Voto elettronico: truffa o opportunità ?

[Igor]

Ogni tanto un ministro ne suggerisce l'adozione, prospettando più affidabilità (le macchine non sbagliano e sono imparziali!), minori costi, una minore attesa per lo spoglio.

In America sono diffusissime, stanno sostituendo le macchine a leva e le punzonatrici (le schede forate della Florida, ve le ricordate ).

Alcuni di questi computer emettono delle ricevute, altre si limitano a raccogliere il voto (esempio con un touchscreen) e a mandarle ad un server centrale. C'è chi propone di far votare su internet.

Soluzioni intermedie sono di dotare la cabina di un computer che stampa la scheda, poi l'elettore la fa passare in un lettore automatico e infine la ripone nell'urna.

Voi che ne pensate? Le schede di carta contate a mano (il sistema italiano attuale o uno simile, insomma) è un metodo vecchio e superato? I nuovi metodi presentano dei rischi?

P.S. Io sono fortemente contrario.

[Italy OSX]

io sono prorpositivo ... una grande oppurtina, nons ei piu' legato a dove risiedi ecc

porti il tesserinoe via si vota

[Igor]

Vedi, il problema principale (ma ne restano altri) è che se si usa un meccanismo elettronico, poi non rimane alcuna traccia affidabile dei voti espressi dagli elettori. Questo significa che l'amministratore del server che conta i voti o il fornitore delle macchine possono fare tutte le porcate che vogliono. Io ho visto violazioni allucinanti alle elezioni universitarie ("non sai per chi votare?, dammi il tuo tesserino che faccio io), che figuriamoci che importanza possono avere, non voglio neanche pensare a dove può arrivare uno se la posta in gioco è il governo di una nazione.

[Maghetto]

Non so cosa aspettano ad automatizzare tutto... su certe cose siamo ancora ai tempi della pietra.

[giu genoa]

se sarà con Win

la truffa sarà assicurata':P'':D'

comunque meglio una scheda segnata a mano dovrebbe rendere le votazioni più sicure

il voto per posta e via internet non garantisce che colui che vota sia il titolare del voto

[Igor]

Originally posted by Maghetto

Non so cosa aspettano ad automatizzare tutto... su certe cose siamo ancora ai tempi della pietra.

Dubito che si tratti di un problema tecnologico, Maghetto. Vedi, il sistema attuale è comprensibile da tutti. tutti possono controllarlo.

Se ci sono delle macchine che raccolgono i voti e un server che comunica il risultato chi può essere più sicuro di niente? Non solo, i sospetti, i dubbi che lasciano queste elezioni sono deleteri: ci sarà sempre un'ombra pesante su chi è stato eletto in questa maniera. E nessuno potrà provare che il broglio è avvenuto, come nessuno potrà dire che tutto si è svolto correttamente.

[Igor]

Non vorrei passare per tecnofobo, a me piace la tecnologia e mi piacciano i computer.

Il problema è che non sono adatti alle necessità elettorali.

[bronca]

io sono in accordo con il sistema elettronico:

le cabine dovranno esserci nei seggi elettorali. al voto viene stampata una ricevuta, codificata, interna alla cabina.

serviranno meno scruttinatori per seggio (giusto 2 ogni 4/5 macchine per controllo e per farsi compagnia

riduzione di almeno 60% dei costi.

(naturalmente c'è il costo iniziale, che verrà comunque ammortizzato)

[Igor]

In America la tua soluzione ha portato ad un aumento dei costi considerevole. Al di là del'acquisto, il cui costo spesso non si riesce ad ammortizzare perchè le macchine vengono dismesse prima a causa della loro inaffidabilità, abbiamo costi di gestione e manutenzione. Si rompe la macchina, si rompe la stampante, si rompe il lettore ottico.

Scusa, Bronca, non ho capito come funziona la tua ricevuta:

1) pensavi ad una scheda da far passare in un lettore e poi introdurre comunque nell'urna per controllo ?

2) oppure ad un ricevuta che accerta che l'elettore ha votato, non so tipo il timbro sulla scheda elettorale come si fa in Italia? Che dati dovrebbe contenere?

[Igor]

Il problema di come realizzare il voto elettronico non è affatto semplice (secondo me insolubile, oggi come oggi) perchè bisogna garantire:

1) che l'elettore possa esprimere liberamente il suo voto in totale anonimato (questo esclude il voto su internet);

2) che non sia identificabile il voto espresso;

3) che si possano contare e verificare, in seguito, tutti i voti in maniera trasparente

4) che il risultato sia effettivamente quanto stabilito dagli elettori.

Secondo me considerazioni economiche, di efficienza, di tempo, sono assai poco rilevanti in questo caso. Detto questo, finora i voto elettronico non s'è dimostrato nè economico, nè efficiente e quel che è peggio, non efficace. E più rapido, questo sì, si guadagna una decina d'ore e si può organizzare prima il talk-show...

[Maghetto]

Ma scusatemi eh... ormai tutto viene fatto con i computer (banche, pensioni, prenotazioni, transazioni, acquisti...) vuoi che proprio per il voto il computer sarebbe inadeguato? Concordo con Igor e gli altri che sarebbe una cosa delicata e con varie implicazioni (anche pratiche) ma dai, su, basta un po' di volontà...

[mymac4me]

No grazie!!! Quando si tratta di votare, preferisco la vecchia maniera. Non mi fido di votare su internet o su dipositivi elettronici. La cosa si aggira facilmente.

[Igor]

Originally posted by giu genoa

se sarà con Win

la truffa sarà assicurata':P'':D'

comunque meglio una scheda segnata a mano dovrebbe rendere le votazioni più sicure

il voto per posta e via internet non garantisce che colui che vota sia il titolare del voto

Hai ragione. Inoltre, come si può garantire che chi vota su internet è da solo, che non è condizionato? Come si può garantirlo in una zona dove è forte il controllo della mafia sul territorio, ad esempio?

D'accordo, si possono fare dei brogli anche con il sistema attuale. Ma quante persone si devono coinvolgere? Quante prove bisogna fare sparire e quanto è alto il rischio di farsi scoprire! Si può fare, ma è assai più complesso.

[Maghetto]

Il voto cartaceo è invece privo di rischi di brogli...

[c_ioria]

Originally posted by Igor

Vedi, il problema principale (ma ne restano altri) è che se si usa un meccanismo elettronico, poi non rimane alcuna traccia affidabile dei voti espressi dagli elettori. Questo significa che l'amministratore del server che conta i voti o il fornitore delle macchine possono fare tutte le porcate che vogliono. Io ho visto violazioni allucinanti alle elezioni universitarie (\"non sai per chi votare?, dammi il tuo tesserino che faccio io), che figuriamoci che importanza possono avere, non voglio neanche pensare a dove può arrivare uno se la posta in gioco è il governo di una nazione.

beh...peraltro se rimasse traccia tu potresti vendere il tuo voto :? :roll:

è un po' difficile 'sta cosa!

[Maghetto]

Secondo me si dovrebbe potere votare da casa.

[Igor]

Originally posted by Maghetto

Secondo me si dovrebbe potere votare da casa.

Questo non sarebbe auspicabile, per vari motivi. Il più banale è un attacco esterno che intercetta o modifica il voto.

Il più serio e definitivo, è che non si può garantire che chi vota sia libero di farlo senza condizionamenti. Questa è tutt'altro che un'ipotesi improbabile.

[Igor]

Originally posted by c_ioria

beh...peraltro se rimasse traccia tu potresti vendere il tuo voto :? :roll:

è un po' difficile 'sta cosa!

Naturalmente non deve esserci alcun modo di risalire all'identità dell'elettore, intendevo la possibilità di controllare la corrispondenza tra i voti espressi e il risultato dell'elezione. Ovvero ti devi fidare di cosa dice chi gestisce l'elezione.

E' chiaro che la posta in gioco è talmente alta, che è ridicolo che si possa pretendere una cosa simile.

Maghetto non ho detto che non siano possibili brogli. Nessun sistema può escluderli. Però è ovvio che sia enormemente più difficile organizzarli con le schede contate a mano e che comunque gli effetti non andranno al di là della singola sezione.

[Maghetto]

Il sistema attuale è incredibilmente esposto ad errori, pensate solo a tutti i casini che fanno gli scrutatori per "interpretare le intenzioni di voto" nelle schede con segni ambigui, x messe nei posti sbagliati, nomi illeggibili... Sono decine di migliaia... l'errore umano (chiamiamolo così) è sempre in aguato...

[Igor]

Originally posted by Maghetto

Il sistema attuale è incredibilmente esposto ad errori, pensate solo a tutti i casini che fanno gli scrutatori per \"interpretare le intenzioni di voto\" nelle schede con segni ambigui, x messe nei posti sbagliati, nomi illeggibili... Sono decine di migliaia... l'errore umano (chiamiamolo così) è sempre in aguato...

Questa è una leggenda metropolitana, sono assai poco incidenti questi errori.

No, il problema è che c'è molta gente che non riesce a trattenersi dallo scrivere che è cornuto il presidente oppure in un referendum a fare la croce sia sul sì che sul no. O un pallino nello spazio in mezzo.

I sistemi elettronici, dimmi quale garanzia offrono, se ci sono sezioni in America dove lo scostamento rispetto alle proiezioni supera il 20%? E vince il candidato sfavorito che è azionista della società fornitrice delle macchine per il voto?

Gli scrutatori, anche volendo, con un rappresentante di Rifondazione e uno della Fiamma Tricolore a fianco, pronti a strillare a ogni piè sospinto, fanno abbastanza fatica a fare tutti quegli errori che molti si immaginano.

[acromac]

conoscete il POSS...quello che c'è nei tabacchini per ricaricare le schede telefoniche,pagare le bollette etc..?

se ognuno lo avesse a casa molti problemi si risolverebbero...

tesserino magnetico legato al proprio poss....

la cosa è fattibilissima..solo che ...mi sovviene...

ho visto la trasmissione W LA RICERCA ieri in tv!

l'italia fà andar via degli innovatori..è possibile che ci si organizzerebbe con si tanta tecnologia?

[giu genoa]

il problema è sempre il solito

se rendi il voto elettronico più sicuro sarà più facile risalire all'identità del votante

se garantisci l'anonimato sarà meno sicuro che il voto sia effettivamente esercitato dall' avente diritto

negli Usa per il voto postale sorgono sempre vari dubbi

molte volte migliaia di voti vengono spediti contemporaneamente da un' unica buca delle lettere.........

[Igor]

Eheheh gli ostacoli sono concettuali, non tecnologici (o, almeno, non è configurabile una tecnologia che risolva i problemi concettuali oggi come oggi), proprio come ha spiegato genoa.

La mancanza di ricerca in Italia, in questo caso non c'entra nulla...

o meglio la migliore ricerca dice che la tecnologia migliore è quella delle

schede contate a mano (studi del Mit).

Il pos a casa non vedo come potrebbe risolvere il problema

Chi può garantire che non venga intercettato? Che i voti siano contati in maniera totalmente arbitraria, fino a sovvertire il risultato?

Ma, soprattutto, come si fa a garantire che a casa tua, col tuo pos, non ci sia lì qualcuno che verifica che tu "stia votando bene"?

[acromac]

Originally posted by Igor

Eheheh gli ostacoli sono concettuali, non tecnologici (o, almeno, non è configurabile una tecnologia che risolva i problemi concettuali oggi come oggi), proprio come ha spiegato genoa.

La mancanza di ricerca in Italia, in questo caso non c'entra nulla...

o meglio la migliore ricerca dice che la tecnologia migliore è quella delle

schede contate a mano (studi del Mit).

Il pos a casa non vedo come potrebbe risolvere il problema

Chi può garantire che non venga intercettato? Che i voti siano contati in maniera totalmente arbitraria, fino a sovvertire il risultato?

Ma, soprattutto, come si fa a garantire che a casa tua, col tuo pos, non ci sia lì qualcuno che verifica che tu \"stia votando bene\"?

bè se è x quello con le schede manuali c'è la spartizione delle schede bianche tra i partiti che possono permettersi di avere 1loro rappresentante in ogni seggio...

cmq quoto chi dice che il problema non è tecnologico ma di altra natura....

ovviamente al momento 1sistema del genere andrebbe bene in svezia,danimarca,norvegia,australia...i paesi civili...

ma pechè son civili di loro...qui qualunque cosa è pensata e finalizzata alla truffa...

altro problema di anonimato...a titolo personale non mi darebbe nessun fastidio che la gente sapesse cosa voto...ho sempre detto cosa votavo in passato...non mi son mai messo problemi di sorta ad ammettere quando il mio candidato la faceva fuori dal vaso...

il discorso è 1altro..e si torna sempre lì...ritorsioni,favoritismi etc....

l'omertà è 1brutta bestia...la libertà intellettuale andrebbe tutelata dai cittadini stessi tra di loro...

[Igor]

E' ben possibile che altri paesi abbiano un cutura dell'onestà di cui difettano gli Italiani. Però, il Canada, gli stati nordici ecc. hanno tutti il sistema dello spoglio manuale.

Non si tratta di potersi fidare del prossimo, perchè in generale, dati gli interessi in gioco, non ci si può permettere di doversi fidare.

A meno di non corrompere un intera sezione (lo so che si può fare), i rischio di farsi scoprire è molto alto. Come fai a votare le schede bianche con 6 altre persone che ti guardano? E il presidente non ha messo da parte le matite? E' un gran casino, credimi. E il risultato, posto che ti riesca, qual'è? Hai alterato il risultato di una sezione...non molto.

[Igor]

Ovviamente è tutto molto più semplice alterare il risultato col voto elettronico...basta cambiare i voti...oppure contarli in modo scorretto...oppure non comunicare il risultato giusto .

Considerate poi che il software di queste macchine è, ovviamente, coperto dal copyright. Quindi se vuoi vedere il codice sorgente ti danno un braccio . Inoltre, il produttore ha sempre la possibilità di mandare delle patch, magari due ore prima delle elezioni....

E' successo, è successo...