslowsky.blogspot.com per insane letture e filosofie ipotetiche... in pratica tutto ciò che una persona dovrebbe evitare di pensare. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
slellor Inviato 28 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 28 Maggio 2006 Forse c'è stata un po' di confusione fra "braccianti agricoli" e "produttori agricoli". La stessa differenza che passa fra semplici "muratori" e "palazzinari"... E' il momento di tornare all'argomento del topic. [/b] La differenza tra muratori e palazzinari e che i primi vengono sfruttati (spesso in nero) i secondi spesso sfruttano e si fregano anche un mucchio di soldini (anche se falliscono), la differenza tra braccianti agricoli e coltivatori diretti (o produttori) stà nel fatto che uno non ha proprietà l'altro coltiva la sua proprietà , e nel' 80% dei casi fatto tutti e due lo stesso lavoro cioè lavorano nel campo insieme , il capo (coltivatore diretto) e i suoi dipendenti (sempre stagionali e cioè i braccianti agricoli) la confusione può essere che la stai facendo te con i grossi imprenditori che hanno molto spesso grosse tenute di vigneti ( vedi langhe e roero , toscana, ecc.ecc.) Ciao Lello WHAT WOUL BE THE WORLD WITHOUT THE MAC Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
michele_co Inviato 28 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 28 Maggio 2006 Si, certo. Ho confuso i termini, scusatemi. Tuttavia volevo sapere, nel tuo punto di vista, quali attrezzature, investimenti, aggiornamenti professionali, uffici, tecnologie, operazioni di marketing e/o PR devono essere nel business del bracciante agricolo. Questo era il punto controverso, no? Nel senso... se conviene lavorare come video editor (o cameraman) per guadagnare pressochè niente o se conviene andare a raccogliere l'uva per la stessa cifra. Sempre che ciò non comporti investimenti "corposi". E, ribadisco, nessuno dice che fare il bracciante agricolo sia vergognoso. Anzi. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
slellor Inviato 28 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 28 Maggio 2006 Si, certo. Ho confuso i termini, scusatemi. Tuttavia volevo sapere, nel tuo punto di vista, quali attrezzature, investimenti, aggiornamenti professionali, uffici, tecnologie, operazioni di marketing e/o PR devono essere nel business del bracciante agricolo. Questo era il punto controverso, no? Nel senso... se conviene lavorare come video editor (o cameraman) per guadagnare pressochè niente o se conviene andare a raccogliere l'uva per la stessa cifra. Sempre che ciò non comporti investimenti "corposi". E, ribadisco, nessuno dice che fare il bracciante agricolo sia vergognoso. Anzi. [/b] Forse ci stiamo allontanando un pò troppo dal vero argomento in questione , comunque io amo molto il video sia per quando riguarda le riprese un pò di più per il montaggio e per l'autoriting dvd ed ho un forte debole per i videoclip musicali e a dire il vero mi riescono abbastanza bene ( a detta di chi li ha visti ,penso molti) proprio per la passione che ho. Questo per dire che io starei con una videocamera e con la compagnia di Final Cut Studio 24 ore su 24, e spendo anche parecchio per questa passione. Purtroppo però ci sono furbetti che della qualità non gliene frega assolutamente niente e con videocamere amatoriali ,scadenti pergiunta , non solo fanno un danno ai clienti che si accorgono della fregatura troppo tardi, ma fanno purtroppo anche una concorrenza sleale con chi il lavoro lo vuol fare bene, quadagnando il giusto per poter andare avanti. Purtroppo non tutti hanno grosse possibilità finanziare ed allora si lasciano allettare dal prezzo molto basso per poi imprecare per il danno avuto. Questa non è una analisi di mercato (come qualcuno ha detto) ma è purtroppo una realtà con la quale molti si devono scontrare tutti i giorni. Per finire, chi ha la possibilità di fare dei lavori ben remunerati , io dico di impegnarsi al massimo per far vedere quanto valiamo e quali sono le nostre possibilità , magari offrendo un qualcosa in più di quello che i clienti sperano di avere e se per caso ci sono periodi di vacche magre , di non vergorgnarsi di prendere qualcosa in meno , almeno togliamo da mezzo quelle schifezze che girano ancora nel mondo del video. (questo è per Kiefslowkyy dacci dentro tutto fa esperienza alla fine arriveranno anche le soddisfazzioni). Per quanto riguarda il mondo dell'agricoltura spero che non crediate che i frutti della nostra terra crescano con la bacchetta magica ma ci vogliono soldi soldi e tanti soldi per avere un prodotto ottimo per far concorrenza ai mercati esteri e ci vogliono anche molti soldi e grosse (non piccole) operazioni di marketing per far apprezzare i nostri prodotti all'estero. Siamo tutti amanti del video e qui ci intendiamo bene , ma se non capite il mondo dell'agricoltura , per favore non facciamo confronti strambi. Noi dall'America importiamo i nostri bellissimi Mac (anche se non sono assemblati li) bellissimi film e altro , gli Americani cosa prendono dall'Italia oltre a bellissimi capi di abbigliamento e le Ferrari .... riflettete e poi ditemi. Ciao Lello WHAT WOUL BE THE WORLD WITHOUT THE MAC Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
michele_co Inviato 28 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 28 Maggio 2006 Scusa Slellor ma non ti seguo... tu mi paragoni un cameraman ad un bracciante agricolo o ad una azienda agricola che esporta negli USA? Vabbè, sarò limitato io, o non riusciamo a parlare della stessa cosa. Chiudiamola qua che se no facciamo nottata. Una cosa invece volevo chiedere a tutti voi: esiste o non esiste (io non lo so) un albo professionale o qualcosa di simile per un riferimento normativo/tariffario per montatori e/o cameraman, tanto per far valere la nostra professionalità ? Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
ubik Inviato 28 Maggio 2006 Autore Segnala Condividi Inviato 28 Maggio 2006 esiste o non esiste (io non lo so) un albo professionale o qualcosa di simile per un riferimento normativo/tariffario per montatori e/o cameraman, tanto per far valere la nostra professionalità ?[/b] Non credo proprio, dal momento che non esistiamo nemmeno come posizione IVA (della serie, o sei fotografo o non esisti come categoria per il fisco). Perkypatstudio.com Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
michele_co Inviato 29 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 29 Maggio 2006 Ma perchè non ci organizziamo? Credo che siamo in parecchi, e quando si è in tanti le cose si possono fare... Voi cosa ne pensate? Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
ubik Inviato 29 Maggio 2006 Autore Segnala Condividi Inviato 29 Maggio 2006 Che non è il forum giusto... Perkypatstudio.com Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
michele_co Inviato 29 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 29 Maggio 2006 Accetto suggerimenti, anche in pm. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Fabionetwork Inviato 30 Maggio 2006 Segnala Condividi Inviato 30 Maggio 2006 Ti faccio l'esempio più classico tra i miei lavori, videoclip musicale. Ripartisco 70%-30% le spese di produzione e postproduzione. Produzione tipica di una giornata (10/12 ore di riprese) Regista 800 euro Direttore di fotografia 350 euro Cameraman 250 euro Assistenti di ripresa (in genere due) 120 euro x 2 Devi a questo aggiungere il materiale consumabile (nastri, luci, ecc) i rimborsi spese per pranzi, benzina, autostrada ecc e arrivi a 2000 euro circa. Per le spese di montaggio di 4 giorni di lavoro (il tempo che occupa montare una giornata di riprese in genere) sono 1000 euro (e vanno a me, monto io). (1000 euro sono infatti circa la metà della produzione) Tieni presente che include l'authoring su DVD e copie su Betacam / Digital Betacam, quindi pure il costo delle cassette ecc. è incluso. Aggiungici il guadagno per la tua azienda (dovrai ripagarti le spese dell'attrezzatura no?) aggiungendo circa il 30% al costo di produzione + postproduzione e chiedi quindi 4000/4500 euro. Per un lavoro però professionale; come proporzioni sono queste che uso, poi vabbè per lavori più piccoli non fai altro che modificarli in rapporto. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
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