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Referendum 12/13 giugno


MelaZeta

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Originally posted by 4Lb3Rt0

Che poi nel tempo altri abbiano utilizzato lo strumento dell'astensione, beh quelli sono problemi loro e delle loro coscienze io sono abituato a rispondere per me e basta...

Hai perfettamente ragione: qui, chiaramente, mi riferivo a quelle forze politiche che oggi, per paura di non riuscire a convincere la maggioranza degli Italiani a votare, inveisce contro chi suggerisce l'astensione.

Di te non so nulla, non so come ti eri comportato in occasione di quei referendum (ma a questo punto immagino che tu non ti sia mai astenuto): non mi permetterei mai di fare insinuazioni senza il minimo fondamento.

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Originally posted by Paperinik05

con la nuova legge non verranno prodotti embrioni di proposito... si utilizzeranno quelli congelati e quelli che non verranno più utilizzati da quelle coppie che già hanno raggiunto l'impianto con successo...

la vedo brutta, cmq, visto che la disinformazione dilaga e che c'è una certa chiusura mentale riguardo ciò...

Mi devi spiegare dove ho scritto il contrario, e comunque non vedo dove sia la differenza sostanziale....

Mi sembra che sia più tua la chiusura mentale, visto che non mi sembra che tu rispetti le mie posizioni.

Da ciscun puffo secondo le sue capacità, a ciascun puffo secondo i suoi bisogni

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Originally posted by wanderp

anche se esistono strade alternative meno invasive per curare la sterilità

Non vorrei deluderti ma alcune forme di sterilità non hanno cure.

Mi sono ricordata anche che quando una prende la pillola del giorno dopo si sottopone ad un bombardamento ormonale e uccide l'embrione che si è appena formato.. ops.. pillola del giorno dopo assassina?

- È INUTILE DARE PERLE AI PORCI-

.:La vita è un fiume in piena e noi siamo i salmoni che risalgono la corrente:.

~Sono i momenti difficili che ti portano da una foto felice ad un'altra~

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Originally posted by DeaNera®+--><div class='quotetop'>QUOTE(DeaNera®)</div>
<!--QuoteBegin-wanderp

anche se esistono strade alternative meno invasive per curare la sterilità

Non vorrei deluderti ma alcune forme di sterilità non hanno cure.[/b]

Anche qui mi metti in bocca cose che non ho mai detto, lo sa pure un deficiente che molte forme di sterilità non hanno cure, ma se uno vota sì, si potrà effettuare la pma anche se esistono strade alternative meno invasive per curare la sterilità. Questo ho detto e questo ripeto, se non ci credi vatti a guardare la legge.

Da ciscun puffo secondo le sue capacità, a ciascun puffo secondo i suoi bisogni

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Originally posted by wanderp

Anche qui mi metti in bocca cose che non ho mai detto, lo sa pure un deficiente che molte forme di sterilità non hanno cure, ma se uno vota sì, si potrà effettuare la pma anche se esistono strade alternative meno invasive per curare la sterilità. Questo ho detto e questo ripeto, se non ci credi vatti a guardare la legge.

Anche qui?

Scusami forse mi confondi con qualcun altro perchè io non ti ho mai quotato in questo post.

La legge la conosco, ma conosco altrettanto bene le famose cure alternative per la sterilità e forse tu non hai idea a che bombardamento viene sottoposta la donna (una mia amica l'ha fatto senza risultato.. ed è diventata una botte.. bello!); per quanto riguarda l'invasività non sono d'accordo perchè per me un bombardamento ormonale è molto più tremendo di un impianto (dopo aver provato la pillola del giorno dopo... brrr)

- È INUTILE DARE PERLE AI PORCI-

.:La vita è un fiume in piena e noi siamo i salmoni che risalgono la corrente:.

~Sono i momenti difficili che ti portano da una foto felice ad un'altra~

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Originally posted by DeaNera®

Anche qui?

Scusami forse mi confondi con qualcun altro perchè io non ti ho mai quotato in questo post.

La legge la conosco, ma conosco altrettanto bene le famose cure alternative per la sterilità e forse tu non hai idea a che bombardamento viene sottoposta la donna (una mia amica l'ha fatto senza risultato.. ed è diventata una botte.. bello!); per quanto riguarda l'invasività non sono d'accordo perchè per me un bombardamento ormonale è molto più tremendo di un impianto (dopo aver provato la pillola del giorno dopo... brrr)

ho detto anche qui semplicemente perchè nel post di sopra avevo ritenuto che anche paperinik mi avesse messo in bocca affermazioni che non avevo fatto, non mi riferivo solo a te.

"anche se esistono strade alternative meno invasive per curare la sterilità" dove per meno invasive si intende proprio "meno invasive" quindi logicamente si escludono quelle più invasive, la distinzione verrebbe fatta dal medico caso per caso, quindi viene lasciata una certa libertà di scelta (teoricamente per uno una cura può essere invasiva e per un altro no).

Anche la pma comunque si può considerare abbastanza invasiva.

Da ciscun puffo secondo le sue capacità, a ciascun puffo secondo i suoi bisogni

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Aggiungo che il fatto che esponenti autorevoli del governo (che hanno fatto la legge) hanno dichiarato apertamente di votare sì (un esempio per tutti: Fini ha detto che voterà tre sì e un no), la dice lunga su come sia stata studiata e approvata questa legge... :roll:

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Logicamente le ragioni per votare sì nel caso di cui discutevamo sarebbero quelle legate alla libertà di cura, ciò a dire che uo è libero di scegliersi la propria cura sia o non sia più invasiva di una altra.

In linea di principio sono favorevole alla libertà di cura, ma non in questo caso, dove si va a manipolare una o più vite umane (quelle degli embrioni) ledendo la loro libertà di vivere.

Quindi se ci dovessero essere soluzioni alternative meno invasive mi sembrerebbe opportuno che siano attuate prima della pma.

Da ciscun puffo secondo le sue capacità, a ciascun puffo secondo i suoi bisogni

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Originally posted by The Joker

Aggiungo che il fatto che esponenti autorevoli del governo (che hanno fatto la legge) hanno dichiarato apertamente di votare sì (un esempio per tutti: Fini ha detto che voterà tre sì e un no), la dice lunga su come sia stata studiata e approvata questa legge... :roll:

E purtroppo non solo questa legge, ormai la politica si fà per accordi trasversali, gli ideali non esistono più.

Da ciscun puffo secondo le sue capacità, a ciascun puffo secondo i suoi bisogni

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Originally posted by wanderp

E purtroppo non solo questa legge, ormai la politica si fà per accordi trasversali, gli ideali non esistono più.

Giusto!

E allora perchè chi difende a spada tratta l'astensionismo, dice che la decisione la debba prendere chi ci governa e non la "persona"? Perchè deve essere la politica a decidere se posso o meno avere un figlio? Che sia un voto democratico o magari la scienza e la medicina ad occuparsene... che me frega di Fini? :D

Si dice che per l'addestramento di un gatto ci voglia una vita. Non è vero: il mio mi ha insegnato tutto in un paio di giorni!

"Ma come vorrei avere i tuoi occhi, spalancati sul mondo come carte assorbenti e le tue risate pulite e piene, quasi senza rimorsi o pentimenti..."

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Originally posted by ellepidi+--><div class='quotetop'>QUOTE(ellepidi)</div>
<!--QuoteBegin-MelaZeta

:D

Mia madre ha votato x legalizzare l'aborto, circa 15/20 anni fa... beh, pochi anni fa due mie compagne di classe l'hanno ringraziata perchè hanno avuto bisogno di questa legge...

...forse l'educazione sessuale preventiva è meglio dell'aborto........... a meno che non si abbia subito violenza o siano diagnosticate malattie o deformazioni incurabili.

Sull'averne BISOGNO in altri casi non sono daccordo[/b]

Nell'educazione preventiva, non è possibile insegnare ad aver culo, per fortuna non capita quasi mai.... ti si è mai rotto un profilattico e non te ne sei accorto?

Quando e se ti capiterà sarò quì ad ascoltarti.. :D

-..speriamo nel meglio, aspettiamoci il peggio e accontentiamoci di una via di mezzo...-

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Originally posted by lemmy+--><div class='quotetop'>QUOTE(lemmy)</div>
Originally posted by ellepidi@

<!--QuoteBegin-MelaZeta

:D

Mia madre ha votato x legalizzare l'aborto, circa 15/20 anni fa... beh, pochi anni fa due mie compagne di classe l'hanno ringraziata perchè hanno avuto bisogno di questa legge...

...forse l'educazione sessuale preventiva è meglio dell'aborto........... a meno che non si abbia subito violenza o siano diagnosticate malattie o deformazioni incurabili.

Sull'averne BISOGNO in altri casi non sono daccordo

Nell'educazione preventiva, non è possibile insegnare ad aver culo, per fortuna non capita quasi mai.... ti si è mai rotto un profilattico e non te ne sei accorto?

Quando e se ti capiterà sarò quì ad ascoltarti.. :D[/b]

Infatti!!! Il moralismo da 4 soldi mi fa pena.... :roll:

Si dice che per l'addestramento di un gatto ci voglia una vita. Non è vero: il mio mi ha insegnato tutto in un paio di giorni!

"Ma come vorrei avere i tuoi occhi, spalancati sul mondo come carte assorbenti e le tue risate pulite e piene, quasi senza rimorsi o pentimenti..."

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Originally posted by DeaNera®

Mi sono ricordata anche che quando una prende la pillola del giorno dopo si sottopone ad un bombardamento ormonale e uccide l'embrione che si è appena formato.. ops.. pillola del giorno dopo assassina?

si

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DeaNera® ha scritto:

Mi sono ricordata anche che quando una prende la pillola del giorno dopo si sottopone ad un bombardamento ormonale e uccide l'embrione che si è appena formato.. ops.. pillola del giorno dopo assassina?

si[/b]

beh ma allora si tratta di un percorso che e' solo all'inizio, prima si vieta la fecondazione assistito, poi l'aborto, poi la pillola, quindi il preservativo, la masturbazione, i film porno, finchè andiamo tutti in giro con il nostro saio come tanti devoti chirichetti o e quindi dei bei burka in modo tale da non cadere in tentazione, e liberateci dal male amen...

Aggiungo che il fatto che esponenti autorevoli del governo (che hanno fatto la legge) hanno dichiarato apertamente di votare sì (un esempio per tutti: Fini ha detto che voterà tre sì e un no), la dice lunga su come sia stata studiata e approvata questa legge...[/b]

a me questa cosa, non ha sconvolto piu' di tanto, nel senso, io credo che possa capitare che, ti \"tocchi\" votare politicamente qualcosa a cui non credi e che poi se ti viene chiesto personalmente cosa pensi, dici quello che vuoi...

...chiaro che su un argomento così delicato bisognerebbe far prevalere il proprio pensiero a riguardo, che poi sta legge sia stata messa su alla bene e meglio lo testimonia il fatto che pure chi voterà No o astensione sottolinea come questa legge sia \"perfettibile\"...

Hai perfettamente ragione: qui, chiaramente, mi riferivo a quelle forze politiche che oggi, per paura di non riuscire a convincere la maggioranza degli Italiani a votare, inveisce contro chi suggerisce l'astensione.

[/b]

mmm, la frase "ma lo avete fatto prima voi" a me sembra infantile a prescindere, e l'astensione rimane sempre una scelta da paraculi...

4Lb3Rt0

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Originally posted by MelaZeta+--><div class='quotetop'>QUOTE(MelaZeta)</div>
Originally posted by lemmy+--><div class='quotetop'>QUOTE(lemmy)
<!--QuoteBegin-ellepidi@

<!--QuoteBegin-MelaZeta

:D

Mia madre ha votato x legalizzare l'aborto, circa 15/20 anni fa... beh, pochi anni fa due mie compagne di classe l'hanno ringraziata perchè hanno avuto bisogno di questa legge...

...forse l'educazione sessuale preventiva è meglio dell'aborto........... a meno che non si abbia subito violenza o siano diagnosticate malattie o deformazioni incurabili.

Sull'averne BISOGNO in altri casi non sono daccordo

Nell'educazione preventiva, non è possibile insegnare ad aver culo, per fortuna non capita quasi mai.... ti si è mai rotto un profilattico e non te ne sei accorto?

Quando e se ti capiterà sarò quì ad ascoltarti.. :D[/b]

Infatti!!! Il moralismo da 4 soldi mi fa pena.... :roll:[/b]

Se ti si rompe un preservativo esiste la pillola del giorno dopo.

Non sono moralista, ma quando scopi sai a cosa vai incontro e pensare "tanto c'è l'aborto" è molto ma molto più meschino di quanto voi diciate che lo sia io.

Il problema che l'aborto è terapeutico e solo terapeutico, ma in realtà è praticamente accertato che, chiunque chieda di poter abortire entro i termini di legge, otterrà quanto voluto.

Se l'embrione non fosse considerato vita, non esisterebbe neanche il problema di considerare l'aborto come rimedio terapeutico, quindi chi dice che se la legge rimane così si dovrà rivedere la legge sull'aborto, mente sapendo di mentire.

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Originally posted by desko+--><div class='quotetop'>QUOTE(desko)</div>
<!--QuoteBegin-DeaNera®

Mi sono ricordata anche che quando una prende la pillola del giorno dopo si sottopone ad un bombardamento ormonale e uccide l'embrione che si è appena formato.. ops.. pillola del giorno dopo assassina?

si[/b]

no.

dal sito http://www.vitadonna.it

"Se il rapporto ha avuto luogo nelle ore o nei giorni che precedono l'ovulazione, il farmaco dovrebbe impedire la fecondazione (l'unione dello spermatozoo con l'ovulo).

Se il rapporto ha avuto luogo ad ovulazione già avvenuta, dovrebbe modificare la zona interna dell'utero impedendo l'impianto dell'ovulo fecondato.

Se il processo di impianto è già iniziato (anche se da poco tempo) il farmaco non dovrebbe essere efficace (sarebbe un'aborto).

La pillola del giorno dopo è un metodo contraccettivo e non abortivo."

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Originally posted by ellepidi

Non sono moralista, ma quando scopi sai a cosa vai incontro .....

Ma tu sei nato che già avevi 40 anni o sei passato x il 16/17 anni?????????????

Belle parole, ma quando capita a te le cose cambiano! Ne ho conosciuta di gente che a parole non avrebbe ucciso neppure una mosca, ma appena ha avuto il sospetto di una gravidanza indesiderata ha subito pensato all'aborto.

Personalmente non abortirei mai, ma il fatto che ci sia questa libertà d'azione mi sembra intelligente: da popolo civilizzato!!!

Si dice che per l'addestramento di un gatto ci voglia una vita. Non è vero: il mio mi ha insegnato tutto in un paio di giorni!

"Ma come vorrei avere i tuoi occhi, spalancati sul mondo come carte assorbenti e le tue risate pulite e piene, quasi senza rimorsi o pentimenti..."

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mmm, la frase \"ma lo avete fatto prima voi\" a me sembra infantile a prescindere, e l'astensione rimane sempre una scelta da paraculi...

Il punto e' questo: ci sono forze politiche che in passato hanno invitato all'astensione e che ora la bollano come trucchetto, come corsa truccata.

Il non mi sento legittimato nella mia astensione da questi episodi, ma, semplicemente, chi allora spinse per l'astensione, ora, per coerenza, non puo' dirmi che la mia astensione sarebbe un truccare la gara.

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w il coito interrotto allora... :D

rimane cmq il fatto che volenti o nolenti questo tipo di pratiche verranno fatte anche dagli italiani...magari non in italia ...allora si dovrà andare all'estero anche per queste cose...

quindi..ricapitolando...

fà ridere che siamo 1dei principali costrutori di mine anti-uomo,truffatori ed evasori fiscali,sotto paghiamo e finanziamo le ditte che lavorano in nero...

xò la vita è importante...

ma x chi? :D

ricordandovi che il rispetto della qualità della vita è 1forma di rispetto...non basta salvaguardare le nascite...bisogna pensare anche oltre i 9mesi..

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Il fatto che si commettano errori non autorizza ad aggiungerne. Al massimo puo' essere segno di incoerenza. Ma e' meglio l'incoerenza o la coerenza nell'errore?

(scusate, mi e' venuta una frase un po' troppo moralisteggiante che non era nelle mie intenzioni)

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la realtà è che i sostenitori del NO non vanno a votare per la paura del confronto.

Se il 50% della popolazione non vota il referendum è nullo.. facile! Se vota l'80% della popolazione e il 41% è d'accordo il referendum passa... se vota solo il 41% della popolazione il referendum è nullo.. non fa riflettere almeno un po'?

io la abbasserei sta percentuale per esempio.. così vedi se le persone vanno a votare :D

- È INUTILE DARE PERLE AI PORCI-

.:La vita è un fiume in piena e noi siamo i salmoni che risalgono la corrente:.

~Sono i momenti difficili che ti portano da una foto felice ad un'altra~

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Originally posted by wanderp+--><div class='quotetop'>QUOTE(wanderp)</div>
<!--QuoteBegin-Paperinik05

con la nuova legge non verranno prodotti embrioni di proposito... si utilizzeranno quelli congelati e quelli che non verranno più utilizzati da quelle coppie che già hanno raggiunto l'impianto con successo...

la vedo brutta, cmq, visto che la disinformazione dilaga e che c'è una certa chiusura mentale riguardo ciò...

Mi devi spiegare dove ho scritto il contrario, e comunque non vedo dove sia la differenza sostanziale....

Mi sembra che sia più tua la chiusura mentale, visto che non mi sembra che tu rispetti le mie posizioni.[/b]

Intendevo che cmq si parla di embrioni che non verranno mai impiantati... allora tu, per un falso moralismo, preferisci, piuttosto che utilizzarli per la ricerca sulle cellule staminali, buttarli nello scarico di un lavandino???

E' per questo che sostengo fermamente che certe leggi di scienza debbano essere viste dagli esperti del settore, e non dai pinco pallino che si grattano l'ombelico in parlamento e che di queste cose non capiscono nulla...

Votare sì sarebbe una ventata di freschezza per tutti... per le coppie che hanno così libertà di scelta, e gli operatori del settore che, in questo modo, non sono costretti a chiudere e ad alimentare il sempre più crescente brain-drain verso l'estero...

L'Italia non ha MAI dato una mano alla ricerca... se non si raggiungerà il quorum o prevarrà il no, la vedo brutta per quei pezzenti straparlanti che riscaldano strapagati la poltrona per azzuffarsi o per altre scene che sono più idoneo per un centro di igiene mentale piuttosto che parlamentare...

CHE SCHIFO! :x

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Originally posted by DeaNera®

la realtà è che i sostenitori del NO non vanno a votare per la paura del confronto.

Se il 50% della popolazione non vota il referendum è nullo.. facile! Se vota l'80% della popolazione e il 41% è d'accordo il referendum passa... se vota solo il 41% della popolazione il referendum è nullo.. non fa riflettere almeno un po'?

io la abbasserei sta percentuale per esempio.. così vedi se le persone vanno a votare :D

Dovete capire che nel referendum l'astensione è una terza via assolutamente leggittima, prova ad invertire le parti, immagina che la legge proposta dal parlamento fosse uguale a quella che si otterrebbe modificando la attuale legge 40 se per tutti i referendum vincesse il si, e immagina che qualcuno indicesse un referendum per rendere questa legge uguale alla attuale legge 40. (spero di essermi spiegato)

Bene in tal caso la tua arma migliore per far valere la tua idea sarebbe proprio quella dell'astensione e non staresti a criticare tanto questa scelta.

Comunque se il referendum non raggiungerà il quorum il risultato no sarà da considerarsi falsato, è evidente che tutti quelli che sono per il sì andranno a votare e se sono il 50% allora vinceranno , quelli che si astengono o sono per il no oppure non sono interessati alla questione (che equivale ad essere per il no), il referendum è organizzato secondo questa formula per buoni motivi, guai a cambiarla. Il vero no al referendum è l'astensione , votare no al contrario significa esprimere un mezzo si.

Da ciscun puffo secondo le sue capacità, a ciascun puffo secondo i suoi bisogni

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Originally posted by Paperinik05

Intendevo che cmq si parla di embrioni che non verranno mai impiantati... allora tu, per un falso moralismo, preferisci, piuttosto che utilizzarli per la ricerca sulle cellule staminali, buttarli nello scarico di un lavandino???

E' per questo che sostengo fermamente che certe leggi di scienza debbano essere viste dagli esperti del settore, e non dai pinco pallino che si grattano l'ombelico in parlamento e che di queste cose non capiscono nulla...

Votare sì sarebbe una ventata di freschezza per tutti... per le coppie che hanno così libertà di scelta, e gli operatori del settore che, in questo modo, non sono costretti a chiudere e ad alimentare il sempre più crescente brain-drain verso l'estero...

L'Italia non ha MAI dato una mano alla ricerca... se non si raggiungerà il quorum o prevarrà il no, la vedo brutta per quei pezzenti straparlanti che riscaldano strapagati la poltrona per azzuffarsi o per altre scene che sono più idoneo per un centro di igiene mentale piuttosto che parlamentare...

CHE SCHIFO! :x

Anche se mi sembra inutile discutere con te su questi toni, ti rispondo che al limite sarei favorevole ad usare gli embrioni già creati fer fare sperimentezioni, visto che l'alternativa sarebbe quella di buttarli nel lavandino,

ma non sono assolutamente daccordo sul fatto che se ne creino altri e che vengano coservati a scopo di fungere da cavie per le sperimentazioni.

Pultroppo il referendum non fà una tale distinzione quindi non mi resta che votare no.

Da ciscun puffo secondo le sue capacità, a ciascun puffo secondo i suoi bisogni

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Originally posted by wanderp

Bene in tal caso la tua arma migliore per far valere la tua idea sarebbe proprio quella dell'astensione e non staresti a criticare tanto questa scelta.

Mi spiace tanto deluderti ma criticherei lo stesso questa scelta: la democrazia ce la siamo tanto guadagnata e x poi non esercitarla.

Forse il vero guaio è che si dimentica troppo spesso quanto è costato tutto ciò che abbiamo e oramai lo diamo per scontato.

Qualsiasi fosse la mia scelta io sono cmq per andare a votare.

- È INUTILE DARE PERLE AI PORCI-

.:La vita è un fiume in piena e noi siamo i salmoni che risalgono la corrente:.

~Sono i momenti difficili che ti portano da una foto felice ad un'altra~

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Originally posted by DeaNera®

Mi spiace tanto deluderti ma criticherei lo stesso questa scelta: la democrazia ce la siamo tanto guadagnata e x poi non esercitarla.

Forse il vero guaio è che si dimentica troppo spesso quanto è costato tutto ciò che abbiamo e oramai lo diamo per scontato.

Qualsiasi fosse la mia scelta io sono cmq per andare a votare.

é questo il punto, astenersi nel referendum non è segno di scarso rispetto della democrazia e dei diritti e doveri che essa comporta, questo vale per le elezioni politiche e amministrative per le quali sicuramente uno deve andare al potere (perchè non c'è il quorum) e quindi se non voti non ottieni nessun beneficio ed è solo segno di menefreghismo e scarso rispetto della vita democratica (anche se resta una scelta leggittima).

Se vuoi difendere la democrazia devi difendere chi si astiene come anche chi vota sì e chi vota no, il referendum è nato con la formula del quorum proprio per difendere la democrazia. Pensa che senza il quorum uno potrebbe raccogliersi qualche migliaio di firme, proporre una legge assurda della quale non frega niente a nessuno e poi vincere con 50 voti...

Il principio fondamentale del referendum è che esso deve interessare alla maggioranza delle persone, astenersi in questo caso vuol dire che non si è interessati a cambiare la legge attuale perchè ci sta bene così e riteniamo dunque inutile il referendum. é evidente che votare no significa dare un mezzo sì, visto che si aiuta a raggiungere il quorum ben sapendo che gli astenuti sono tutti per il no.

Se non si fosse ritenuta legittima l'astensione non si sarebbe prevista la formula del quorum.

Da ciscun puffo secondo le sue capacità, a ciascun puffo secondo i suoi bisogni

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Originally posted by MelaZeta+--><div class='quotetop'>QUOTE(MelaZeta)</div>
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Non sono moralista, ma quando scopi sai a cosa vai incontro .....

Ma tu sei nato che già avevi 40 anni o sei passato x il 16/17 anni?????????????

Belle parole, ma quando capita a te le cose cambiano! Ne ho conosciuta di gente che a parole non avrebbe ucciso neppure una mosca, ma appena ha avuto il sospetto di una gravidanza indesiderata ha subito pensato all'aborto.

Personalmente non abortirei mai, ma il fatto che ci sia questa libertà d'azione mi sembra intelligente: da popolo civilizzato!!![/b]

Beh direi che a me poteva capitare all'inizio degli anni '80, l'informazione sul sesso era inferiore rispetto ad oggi, e comunque non mi è capitato perchè, nonostante il periodo fosse diverso, sono stato sempre attento a quello che facevo,

Se poi si parla di civiltà, ritengo sia più civile prevenire; guarda una ecografia di un feto di tre mesi....e poi dimmi se non sembra proprio un bimbo!!!!!

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