Università e biblioteche

[Xion]

Chi conosce la storia delle università e delle biblioteche prima e dopo il medioevo? Nel senso, chi le governava, quando sono state chiuse le biblioteche e quando hanno riaperto le prime università, se non sbaglio nel XII secolo.

Stavo leggendo che la prima università aperta nel XII secolo era una università cattolica ma non mi ricordo se è stato veramente così

[overlook]

adesso me li vado a leggere anche io.

università

Biblioteche

[Xion]

Ti ringrazio per il tuo supporto ma vedo che non è un argomento molto battuto :D

[overlook]

Originally posted by Xion

Ti ringrazio per il tuo supporto ma vedo che non è un argomento molto battuto :D

ti pare a te,io posso leggere gli interventi dei postatori invisibili

[Xion]

Hahahahahah Aspetta che mi metto gli occhiali, hai ragione, avevo scordato di averli nel cassetto

[turbopascal]

XI sec. per la precisione. Qui un po' di storia dell' , la madre di tutte le università, presso la quale sono orgoglioso di essermi laureato

Hasta luego

[Xion]

Però nel link che ho letto dice che è la prima università "in" Bologna e escludendo il lato ecclesiastico (quindi già esclude delle condizioni credo).....in ogni caso si riferisce al 1088....ma era già strutturata come "università", se vogliamo "istituzione", a quell'epoca o erano un gruppo di pensatori con un gruppetto di "studenti"? In effetti forse non è facile risalire alle cose a meno che non siano delle istituzioni chiare.

[overlook]

UNIVERSITA',ovvero:come costruirsi un lager in testa...

[Xion]

Ho letto che le prime università sono sorte in prossimità di monasteri e che la prima università era cattolica, dopo l'età di mezzo, e volevo sapere se era un'affermazione corretta oppure no

[overlook]

Originally posted by Xion

Ho letto che le prime università sono sorte in prossimità di monasteri e che la prima università era cattolica, dopo l'età di mezzo, e volevo sapere se era un'affermazione corretta oppure no

credo che i gesuiti in particolare siano stati i primi ad organizzare il sapere in modo istituzionale.

[simulacron]

Originally posted by Xion

Ho letto che le prime università sono sorte in prossimità di monasteri e che la prima università era cattolica, dopo l'età di mezzo, e volevo sapere se era un'affermazione corretta oppure no

Solo una domanda:cosa intendi per cattolico/a? Quello che s'intende adesso o quello che s'intendeva allora......in quest'ultimo caso i primi centri in cui si conservava la cultura (se cosi' si puo' dire) erano i monasteri.....poi le associazioni di ricconi particolarmente illuminati (non quelli avidi e miopi di adesso).....forse quella di cui si hammo notizie certe e' proprio quella bolognese....ma non ne sono certo.....

Nel primo caso,invece.....sei completamente fuori strada......perche' i tuoi cattolici,in linea generale,non hanno molta intenzione di acculturare le masse.....un esempio sono i vari ministri cattolici o di ispirazione cattolica che si sono succeduti nella maggioranza governativa attuale e quella che la appena preceduta.....(la stessa con un'aspetto piu' presentabile, penso.....)

[Xion]

simulacron, non stiamo facendo politica sul cattolicesimo ma di fatto esiste; mi interessa sapere istituzionalmente se il cattolicesimo, se vuoi come istituzione "politica", abbia creato per primo una università oppure sia stata un'altra istituzione privata...solo una questione tecnica se vuoi, un dato storico senza implicazioni interpretative

[simulacron]

Originally posted by Xion

simulacron, non stiamo facendo politica sul cattolicesimo ma di fatto esiste; mi interessa sapere istituzionalmente se il cattolicesimo, se vuoi come istituzione \"politica\", abbia creato per primo una università oppure sia stata un'altra istituzione privata...solo una questione tecnica se vuoi, un dato storico senza implicazioni interpretative

No.....ma forse mi sono spiegato male io......Non c'e' nulla di politica......almeno credo.....Io intendevo solo dire che parlare di cattolicesimo nel periodo pre rinascimentale (il periodo delle prime universita') non ha senso......allora non c'erano cattolici....c'erano solo poveri diavoli che cercavano di arrivare alla fine della giornata il piu' vivi possibile,dei monaci facente le funzione a meta' tra una biblioteca e un archivio conservativo e dei ricconi che ad un certo punto decisero,per i loro motivi, di rivolgere i loro interessi alla cultura, prima con l'aiuto dei monaci e poi con quello dei loro pari.....facendo apparire le prime universita'.....

L'accenno ai cattolici moderni intendeva solo significare che molti di loro, usano la cultura (quella altrui,non la loro) a proprio uso e consumo comportandosi in maniera opposta ai personaggi pre rinascimentali di cui piu' sopra.......Del resto personaggi del tipo di Don Bosco o di altri del suo stesso genere (non importa il livello sociale a cui riferiscono la loro opera), non ce ne sono molti in giro...... o sbaglio?

Quindi,da questo pto di vista una domanda come la tua e',come minimo,mal posta.....per i motivi succitati......

[Xion]

Ma come non c'erano i cattolici? Forse tu interpreti in un modo diverso ma il cattolicesimo è nato un paio di millenni fa.....per cui se c'erano 2 cattolici o 2 miliardi non ha senso da un punto di vista storico.....come fai a dire che non c'era il cattolicesimo? Stai interpretando in una maniera errata a mio avviso......La stessa cosa vale per le università, non si tratta di interpretare a beneficio di chi erano gli enti ed il perché, se era cultura o controllo della cultura, questi sono altri argomenti rispetto alla domanda, almeno credo, poi se ne può anche parlare ma mi piacerebbe anche riuscire a trovare una risposta "sicura" sull'inizio dell'era universitaria

[simulacron]

Originally posted by Xion

Ma come non c'erano i cattolici? Forse tu interpreti in un modo diverso ma il cattolicesimo è nato un paio di millenni fa.....per cui se c'erano 2 cattolici o 2 miliardi non ha senso da un punto di vista storico.....come fai a dire che non c'era il cattolicesimo? Stai interpretando in una maniera errata a mio avviso......La stessa cosa vale per le università, non si tratta di interpretare a beneficio di chi erano gli enti ed il perché, se era cultura o controllo della cultura, questi sono altri argomenti rispetto alla domanda, almeno credo, poi se ne può anche parlare ma mi piacerebbe anche riuscire a trovare una risposta \"sicura\" sull'inizio dell'era universitaria

Credo di capire,ora.....Tu fai confusione tracattolici ......

Prima dello scisma del 1517 e delle 95 tesi di M.Lutero, tutti erano cristiani (anche gli eretici, periodicamente trattati e sterminati come i ratti delle fogne ); dopo non piu' ....c'erano cattolici ......

Gli enti/entita', a cui accenni,non erano intesi/e come proprieta' (concetto moderno il cui significato o gia' esplicato altrove) ma come organizzazione e fonte di quanto modernamente si chiamerebbe eventi,manifestazioni, produzione (dillo come ti pare) culturali - scientifico - letterarie.

Non c'era uno scopo preciso,credo,l'unico motivo che spingeva i signori, i principi,lle signorie e via dicendo, era il piacere di farlo sicuri che qualcosa,comunque ne avrebbero guadagnato.....

La risposta sicura.....questa,purtroppo,non so dartela, perche' non e' stata una cosa graduale....Storicamente parlando.....ad un certo momento non cera nullo, poi,di botto le biblioteche e le universita', poi il rinascimento e poi.......tutt'altro genere di cose.....

[Xion]

Ma non era che ci sono sempre stati i cattolici che poi hanno creato il contenitore di "cristiani" per farci rientrare anche i protestanti, i calvinisti e via dicendo?

I cattolici di oggi sono esattamente i cattolici di 2000 anni fa, almeno per loro è così poiché la loro posizione è sempre stata la stessa, sono i portatori del cristianesimo, mentre i riformismi sono una diramazione in più. Quindi non credo di aver fatto confusione :wink:

[simulacron]

Originally posted by Xion

Ma non era che ci sono sempre stati i cattolici che poi hanno creato il contenitore di \"cristiani\" per farci rientrare anche i protestanti, i calvinisti e via dicendo?

No.....e' accaduto il contrario.....

I cattolici di oggi sono esattamente i cattolici di 2000 anni fa, almeno per loro è così poiché la loro posizione è sempre stata la stessa, sono i portatori del cristianesimo, mentre i riformismi sono una diramazione in più. Quindi non credo di aver fatto confusione :wink:[/b]

A questo pto.....

Sono andato a vedere il significato etimologico del cattolicesimo (non pretendo di sapere tutto,sempre.... :wink:)

e ho scoperto che:

c e' riferita alla Chiesa Apostolica Romana.....

C e' riferita alla ChiesaUniversale fondata e ispirata da Gesu' Cristo.....

Per quello che ho capito, tu parli,forse del Cattolicesimo con gli strumenti del cattolicesimo (due cose diverse....il primo ha un significato generale il secondo particolare,che erroneamente e' inteso oggigiorno come generale)....Per cui la confusione c'e' confondi l'antico con il moderno....

Se vuoi continuare danndo al tuo discorso i significato che gli hai dato negli ultimi post, dovresti usare C, la chiesa dei cattolici d'occidente, appunto......

[Xion]

Cavolo, questa cosa della C maiuscola non la sapevo, allora avevo studiato la versione con la C maiuscola........io di solito non mettevo la maiuscola per evitare di dargli troppa importanza invece in questo caso c'è un differenza sostanziale.

Ammetterai comunque che questa differenza di una c è un po' "ridicola" poiché mi sembra normale che ci sia un correlazione tra c e C e che in ogni caso, a livello globale, questa sottigliezza la sapranno solo i teologi ed i contro teologi :D

Comunque bella ricerca. :wink:

[simulacron]

Originally posted by Xion

Cavolo, questa cosa della C maiuscola non la sapevo, allora avevo studiato la versione con la C maiuscola........io di solito non mettevo la maiuscola per evitare di dargli troppa importanza invece in questo caso c'è un differenza sostanziale.

Ammetterai comunque che questa differenza di una c è un po' \"ridicola\" poiché mi sembra normale che ci sia un correlazione tra c e C e che in ogni caso, a livello globale, questa sottigliezza la sapranno solo i teologi ed i contro teologi :D

Comunque bella ricerca. :wink:

Si' e' una sottigliezza......

La ricerca.....Ho seguito quanto Ulisse disse a Dante quando si incontrarono (Inferno,Divina Commedia):

"......fatti non foste per vivere come bruti, ma per seguire virtute e conoscenza......."

[desko]

Modena 1182: sulla rivalità con Bologna che si era fatta la sua università un secolo prima, il comune chiama Pillio da Medicina attorno al quale nascono i primi studi giuridici in città, dando così vita all'università di Modena.

Quindi dovrebbe trattarsi, almeno in questo caso, di un'istituzione civile e non religiosa (ammesso che queste categorie moderne siano applicabili ad epoche così lontane).

[Xion]

Ok, quindi possiamo dire che come istituzione civile sia quella di Modena, ma se includiamo anche le istituzioni religiose?

[simulacron]

Originally posted by Xion

Ok, quindi possiamo dire che come istituzione civile sia quella di Modena, ma se includiamo anche le istituzioni religiose?

....Tutti i monasteri dotati di monaco amanuense....dalla caduta dell'impero romano fino a poco dopo l'epoca di Gutemberg......

[Xion]

Quindi si può dire che i "monasteri" siano stati i "conservatori" nonché i "fruitori" della cultura dei nostri tempi?

[desko]

Originally posted by Xion

Quindi si può dire che i \"monasteri\" siano stati i \"conservatori\" nonché i \"fruitori\" della cultura dei nostri tempi?

Non capisco bene cosa intendi, comunque si può dire che tramite i monasteri sparpagliati per l'Europa la cultura classica (greco-romana) è potuta giungere fino a noi grazie a ricopiature continue.

(Ma credo che anche gli arabi, almeno per la matematica, ci abbiano permesso di leggere scritti greci che altrimenti oggi sarebbero persi.)

Quindi i monasteri sono stati conservatori e senz'altro fruitori della cultura che li precedeva, anche di quella pre-cristiana secondo un precetto contenuto in una qualche lettera di San Paolo: "vagliate tutto e trattenetene il valore", atteggiamento opposto di certi (pochi) comandanti (non so che termine usare) arabi che incendiarono la biblioteca di Alessandria, secondo l'idea che "se un libro è contrario al Corano è dannoso e va eliminato, se è conforme è inutile perché c'è già il Corano".

[Xion]

Io non sono molto sicuro che la storia sia andata così sulla biblioteca di Alessandria ma tant'è, non abbiamo modo di sapere come siano andate le cose davvero!

:lol:

[desko]

Originally posted by Xion

Io non sono molto sicuro che la storia sia andata così sulla biblioteca di Alessandria ma tant'è, non abbiamo modo di sapere come siano andate le cose davvero!

Quella che ho scritto è la cosa più verosimile che abbia sentito al riguardo; comunque, se non ero stato abbastanza chiaro il mio non voleva essere un'accusa generalizzata al mondo arabo, cui dobbiamo moltissimo per averci trasmesso molto del sapere scientifico (matematico in particolare) del mondo greco.

[Xion]

No figurati, non ci ho neanche pensato a questa sorta di accusa ma forse il fatto che tu l'abbia pensato fa subito saltare in mente quanta paranoia si stia creando attorno a questo tema, forse non guardando quasi mai la tv mi salvo da questa creazione della paranoia anti araba.

Ho detto quello sulla biblioteca di Alessandria poiché è vero che sia il "filone" generale ma in realtà ci sono varie storie parallele, una di queste è che la grossa parte della biblioteca si trovi al Vaticano, fortezza di molte cose.